инквизиция

[McLeoud]

Израиль

К "традиционалистам" отношения не имею. А "изменение" от "измены" отличаю.

Допускаю, что Вы именно поэтому более внятный оппонент, чем anti-rulla


А иначе христианская церковь в западном мире просто не выживет.
Церковь никуда деться не может, так как мир был создан ради Неё.

"- У меня есть один знакомый, - сказал Эдик. - Он утверждает, что человек - это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона." (с) АБС. "Понедельник..."


А вот Св. Доминик после фиаско в Лангедоке основал орден настолько фанатичный
Повторяем расхожие штампы. Святой Доминик заменил братьям физический труд на книжный, поднимая интеллектуальный уровень клира. Нашли фанатиков - Святой Альберт Великий, Святой Фома Аквинский ( XIII в. ), святая Екатерина Сиеннская ( веком позже ). Хоть бы в "Рай" Данте заглянули, а не только в "Имя Розы" .

И в Данте заглядывал, и в Эко (у него, кстати, не так уж и много про историю создания доминиканского ордена в "Имени Розы" написано). И в труды других авторов тоже. Святые по списку - это хорошо, конечно. А теперь давайте я Вам другой списочек доминиканцев приведу, лады? Не отрицая ни в коей мере личное мужество указанных персон. Начали: Пьер Селиа, Гильом Арно, Раймон дю Фога, Арно Катал, Ферье, Дюранти, незабвенный Бернард Ги, наконец.


Кабала, по определению, иудейское учение
По какому определению ? И почему все должны быть с ним согласны ?

Потому что именно так кабала формировалась и так передавалась. Для Вас это не очевидно?


критериев, по которым религию, базирующуюся на Новом завете, надо отнести к нехристанской
Христиане тоже могли пользоваться символическим толкованием Писания, но это не отменяло незыблемость буквального смысла.
Учения катаров несовместимы с прямым смыслом Нового Завета, а не только с Преданием Церкви.

У меня есть серьезные сомнения, что христианские церкви во всем следуют буквальному смыслу Нового Завета.

[McLeoud]

anti-rulla

Церковь (а значит и весь мир с нею) не выживет как раз если не вернется к Традиции!
<...>Только Церковь Воинствующая может выжить!

Я просто был уверен, что Вы не сможете пройти мимо моего замечания

По поводу Церкви и мира я Вам с биологической точки зрения отвечу. Человечество будет существовать и тогда, когда от христианства останутся только смутные воспоминания, похороненные под наслоениями других, неведомых ныне религий. Еще ни одна культура в нашей истории не сушествовала вечно.

А по мере роста образованности в обществе возрастает количество людей, которые расценивают любую воинствующую церковь как однозначное зло и персону non grata. Так что молитесь на мусульман - в них сейчас спасение любимой Вами "Церкови Воинствующей".

[Израиль]

Это мне все известно. Речь идет о том, что при этом всем Лютера объявили еретиком, и булла Exirge Domine тоже как бы есть.
И вальденсов объявляли еретиками, которые тоже во все это верили. И жгли их наравне с катарами.
И францисканских спиритуалов, потому как теория о бедной Церкви сначала не считалась ересью, а потом стала. И тоже наравне с катарами.
Так что не в дуализме было дело...

В чём было дело, можно прочесть даже в тех материалах, что Вы разместили на www.wirade.ru :

Мишель Рокеберт

Религия катаров

катары, естественно, не собирались платить десятину Церкви Дьявола, которая почитает Бога Старого Завета и поклоняется Творцу видимого мира.

Люди, считающие истинную Церковь, без которой нельзя спастись, дьявольским установлением - враги рода человеческого. Большевики - это та же ниточка нигилистической преемственности. Даже по современному уголовному кодексу катары - преступники - разжигание религиозной розни, оскорбление чувств верующих. Их поступки - это не поведение эпикурейцев, которым смешна наивная набожность, а открытая одержимость духом ненависти к христианским святыням. Большевики один в один. Даже "основной вопрос философии" - то же манихейство другими словами.
Жестокость подавления - другое дело. Даже в России непонятно, пришли бы большевики к власти, если бы режим с таким упорством не делал из революционеров мучеников ? Кстати, даже католическая энциклопедия, которую я цитировал ( изд.1917 года ), пишет о прискорбной жестокости по отношению к врагам веры, так что Вы ошибаетесь, что переоценка началась лишь со II-го Ватикана.
Смысл в том, чтобы за дьявольской личиной одержимого увидеть обмороченного человека. И это совсем не просто - видеть человека в нацисте. Если для Вас это легко, могу только позавидовать.
Может, на Западе эти сентиментальные истории о "добрых людях" и действуют. В России же ещё не успели забыть добрых тургеневских девушек, готовивших красное колесо всему миру.

[Израиль]

А теперь давайте я Вам другой списочек доминиканцев приведу, лады? Не отрицая ни в коей мере личное мужество указанных персон. Начали: Пьер Селиа, Гильом Арно, Раймон дю Фога, Арно Катал, Ферье, Дюранти, незабвенный Бернард Ги, наконец.

И кто из Вашего списка признан святым ? Я-то Вам называл Учителей Церкви.

Кабала, по определению, иудейское учение
По какому определению ? И почему все должны быть с ним согласны ?

Потому что именно так кабала формировалась и так передавалась. Для Вас это не очевидно?

Не только для меня, но и для всех исследователей. Кстати, буквальный смысл Торы каббалисты тоже отвергали.

У меня есть серьезные сомнения, что христианские церкви во всем следуют буквальному смыслу Нового Завета.

Теория заговора ?

[McLeoud]

Израиль

Люди, считающие истинную Церковь, без которой нельзя спастись, дьявольским установлением - враги рода человеческого.

То, что эта конкретная Церковь - истинная, очевидно только для людей, входящих в данную конфессию, да и то - ограниченных догматизмом. Все остальные вправе считать ее обманом, уводящим от спасения. Помните - "в доме Отца моего много обителей"?


Даже по современному уголовному кодексу катары - преступники - разжигание религиозной розни, оскорбление чувств верующих. Их поступки - это не поведение эпикурейцев, которым смешна наивная набожность, а открытая одержимость духом ненависти к христианским святыням.

Да ну? А в процитированном Вами отрывке речь шла всего-навсего о десятине. Т.е. Церковь свои финансы защищала, получается, а не веру Христову.


И кто из Вашего списка признан святым ? Я-то Вам называл Учителей Церкви.

А я Вам называл тех доминиканцев, которые жили в первые 100 лет с момента основания ордена и занимались созданием и укреплением инквизиции. Фанатиков.


Не только для меня, но и для всех исследователей.

Тогда я вообще не понимаю, о чем Вы спорите, если для Вас очевидно, что кабала - иудейское учение.


Кстати, буквальный смысл Торы каббалисты тоже отвергали.

Разве? А не говорили ли они, что в Торе много смыслов, и кабала - путь к постижению высшего смысла Торы?

У меня есть серьезные сомнения, что христианские церкви во всем следуют буквальному смыслу Нового Завета.
Теория заговора ?

Нет, констатация очевидных фактов.

[anti-rulla]

anti-rulla

Церковь (а значит и весь мир с нею) не выживет как раз если не вернется к Традиции!
<...>Только Церковь Воинствующая может выжить!

Я просто был уверен, что Вы не сможете пройти мимо моего замечания

По поводу Церкви и мира я Вам с биологической точки зрения отвечу. Человечество будет существовать и тогда, когда от христианства останутся только смутные воспоминания, похороненные под наслоениями других, неведомых ныне религий. Еще ни одна культура в нашей истории не сушествовала вечно.

А по мере роста образованности в обществе возрастает количество людей, которые расценивают любую воинствующую церковь как однозначное зло и персону non grata. Так что молитесь на мусульман - в них сейчас спасение любимой Вами "Церкови Воинствующей".

А я Вам со вселенской так сказать точки зрения отвечу. Этот мир будет существовать до тех пор, пока будет существовать Церковь. Они уйдут вместе. Так что, господа атеисты, еретики, модернисты и пр., крепко подумайте, прежде чем вновь взяться за работу по разрушению Церкви, которой Вы так упорно занимались последние века и особенно десятилетия. Потому, что разрушая Церковь (но, до конца Вам все равно это не удастся - так обещано) Вы уничтожаете самих себя и Ваш любимый мир. И тогда приидет грозный Судия и будет судить всех живых и мертвых. И много кому не поздоровится. Так-то!

[Amicabile]

И тогда приидет грозный Судия и будет судить всех живых и мертвых. И много кому не поздоровится. Так-то!

Ясен перец кому - Христос нам это неплохо объяснил. Тем, кто не смог увидеть Его под маской людей - голодных, жаждущих, страдающих. Тем, кто занимаясь всякой ерундой - вроде того как подавать Причастие - в руку или в уста - забывает об истинном предназначении христианина - служить ближнему Всякие лефевры и пии (знаю вы любите этот пассаж ) не о том думали - надо думать о ближнем, а не о формальностях культа и вероучения.

[anti-rulla]

Ясен перец кому - Христос нам это неплохо объяснил. Тем, кто не смог увидеть Его под маской людей - голодных, жаждущих, страдающих. Тем, кто занимаясь всякой ерундой - вроде того как подавать Причастие - в руку или в уста - забывает об истинном предназначении христианина - служить ближнему

"И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков," (Кол. 3.23).

Всякие лефевры и пии (знаю вы любите этот пассаж ) не о том думали - надо думать о ближнем, а не о формальностях культа и вероучения.

Если обо все этом не надо думать, то, зачем же вы, нео-модернисты, Мессу то изменили, а?
Лукавые вы все...

[McLeoud]

anti-rulla

Этот мир будет существовать до тех пор, пока будет существовать Церковь.

Скажите "Западный мир" - и я с Вами соглашусь. Вообще же, мне искренне жаль, что Вы не доживете до того времени, когда христианство уйдет в историю, как многие религии до него. Жаль - потому что это был бы для Вас наглядный урок.


И тогда приидет грозный Судия и будет судить всех живых и мертвых. И много кому не поздоровится. Так-то!

Не боитесь, кстати, что Вам в числе первых не поздоровится?

[Amicabile]

Если обо все этом не надо думать, то, зачем же вы, нео-модернисты, Мессу то изменили, а?

Во-первых, я уже много раз повторял, что я не модернист и уж точно (упаси Боже!) не нео-модернист. Модернисты (в отрицательном смысле этого слова) это те, кто уже не хочет следовать заповедям Бога и отказывается от мистической составляющей католицизма, перенести всё на материалистическую основу. Я же наоборот призываю следовать заповедям и, прежде всего, заповеди любви к ближнему, перед которой должны склониться все культовые условности - ведь также учил и Христос! Суббота для человека, а не человек для субботы! Закон для блага человека, а не человек для соблюдения закона иными словами! А вот консерваторы хотят поработить человека законом - это же очевидно! И мистическая составляющая в моей жизни также очень важна - Хуан де ла Крус, Франциск Ассизский, Фома Кемпийский, Тереза Авильская, Анри Ле Со - мои постоянные спутники в духовном путешествии. Меня можно назвать либеральным католиком, но уж никак не модернистом.

Во-вторых, Чин Римской Литургии был изменён во благо человека, чтобы сделать его доступным простым людям, чтобы сделать поклонение Богу более одухотворённым и позволить всем христианам участвовать в нём в полном смысле этого слова! Никто не говорит, что Тридентский Чин плох - но каждому овощу своё время - он явно не подходит большинству современных христиан. поскольку они не видят за ним Того, кому посвящено всё наше служение. И изменили чин мессы вовсе не модернисты, а как раз Папа Римский Павел VI.

[RehNeferMes]

Этот мир будет существовать до тех пор, пока будет существовать Церковь

Голословное утверждение, подкрепленное источниками, авторитетными исключительно для утверждающего.

Этот мир существовал без Церкви и до Церкви - куда дольше, чем при ней и с нею. Нет никаких оснований ожидать, что он не сумеет и впредь обойтись без неё.

[anti-rulla]

anti-rulla

Этот мир будет существовать до тех пор, пока будет существовать Церковь.

Скажите "Западный мир" - и я с Вами соглашусь. Вообще же, мне искренне жаль, что Вы не доживете до того времени, когда христианство уйдет в историю, как многие религии до него. Жаль - потому что это был бы для Вас наглядный урок.

Блаженны верующие...

И тогда приидет грозный Судия и будет судить всех живых и мертвых. И много кому не поздоровится. Так-то!

Не боитесь, кстати, что Вам в числе первых не поздоровится?

Почему же, боюсь. Все боятся.

P.S: Спасибо за минус. История рассудит, чей ум был более ленив. И, думается, уже очень скоро.

[anti-rulla]

Этот мир существовал без Церкви и до Церкви - куда дольше, чем при ней и с нею. Нет никаких оснований ожидать, что он не сумеет и впредь обойтись без неё.

Голословное утверждение, подкрепленное источниками, авторитетными исключительно для утверждающего.

[anti-rulla]

Во-первых, я уже много раз повторял, что я не модернист и уж точно (упаси Боже!) не нео-модернист. Модернисты (в отрицательном смысле этого слова) это те, кто уже не хочет следовать заповедям Бога и отказывается от мистической составляющей католицизма, перенести всё на материалистическую основу. Я же наоборот призываю следовать заповедям и, прежде всего, заповеди любви к ближнему, перед которой должны склониться все культовые условности - ведь также учил и Христос! Суббота для человека, а не человек для субботы! Закон для блага человека, а не человек для соблюдения закона иными словами! А вот консерваторы хотят поработить человека законом - это же очевидно! И мистическая составляющая в моей жизни также очень важна - Хуан де ла Крус, Франциск Ассизский, Фома Кемпийский, Тереза Авильская, Анри Ле Со - мои постоянные спутники в духовном путешествии. Меня можно назвать либеральным католиком, но уж никак не модернистом.

Не надо придумывать собственных определений модернизма. Они уже давно даны Церковью. В частности, в энциклике Папы Св. Пия X "Pascendi Dominici Gregis", выдержки из которой я приводил тут: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=118
Там было этим доказано, что Вы походите по множеству параметров именно под это, официальное, определение модернизма.

Во-вторых, Чин Римской Литургии был изменён во благо человека, чтобы сделать его доступным простым людям, чтобы сделать поклонение Богу более одухотворённым и позволить всем христианам участвовать в нём в полном смысле этого слова! Никто не говорит, что Тридентский Чин плох - но каждому овощу своё время - он явно не подходит большинству современных христиан. поскольку они не видят за ним Того, кому посвящено всё наше служение.

Вот уж не надо говорить откровенную ложь, говоря за всех! Во-первых, большинство просто не знают альтернативы. А во-вторых - наоборот, именно такая упрощенная и десакрализированная Месса, как Месса Novus Ordo, по мнению многих, приводит к потере Веры, поскольку за ней, в отличие от Тридентской, как раз гораздо сложнее разглядеть Того, для Кого она служится; как раз именно в Новой Мессе не ощущается Реального Присутствия.

И изменили чин мессы вовсе не модернисты, а как раз Папа Римский Павел VI.

Павел VI только ее утвердил. Основным разработчиком литургической реформы и Мессы Novus Ordo был некто Аннибале Буньини. Может слышали о таком, а?

[Anton_R]

Спокойней, Вы не на работе .

Отношение Апостола Павла к иудейскому Закону было весьма либеральным :
Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;

16однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

17Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

18Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

20и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Однако, слова, на которые Вы ссылаетесь, никак не противоречат ни свидетельству Дидахе ( относящемуся вообще ко времени после иудейской войны ), ни другим источникам. Церкви, основанные Павлом, вообще состояли из язычников, которые не обязаны были соблюдать субботу. Что касается Павла, то он как раз писал :

3
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Поэтому Ваша отсылка тут ни к селу, ни к городу :
8
Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.

Празднование воскресенья в любом случае никак нельзя было считать преступлением против Закона, хотя иерусалимские христиане и были иудеями ( ко временам Дидахе еврейская Церковь уже отделилась от синагоги :
1Посты же ваши да не будут с лицемерами: они постятся во второй и пятый день недели, вы же поститесь в четвертый и шестой. )

Другими словами, теперь по этому вопросу (изменение библейских повелений) у Вас претензий к катарам больше нет? Я правильно понял?

P.S. Почитал я тут писания адвентистов ( не нарочно, просто кто-то прислал нам рекламу их сайта ). Это мрракк...

Ну вот, теперь и у Вас адвентисты именинники. Это уже радует.