инквизиция

[McLeoud]

Anabaptist

Нет, еретеки от этого становятся христианами. Не католиками, но все-таки христианами.
Не говорите ерунды. От того, что ересь называется "христианской" еретики христианами не становятся.

Sensu strictum - да, но вот sensu lata - очень даже становятся.


Знаете, сам выбор примера способен сказать о многом
И что?

Я выводы сделал, но я не Ваш психоаналитик, чтобы делиться своими выводами о Вашем психологическом портрете


на какие такие "банды" охотилась инквизиция сразу после своего создания?
А с кем воевали католики? Ведь смирные еретики даже мухи не обидят... (Всхлип и шморгание носом...)

Католики воевали с армиями других католических сеньоров, которые отказывались сотрудничать с Римом в деле уничтожения катаров. Но при осаде городов и католическое население принимало самое активное участие в их защите.


То есть, есть еретики и есть Церковь.

Замечательно. Перечислите современные еретические течения в христианстве.


И что, что статья научная? Тем более странно выглядит попытка сыграть на эмоциях. И действительно, такой штамп как диссидент использован идеологически верно. По своему прямому назначению - выбить из читателя слезу - ах, бедные катары, их преследуют...

А то, что научная статья не преследует целей выбить слезу, а направлена на максимально корректное и полное выражение мысли автора. Для этого в научной статье используются научные термины. В данном конкретном случае, "диссиденты" - это четкий научный термин. Если Вы этого не понимаете, значит, Вам рано читать научные работы, увы.


...и такая же нормальная попытка восстановить утраченную власть. Если это - нормально. Будете продолжать доказывать, что катары были белыми и пушистыми?

В альбигойских войнах гадостей хватало с обеих сторон. Но только вот не катары эту войну начали.


А Окситания и не думала объявлять о своей независимости - у ее сеньоров были вассальные обязанности перед разными государствами.
То у Вас "нормальные попытки" выйти из-под контроля Рима, а то - никто ине думал этого делать... определитесь и говорите уж что-то одно.

Вы внимательно читали то, что я написал? Вассальные обязательства не есть то же самое, что "контроль Рима". Не Папе окситанские сеньоры вассальные присяги приносили.


Никакого мятежа никто не поднимал - во всяком случае до тех пор, пока страна не оказалась оккупированной.
Ага. Вот так просто взяли и оккупировали. От нечего делать. Ай-ай-ай, какие нехорошие католики... Сами-то верите, во что говорите?

Вам что - краткую хронологическую таблицу событий выложить, чтобы память Вам освежить, как дело было?


И что же Вы считаете лучшим для Церкви? Вы специалист по церковным проблемам?

Я специалист по своим личным морально-этическим проблемам. Церковь же претендует на знание морального "абсолюта", но при этом сама этому абсолюту следовать отнюдь не была склонна. По Вашему, это хорошо для Церкви?


вариума не разумеет Она его стенки ощущает, но вот понять, почему выйти за них нельзя - не может.
Хорошо, пусть я - рыба Тогда не надо мне рассказыывать, как дышать под водой.

Я Вам не про то, как жабры использовать, рассказываю. Я Вам пытаюсь рассказать, что такое аквариум, и где проходит его граница.

[Anton_R]

Видите, Anton, Вы сами показали, как плох путь отсебятины в вероучении : памятники ранней Церкви Вам пришлось облить грязью, святого мученика -посмертно отлучить...

Я Вам привел слова самого апостола Павла (Деян.25:8), ясно противоречащие и словам Дидахе, и словам Иустина. Значит, по-Вашему, слова апостола "отсебятина" и не более?

Тогда к чему вся эта Ваша поза защитника христианства, если Вы считаете сами основы христианства "отсебятиной"?

[McLeoud]

Anabaptist

А Вы считаете, что головы сворачивать - женское дело? И нельзя женщине отказывать в праве это делать? "Иначе это дискриминация по половому признаку"? У Европы что, на почве "равенства полов" свосем крыша съехала?

Да, я считаю, что думать и заниматься наукой (в Вашей интерпретации "сворачивать голову") - очень даже женское дело. Если Вы так не считаете, то я лишь укреплюсь в своем подозрении, что христианство мало продвинулось в своем отношении к женщине со времен Средневековья.


Видимо, не христианские теологи в свое время отказывали женщине в наличие души, а некие "светские люди", да?
Некие "светские люди", считали что женщине самое место в шахте - "равноправие полов" делом доказывать...

А некие "верующие" были убеждены, что женщина - сосуд диавола, нужный, дабы уловить драгоценную душу мужчины.


Теперь ещё начните доказывать, что я как христианин не считаю, что у женщны есть душа... Вы ведь, лучше меня, ограниченного, знаете, во что христиане верят...

Я не знаю, что Вы считаете, как христианин, но по Вашим высказываниям вижу, что Вы склонны считать женщин a priori глупее себя. Не разочаруйтесь.

[McLeoud]

Anabaptist

Да что тут говорить? McLeoud, Вы считаете катаров христианами? Докажите. Не кажеться ли Вам, что повторять в четвёртый раз "катары были христианами" не совсем... э-э-э... корректный аргумент?

Перечитайте анализ символа веры, которые здесь приводила credentes.


достаточно было, чтобы кто-нибудь засвидетельствовал, что 10 или 15 лет назад ты просто поздоровался с еретиком на улице? Это что все - признаки войны с армией?
Я же говорю, не повторяйте исторические мифы - про тупую инквизицию, которая жгла всех подряд, потому что верила в ведьм, колдунов и т.д.

А я Вам говорю - идите и учите историю Потому что для подозрения в связях с еретиками указанных мною причин инквизиции в Лангедоке было достаточно. За такое, конечно, не сжигали, но епитимьи накладывали, а лучшим способом оправдаться от такого обвинения был банальный донос - рассказать про каких-нибудь еретиков. Живых или мертвых - не важно.


Вы не видите разницы между гибелью населения в ходе боевых действий и убийством жителей после взятия города?
А Вы не видидете разницы между бомбардировкой американцами жилых кварталов и уничтожением террористов?

Американцы, кажется, не заявляют, что ведут войну за веру.


Разграбление взятого города, как и убийство мирных жителей - непременные спутники ЛЮБОЙ войны. Какой бы справедливой она не была... Война пополняет ад...

Беда только в том, что по традициям ведения войны в Средние века женщины и дети считались неприкосновенными. Т.е. мужское население города могло пострадать, а вот женщин и детей обычно не трогали. В Безье же крестоносцы убивали всех подряд.


Интересно, если катары действительно белые и пушистые, то кто ж тогда громил католические армии? Сами разбегались?

Армии других католических сеньоров.

[Израиль]

Я Вам привел слова самого апостола Павла (Деян.25:8), ясно противоречащие и словам Дидахе, и словам Иустина. Значит, по-Вашему, слова апостола "отсебятина" и не более?

Тогда к чему вся эта Ваша поза защитника христианства, если Вы считаете сами основы христианства "отсебятиной"?

Спокойней, Вы не на работе .

Отношение Апостола Павла к иудейскому Закону было весьма либеральным :
Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;

16однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

17Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

18Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

20и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Однако, слова, на которые Вы ссылаетесь, никак не противоречат ни свидетельству Дидахе ( относящемуся вообще ко времени после иудейской войны ), ни другим источникам. Церкви, основанные Павлом, вообще состояли из язычников, которые не обязаны были соблюдать субботу. Что касается Павла, то он как раз писал :

3
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Поэтому Ваша отсылка тут ни к селу, ни к городу :
8
Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.

Празднование воскресенья в любом случае никак нельзя было считать преступлением против Закона, хотя иерусалимские христиане и были иудеями ( ко временам Дидахе еврейская Церковь уже отделилась от синагоги :
1Посты же ваши да не будут с лицемерами: они постятся во второй и пятый день недели, вы же поститесь в четвертый и шестой. )

P.S. Почитал я тут писания адвентистов ( не нарочно, просто кто-то прислал нам рекламу их сайта ). Это мрракк...

[statua]

Простой вопрос, о сжигание трупов. Сжигали трупы только потому, что бы исключить воскресение, думали, что воскреснут мертвые тела то есть из костей из того что осталось, а вот что воскреснут заново родившись из живота матери не додумались. (я бы назвал это ложным учением Египта-ересью.) От страха, что когда нибудь узнают о всем этом, что они вытворяли.
Павел предупреждал что придут в церковь лютые волки! Иисус предупреждал, что поведут вас в синагоги и многих убьют! Все они будут воскрешены в последние времена.
Они между нами. Но даже они, многие, име ют в себе религиозную нетерпимость, вероятно одна из причин почему были убиты, а ведь сказано будьте просты как голуби и хитры как змеи! Иисуса тоже убили фарисеи потому что боялись, что он своей "ересью", разрушит Иерусалим.
А любящие невесту Христа более самого Христа, кто они? Прелюбодеи.

[Liora]

Простой вопрос, о сжигание трупов. Сжигали трупы только потому, что бы исключить воскресение, думали, что воскреснут мертвые тела то есть из костей из того что осталось, а вот что воскреснут заново родившись из живота матери не додумались. (я бы назвал это ложным учением Египта-ересью.) От страха, что когда нибудь узнают о всем этом, что они вытворяли.
Павел предупреждал что придут в церковь лютые волки! Иисус предупреждал, что поведут вас в синагоги и многих убьют! Все они будут воскрешены в последние времена.
Они между нами. Но даже они, многие, име ют в себе религиозную нетерпимость, вероятно одна из причин почему были убиты, а ведь сказано будьте просты как голуби и хитры как змеи! Иисуса тоже убили фарисеи потому что боялись, что он своей "ересью", разрушит Иерусалим.
А любящие невесту Христа более самого Христа, кто они? Прелюбодеи.

Аминь.

[McLeoud]

statua, все это, конечно, интересно и местами даже понять можно, не сломав голову - но орать-то зачем?

[Anabaptist]

Перечитайте анализ символа веры, которые здесь приводила credentes.

Я Символ веры наизусть знаю - перечитайте мой анализ на соответствие учения катаров - символу веры. Вы сами признавали, что катары раздляли Символ Веры лишь на 70% - этого ДОСТАТОЧНО чтобы быть не-христианином.

За такое, конечно, не сжигали, но епитимьи накладывали..

Ну, вот наконц-то! окаывается, "злая и ужасная" инквизиция ограничивалачь лишь порицанием и десятком "Отче наш" на ночь...

Американцы, кажется, не заявляют, что ведут войну за веру.

Realy? А вот американцы всерьёз оправдывают свои дейсвтия тем, что в Ираке теперь можно свободно проповедовать Евангелие. А Джордж Буш в публичном выступлении заявлял, что ему лично явился и сказал "Иди и делай это" имея ввиду войну в Ираке. А Иракцы эту войну иначе как крестовый поход и не воспринимают.

Беда только в том, что по традициям ведения войны в Средние века женщины и дети считались неприкосновенными. Т.е. мужское население города могло пострадать, а вот женщин и детей обычно не трогали.

У нас тоже есть Женевская конвенция. И её тоже нарушают. Всегда. Например в Ираке...

Интересно, если катары действительно белые и пушистые, то кто ж тогда громил католические армии? Сами разбегались?

Армии других католических сеньоров.

Тогда об чём вообще разговор? Война велась не с катарами, и не против еретиков папа крестовый поход объявлял - всё путем, дни католики мирно дрались с другими. А еретики так, случайно под руку подвернулись...

То есть, есть еретики и есть Церковь.

Замечательно. Перечислите современные еретические течения в христианстве.

Еретическое течение - уже не христианство - хотя вышло из него. Поэтому есть Церковь - и есть "Свидетели Иеговы".

А то, что научная статья не преследует целей выбить слезу, а направлена на максимально корректное и полное выражение мысли автора.

К данной статье это не относиться.

...и такая же нормальная попытка восстановить утраченную власть. Если это - нормально. Будете продолжать доказывать, что катары были белыми и пушистыми?

В альбигойских войнах гадостей хватало с обеих сторон. Но только вот не катары эту войну начали.

Вау! оказывается, катары все таки не были белыми и пушистыми...

Я Вам не про то, как жабры использовать, рассказываю. Я Вам пытаюсь рассказать, что такое аквариум, и где проходит его граница.

Вы, Маклауд, априори считает меня - ограниченным, а себя -объективно мыслящим человеком широких взглядов. Смею Вас уверить - Вы точно так же ограниченны рамками СВОИХ взглядов. При чём рамками гораздо более узкими, нежели те, кторые предосталяет Христианство. Я был в Вашей шкуре (в самысле, неверующего атеиста, поклоняющегося всему, на чём стоит ярлык "наука") - потому знаю, что говорю.

[credentes]

Учение Церкви никак не изменилось. Соборы могут только уточнять и полнее раскрывать его.
Церковь подчеркнула, что не отвергает всего доброго, что есть в других религиях. Однако от этого они не стали христианскими.
Что касается других Церквей, так их мы всегда признавали христианскими, это видно хотя бы из того, что при переходе в католичество их членов повторно не крестили.

В таком случае странно Ваше замечание о том, что не может быть христианским то, что противоположно католическому.

[credentes]

credentes, при чём тут Павел ?
Вы про Иисуса какие-то глупости написали, будто он чуть ли не иудейский Закон нарушал. А когда я показываю, что из Нового Завета ясно видно обратное, Вы что-то совсем несвязное пишете...
Павел действительно создавал христианские общины, где от язычников не требовался переход в иудаизм, и что отсюда следует ? Иисус-то действовал в иудейской среде ( да и Павел Его в земной жизни, вероятно, не видел ).
Может, Вы Павла с Лютером путаете ?

Ну просто это уже получается не наука, а пропаганда. Противно.

Из приведенных Вами цитат этого явно не видно. Оставляю данные Вами характеристики как знак Вашего христианского смирения.

[credentes]

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Ну и... Катары эту цитату тоже приводили. Это далеко не просто комментарии к Закону. Иудейскому закону. В кстати о предыдущем вопросе - Вы находите, что Лютер сильно расходился с Павлом

[credentes]

23Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

И катары под этим бы подписались, только они толковали это через призму Евангелия от Иоанна. Я имею в виду о суде.

[credentes]

Вообще-то, не так. Никогда Католическая Церковь не признавала еретиков как таковых христианами, а их "церкви" христианскими. Она признавала, что крещения, исполненные не членами Католической Церкви, притом только при соблюдении должной формы и интенции и пр. необходимых условий, могут быть действительными. А это несколько разные вещи, согласитесь.

Кстати, Израиль и Анти-рулла, а вы вообще читали документы 2 Ват. собора, его богословов? Насчет других христианских церквей и даже представителей других религий, которых современные богословы называют "несознательными христианами"?

[credentes]

Полагаю, ответа на этот вопрос не существует по той причине, что услышавший и уразумевший его не может тотчас же не стать христианином.
Как свой вариант квазиответа, скажу, что это решение загадки "житья-бытья".
Описательно же это выражено в Евангелии :


35ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

В таком случае, катары христиане! Даже с Вашей точки зрения. Особенно в свете приведенных Вами цитат.