инквизиция

[Anabaptist]

Сказки, говорите? Угу, резня в Безье, видимо, тоже была сказкой.

Приведите, пожалуйста, пример хоть одной войны, где не страдало бы мирное население. Даже современная война в Ираке, ведущаяся "высокоточным" оружием, обернулась десятками тысяч жертв среди мирного населения. и никакой средневековый рыцарь не мог вырезать за всю свою жизнь столько народу, сколко одним нажатием пальца заживо сжигает лётчик, сбрасывающий на городские кварталы цистерну с напалмом...
Так что утверждение, что война велась "со всем населением" - так же неверно как и то, что американцы в Ираке для того, чтб уничтожить всё его население...

[McLeoud]

Anabaptist

И что? Еретики от этого становятся добропорядочными католиками, "той же религией", как это пытается "продемонстрировать" Benoоt BEYER RYKE?

Нет, еретеки от этого становятся христианами. Не католиками, но все-таки христианами.


А мусульманин и буддист - принципиально не называют себя христианами. Поэтому и отношение - разное. Как разное отношение к врагу, который честно носит мундир со СВОИМИ отличительными знаками - и к предателю, вражескому лазутчику, который одевает нашу форму и режет глотки в нашем тылу.

Знаете, сам выбор примера способен сказать о многом


Инквизиция не была белой и пушистой. Но её деятельность была необходимой, как и деятельность НКВД после гражданской войны вылавливавшего бродячие банды и разоблачавшего диверсионное подполье.

Ну и на какие такие "банды" охотилась инквизиция сразу после своего создания? Вот то, что она выполняла другую функцию НКВД - полицейский террор - тут я и спорить не буду.


Сколько христианских конфессий сейчас насчитывается? И что - они все считают себя Единой Церковью?
Не все - но очень многие. Но есть и такие, которых Церковью никто, кроме их самих, не считает.

Т.е. нет Единой Церкви, давайте не будем обманывать сами себя.


А я и не оспариваю значения данного термина. Я говорю про то, какое воздействие этот термин оказывает на читателя. А это не просто "научный термин", но часто используемый идеологический штамп, несущий не только и не столько смысловую, но и эмоциональную нагрузку.

Еще раз поясняю - Вам была предложена научная статья. Как таковая, она не особенно сильно заботится об "эмоциональной нагрузке" терминов в быту, а использует их по прямому назначению - обеспечить однозначность излагаемой автором мысли.


Блестящий отрывок. Т.е. Вы тем самым признаете, что корни альбигойских войн - не вера, а чистая политика.
Абсолютно верно. Вернее, не только вера, но и политика. При чём - И СО СТОРОНЫ КАТАРОВ ТОЖЕ. В катаризме местные дворяне видели замечательную возможность освободиться от влияния католической церкви и "самым запануваты на свойий сторонци".

Нормальная реакция светской власти на попытки клира напрямую контролировать мирскую жизнь. Тем же самым потом страдали и императоры Западной Римской империи, и французские короли, и английские, и итальянские города, и прочая, прочая.


никакого развала государственности в Окситании не наблюдалось...
Ну, и чем всё закончилось? В Чечне вот тоже "развала государственности" при Дудаеве не наблюдалось... пока "независимость" не попытался объявить... Если некто поднимает мятеж - то пусть не возмущается попытками его подавить и неизбежной разрухой вследствие военных действий.

А Окситания и не думала объявлять о своей независимости - у ее сеньоров были вассальные обязанности перед разными государствами. Никакого мятежа никто не поднимал - во всяком случае до тех пор, пока страна не оказалась оккупированной.


Верно. Но, во-первых, ТОГДА будущее было неизвестно. И во-вторых, было ли для католической Церкви лучше иметь государство еретиков на терриотрии Франции, нежели находиться от этой самой Франции в некоторой зависимости?

Во-первых, не в некоторой, а очень и очень сильной. Авиньонское пленение пап - это не загородный пикник все-таки. А во-вторых, что лучше для Церкви - государство еретиков или потеря "морального облика", выражаясь высоким штилем?


В том, во что верят христиане, светские религиоведы разбираются хуже самого провинциального пастора. И с этим я сталкивался не раз. иногда попросту смешно читать и слушать их предположения во что я, оказывается, верю.

Рыба аквариума не разумеет Она его стенки ощущает, но вот понять, почему выйти за них нельзя - не может. Подсказать, кто в данном примере рыба, и к чему вообще вся аллегория была, или самостоятельно додумаете?


Но только не из работ религиоведов, котрые в качестве источников ссылаются на работы других религиоведов, а те на третьих, четвертых и статьи Маркса-Энгельса.

Вот ведь Вас как в детстве научным коммунизмом изуродовали, однако... Все религиоведение к Марксу сводите.


Ну, во-первых, термин "половая неполноценность" испльзовали ВЫ. Интересные у Вас ассоциации со словом "женщина" возникают...

У меня такие ассоциации не со словом "женщина" возникают, а с фразой "Кроме того - не женское это дело - головы... мозги всмысле, сворачивать... Желаю Вам всего наилучшего и успехов в личной жизни...". Вы тут примет дискриминации по половому признаку не замечаете? Если нет, то очень жаль.


А во-вторых, христиане лишь признают Богом данные различия между мужчиной и женщиной - не более того. И не пытаются нарядить женщин в кирзовые сапоги и загнать их в армию или в шахту, как это делаете Вы, "светские люди", ссылаясь на "равноправие"...

Видимо, не христианские теологи в свое время отказывали женщине в наличие души, а некие "светские люди", да?

[McLeoud]

Anabaptist

McLeoud, не повторяйте расхожие сказки. Война велась с ДРУГОЙ армией. Не более того...

Какое там "не более того"? А 5 тысяч жителей Безье, поднятые "на мечи, не взирая на пол и возраст"? Это - в первой же осаде крестового похода 1209 г. А бесчисленные осады городов с 1209 по 1243 гг.? А фактическое уничтожение сельского хозяйства Окситании в этот же период? А полицейский террор инквизиции, когда для подозрения в ереси достаточно было, чтобы кто-нибудь засвидетельствовал, что 10 или 15 лет назад ты просто поздоровался с еретиком на улице? Это что все - признаки войны с армией?


Так что утверждение, что война велась "со всем населением" - так же неверно как и то, что американцы в Ираке для того, чтб уничтожить всё его население...

Вы не видите разницы между гибелью населения в ходе боевых действий и убийством жителей после взятия города?

[Anabaptist]

Нет, еретеки от этого становятся христианами. Не католиками, но все-таки христианами.

Не говорите ерунды. От того, что ересь называется "христианской" еретики христианами не становятся.

Знаете, сам выбор примера способен сказать о многом

И что?

на какие такие "банды" охотилась инквизиция сразу после своего создания?

А с кем воевали католики? Ведь смирные еретики даже мухи не обидят... (Всхлип и шморгание носом...)

Т.е. нет Единой Церкви, давайте не будем обманывать сами себя.

То есть, есть еретики и есть Церковь.

Поясняю - Вам была предложена научная статья. Как таковая, она не особенно сильно заботится об "эмоциональной нагрузке" терминов в быту, а использует их по прямому назначению - обеспечить однозначность излагаемой автором мысли.

И что, что статья научная? Тем более странно выглядит попытка сыграть на эмоциях. И действительно, такой штамп как диссидент использован идеологически верно. По своему прямому назначению - выбить из читателя слезу - ах, бедные катары, их преследуют...

Нормальная реакция светской власти на попытки клира напрямую контролировать мирскую жизнь.

...и такая же нормальная попытка восстановить утраченную власть. Если это - нормально. Будете продолжать доказывать, что катары были белыми и пушистыми?

А Окситания и не думала объявлять о своей независимости - у ее сеньоров были вассальные обязанности перед разными государствами.

То у Вас "нормальные попытки" выйти из-под контроля Рима, а то - никто ине думал этого делать... определитесь и говорите уж что-то одно.

Никакого мятежа никто не поднимал - во всяком случае до тех пор, пока страна не оказалась оккупированной.

Ага. Вот так просто взяли и оккупировали. От нечего делать. Ай-ай-ай, какие нехорошие католики... Сами-то верите, во что говорите?

Во-первых, не в некоторой, а очень и очень сильной. Авиньонское пленение пап - это не загородный пикник все-таки. А во-вторых, что лучше для Церкви - государство еретиков или потеря "морального облика", выражаясь высоким штилем?

И что же Вы считаете лучшим для Церкви? Вы специалист по церковным проблемам?

вариума не разумеет Она его стенки ощущает, но вот понять, почему выйти за них нельзя - не может.

Хорошо, пусть я - рыба Тогда не надо мне рассказыывать, как дышать под водой.

[Anabaptist]

У меня такие ассоциации не со словом "женщина" возникают, а с фразой "Кроме того - не женское это дело - головы... мозги всмысле, сворачивать... Желаю Вам всего наилучшего и успехов в личной жизни...". Вы тут примет дискриминации по половому признаку не замечаете? Если нет, то очень жаль.

А Вы считаете, что головы сворачивать - женское дело? И нельзя женщине отказывать в праве это делать? "Иначе это дискриминация по половому признаку"? У Европы что, на почве "равенства полов" свосем крыша съехала?

Видимо, не христианские теологи в свое время отказывали женщине в наличие души, а некие "светские люди", да?

Некие "светские люди", считали что женщине самое место в шахте - "равноправие полов" делом доказывать... Своим равноправием женщина обязана именно христианству и постановлению тех самых христианских теологов (о наличии у женщины души) - до этого времени ни о каком равноправии речи даже не велось.
Теперь ещё начните доказывать, что я как христианин не считаю, что у женщны есть душа... Вы ведь, лучше меня, ограниченного, знаете, во что христиане верят...

[Израиль]

В случае с катарами речь идёт о полном разрыве с христианством. Но это не значит, что так обстояло дело вообще с еретиками. Например, позднейшие войны в Европе ( скажем, "тридцатилетняя" в Германии ) вращались вокруг церковных реформ, но с обеих сторон воевали христиане.

[Anabaptist]

Да что тут говорить? McLeoud, Вы считаете катаров христианами? Докажите. Не кажеться ли Вам, что повторять в четвёртый раз "катары были христианами" не совсем... э-э-э... корректный аргумент?

[Министрант]

Если ересь откололась от христианства, то она может называться христианской.

[Anabaptist]

Если ересь откололась от христианства, то она может называться христианской.

С этим никто не спорит. Но нам тут пытаются доказать... хотя, нет, попросту утверждают, что ересь это как раз и есть "истинное христианство".

[Anabaptist]

достаточно было, чтобы кто-нибудь засвидетельствовал, что 10 или 15 лет назад ты просто поздоровался с еретиком на улице? Это что все - признаки войны с армией?

Я же говорю, не повторяйте исторические мифы - про тупую инквизицию, которая жгла всех подряд, потому что верила в ведьм, колдунов и т.д.

Вы не видите разницы между гибелью населения в ходе боевых действий и убийством жителей после взятия города?

А Вы не видидете разницы между бомбардировкой американцами жилых кварталов и уничтожением террористов? Почему тогда не утверждаете, что они воюют сов сем населением Ирака? Разграбление взятого города, как и убийство мирных жителей - непременные спутники ЛЮБОЙ войны. Какой бы справедливой она не была... Война пополняет ад...

[Anabaptist]

Например, позднейшие войны в Европе ( скажем, "тридцатилетняя" в Германии ) вращались вокруг церковных реформ, но с обеих сторон воевали христиане.

Интересно, если катары действительно белые и пушистые, то кто ж тогда громил католические армии? Сами разбегались?

[Израиль]

А может, они просто прикалываются ?

Но отличительной чертой религиозного настроения этой эпохи было то, что самая горячая ненависть к Риму была основана на веровании, которое едва ли можно назвать христианским;

http://langedoc.narod.ru/history/li.htm

[Anabaptist]

"Эта церемония, при которой неофит давал обет вести чистую и безупречную жизнь, считалась символом отречения от Духа Зла и возвращения души к Богу. Если вступающий находился в браке, то требовалось обязательное согласие обоих супругов. Когда hereticatio совершалась на смертном одре, то обыкновенно она со-провождалась обрядом endura, или privatio. Священно-действующий спрашивал вступающего, желает ли он быть исповедником или мучеником; если он избирал последнее, то на уста ему накладывали подушку или салфетку (германские катары называли ее Untertuch) и в это время читали над ним известные молитвы. Если он выражал желание сделаться исповедником, то он три дня должен был провести без пищи, получая лишь немного воды для утоления жажды. Если он выздоравливал, то становился Совершенным.

Cреди катаров было распространено самоубийство, и нередко, чтобы лишить себя жизни, прибегали к обряду endura. Мучение, претерпеваемое перед смертью, освобождало, по мнению катаров, от мук загробного мира, и добровольное лишение себя жизни голодом, ядом, истолченным стеклом или открытием вен не было редкостью среди катаров; а родственники умирающего, со своей стороны, обыкновенно старались еще ускорить его конец, полагая, что этим они исполняют свой долг по отношению к нему."

http://langedoc.narod.ru/history/li.htm

[Израиль]

повнимательнее прислушивайтесь к религиоведам

Не знаю, нужны ли для чего-нибудь религиоведы. Во всяком случае, если нужны, то беспристрастные. То, что здесь предлагалось, скорее тенденциозные натяжки, чем академическая наука.

[Anton_R]

Ребята, вы что, всерьёз считаете, что катары - христиане?

Тогда расскажите мне пожалуйста, как могут быть христианами те, кто не верит что Христос искупил наши грехи своею смертью на кресте?

Вот кстати, и ответ на Ваш вопрос, McLeoud не могут быть христианами те, кто отрицает исупительную жертву Христа. Можно оспаривать является ли христианином тот, кто не разделяет решения Вселенских соборов, но тот, кто отрицает Искупление - НЕ ХРИСТИАНИН.

Катары же, я напомню, считали, что Христос пришел что бы принести некое спасительное знание, гнозис, передать своим ученикам Святого Духа - а не для того, что бы умереть. А значит, его смерть была нелепой случайностью, временной победой бога Зла. Который вовсе не был для катаров "абстрактным принципом", как тут пытаются представить это некоторые, катары верили, что бог Зла - вполне конкретен, и самостоятельно, своею волею, сотворил наш мир, а потом обманом заманил сюда ангелов Божьих, заключив в сотворённых им же материальных телах, "темницах плоти" - что б обратно не убежали. Так появились люди... А посему - книга Бытия - либо ложная сказка, либо Бог книги Бытия - тот самый бог с маленькой буквы, бог Зла, сатана...

Согласен, катары были ХРИСТИАНСКОЙ, потому что вышли из христианства, но ЕРЕСЬЮ - то есть всё же НЕ БЫЛИ разновидностью христианства. Как и христиане в свою очередь, не являются разновидностью иудаизма.

Тут приводили в пример неких либеральных протестантов, которые ещё более, нежели катары, отличаются от католиков, оставаясь при этом христианами - так спешу вас уверить, что называть себя они могут как угодно - но если они не признают жертву Христа - то как бы они там не называли себя, христианами они уже не являются.

Самоназвание "христиане" и упоминание в учении имени Христа никогда не было признаком принадлежности к христианству. Современные последователи движения Нью Эйдж (новый век) так же считают Христа "великим посвященным", как, впрочем, и Будду, Мухамеда, и т.п. верят в реинкарнацию, как верили и катары, но христианами не являются - как бы они себя не называли и кем бы ни считали - хоть "посланниками Космоса", хоть "контактёрами с инопланентянами".

Так вот термином ЕРЕСЬ христианская Церковь всегда называла тех, кто НАЗЫВАЯ СЕБЯ ХРИСТИАНАМИ ТАКОВЫМ НЕ ЯВЛЯЛСЯ.

Ещё раз, следите за руками:
-Называл ересью кто? Церковь.
-Называли ересью кого? Кто называл себя христианами. Но таковым не являлся.
-Кто определял, является ли движение еретическим, или нет? Опять таки Церковь.

Вопрос к присутствующим. Вы будете оспаривать право Церкви, или любой другой организации, определять являются люди её частью или нет? Кто вообще может это сделать, какой историк или частное лицо может заявить, что он является частью Церкви, если Церковь говорит, что взгляды этого лица - не являются учением Церкви?
Если Вы еретик - смиритесь с тем, что Церковь считает и открыто называет Ваши взгляды еретическими. Вас от этого коробит? Что ж, сочувствую. У Вас проблемы. Но доказывать Церкви, что то, во что Вы верите - ЕЁ УЧЕНИЕ - поступок абсурдный. Церковь знает, во что Она верит, её вероучение открыто, записанно, и неизменно вот уже 2000 лет.
И входит в явное противоречие с вашим.
Так будьте же честны, и признайте, что несогласны с учением Церкви, чего ж так нервничать и утверждать, что вы - не еретик? Если христианская церковь объявила ваши воззрения не соответствующими Её учению? А значит - еретическими. Смиритесь с тем, что вы теперь - еретик, а дальше оспаривайте учение Церкви, называйте Церковь хоть"религией сатаны" хоть "вавилонской блудницей", а себя хоть "истинной религией Божьей", хоть ангелами во плоти (как это делали катары). Вот только крылья от этого у вас увы, не вырастут...

Anabaptist, Вы что, всерьез считаете, что вываленная Вами очередная порция лжи и клеветы:

а) станет от этого правдой?
б) убедит нас в правоте защитников инквизиции?