инквизиция

[RehNeferMes]

их считают образцами христианского коммунизма.

Кто считает? Вы и вам подобные? Дайте серьезные источники, ссылки, цитаты. Адреса в Сети или ISDN.

Кроме того, словосочетание "христианский коммунизм" - что-то вроде "проституированное целомудрие", "сухая вода" и т.п; само по себе абсурд.

Если на что они были похожи, так это на коммунистические утопии.

Коммунистические утопии бывали очень разными, но у всех было одно общее свойство: равенство. От Сен-Симона до "Туманности Андромеды". В Гран-Чако отцы езуиты землю ЛИЧНО не рыли, железо у наковальни ЛИЧНО не ковали (типа как инквизиторы ЛИЧНО не пытали.) За них это делали пеоны.

О том, что делали с пеонами, если что было не так, см.например у М.Стингла.

У кого и где можно узнать про иезуитский рай для краснокожих в Гран-Чако?

Если христианин находит историческое, политическое и ДУХОВНОЕ оправдание ("спасение чужих душ") для пыток и сжигания людей - то чем же он уже отличается от сатаниста?

Да ничем. Только надо следить, чтобы подобной публики не заводилось много.

Так что не несите ерунды с умным видом

...Я в Сети с конца 90-х, шкура отросла в дюйм. Не таких видал.

Не имею привычки блефовать без карт на руках. История - мой конек. Ерунду про коммунизм + костры пока несете вы. Так где источники, подтверждающие эту точку зрения? Карты на стол, быстро.

[McLeoud]

Pavels

Разумеется, общеизвестно, что сами лично инквизиторы никого не сжигали и не пытали
А раз известно, то зачем говорить неправду?

Кажется, лично я нигде не утверждал, что инквизитор лично разжигал костер, так сказать.


А еще недавно судьи объявляя человека виновным в хищениях социалистической собственности в крупных размерах прекрасно знал, что отдает его в руки расстрельных команд. И что теперь судья должен повеситься?
По уму - да, надо было бы и повеситься после такого.


И ответьте нам с Julius'ом на вопрос об эксгумациях
Этим вопросом не интересовался. Кроме того не понимаю, что вы привязались к этому мелкому фактику? что тут вообще экстраординарного?

Ну конечно, действительно - что тут ординарного? Это, видимо, вполне по-христиански - вырыть покойников из земли и не просто перезахоронить их, скажем, за оградой, а сжечь. Если это не есть акт устрашения, то тогда я - МБХ. С этих "мелких", как Вы изволили выразиться, фактиков начался путь защищаемой Вами инквизиции.

Интересно, Вам гуманистические убеждения не дают видеть, что инквизия являлась инструментом политическим и террористическим? Или это нечто специфически христианское?

[Fr_Pavels]

Кто считает? Вы и вам подобные? Дайте серьезные источники, ссылки, цитаты. Адреса в Сети или ISDN.
А вы разве дали какие то подтверждения своего тезиса о "Третьем рейхе от иезуитов"?

Но я все же дам ссылку: http://chri-soc.narod.ru/iesu.htm

Не имею привычки блефовать без карт на руках. История - мой конек. Ерунду про коммунизм + костры пока несете вы
По-моему вы мало в интернете провели. Раз не знаете, что доказывать должен обвинитель. Вы бросили ничем не подтвержденные обвинения. Извольте представить документы. А до тех пор имеет место презумпция невиновности

[Julius]

для пыток и сжигания людей

Где интересно инквизиторы сжигали людей?

Сталин или Гитлер убивали лично, собственными руками?

А что касается пыток, так эо была общепринятая в то время форма допроса. Не будете же вы требовать от людей средневековья соблюдения Хельсинских соглашений?

А зачем тогда 2000 лет назад Иисус проповедовал другие идеалы, если люди (по Вашим словам!) вообще не были готовы их воспринимать и не подлежат осуждению за такие явные и тяжкие грехи, как насилие и убийства?

[Fr_Pavels]

По уму - да, надо было бы и повеситься после такого.
То есть наказывать воров и серийных убийц нельзя? пусть ходят на свободе.

Это, видимо, вполне по-христиански - вырыть покойников из земли и не просто перезахоронить их, скажем, за оградой, а сжечь.
Верх глупости: оценивать чужую культуру с позиции своей. Кульуртрегерство прсотительно на форуме "падонков", но не в серьезном месте

Интересно, Вам гуманистические убеждения не дают видеть, что инквизия являлась инструментом политическим и террористическим?
Насчет терроризма - бред. А что касается политики, то она имела место быть. В Испании, где фактически вопрос стоял о выживании христианской уивилизации перед лицом исламской угрозы. народ сам себя таким образом защищал.

[Fr_Pavels]

Сталин или Гитлер убивали лично, собственными руками?
Они отдавали приказы. Инквизиторы были лишены даже судебных функций. Они были, если так можно выразиться "приглашенными независимыми экспертами-религиоведами". не более того.

А зачем тогда 2000 лет назад Иисус проповедовал другие идеалы, если люди (по Вашим словам!) вообще не были готовы их воспринимать и не подлежат осуждению за такие явные и тяжкие грехи, как насилие и убийства?
ВСЕ согрешили и ВСЕ лишены славы Божией.

[alex f.f.]

совсем офигеть по логике Pavels все виноваты кроме его любимой инквизиции было бы сейчас средневековье вам ребята посоветовал бы свалить по ту сторону экватора Pavels бы сжег всех и еще эсгумировал бы тела. маньяк натуральный.

[Fr_Pavels]

совсем офигеть по логике Pavels все виноваты кроме его любимой инквизиции
Не искажайте мои слова. Читайте то, что я написал, а не то, что вам хочется прочесть.

[McLeoud]

Pavels

То есть наказывать воров и серийных убийц нельзя? пусть ходят на свободе.

Инквизиция - а речь, как ни крути, все еще о ней - наказывала не серийных убийц. Себя-то хотя бы не обманывайте.


Это, видимо, вполне по-христиански - вырыть покойников из земли и не просто перезахоронить их, скажем, за оградой, а сжечь.
Верх глупости: оценивать чужую культуру с позиции своей. Кульуртрегерство прсотительно на форуме "падонков", но не в серьезном месте

Констатирую - ушли от ответа. Может, потому что "запашок" от таких деяний совсем не христианский?


Насчет терроризма - бред. А что касается политики, то она имела место быть. В Испании, где фактически вопрос стоял о выживании христианской уивилизации перед лицом исламской угрозы. народ сам себя таким образом защищал.

Насчет Испаний, исламских угроз и т.п. Инквизиция возникла как инструмент решения острейшей проблемы с катарской церковью в Лангедоке. Никакими мусульманами там не пахло, и не народ там себя от чего-то защищал (катары и христиане прекрасно уживались вместе) - там Римская церковь защищала свое политическое господство. Путем религиозного террора, по сути.


Инквизиторы были лишены даже судебных функций. Они были, если так можно выразиться "приглашенными независимыми экспертами-религиоведами". не более того.

Кем приглашенными? Куда приглашенными? Инквизиторы обладали свободой передвижения и независимостью, подотчетны были только Папе. Они сами устраивали "круизы" по областям в поисках ересей, а светские власти были обязаны сотрудничать с инквизиторами под угрозой отлучения и обвинения в ереси.

[alex f.f.]

Pavels проповедует идеалы клерикализации и покорности перед огнем и мечем. лично я убежден что государство должно быть светским пример мы видим как средневековье и инквизицию это потому что церковь стала во главе государства и в ней было много фанатиков как Pavels и совсем мало хороших и добры х людей. поясняю почему-нормальный человек не стал бы никого пытать и убевать по идеологическим различиям. это классовая борьба.

[Julius]

Скажем, то же отлучение от церкви - разновидность инквизиционного суда. Поэтому в этой, да и в других темах об инквизиции так мало участвующих в обсуждении и осуждении ее христиан ...

Со стороны это выглядит так, что самые лучшие пропагандисты атеизма и сатанизма на форуме - это некоторые христиане, так как они оправдывают целесообразностью и историческим моментом пытки и убийства за убеждения, а в наши дни проповедуют книжную праведность даже тогда, когда она идет вразрез с состраданием к живым людям. Их Бог - это безжалостный судья и каратель, требующий жертвенности или жертвоприношений. Мне жалко таких людей, наверное они глубоко несчастны в личной жизни, отсюда и такая жестокость.

[alex f.f.]

наберитесь смелости ответить Pavels вы фанатик? это на вас действует клерикализация общества? попытайтесь увидеть здравый смысл. людей то зачем убивать. если вы это поддерживаете вы по сути убийца. или сторонник религиозного террора.

[Fr_Pavels]

Инквизиция - а речь, как ни крути, все еще о ней - наказывала не серийных убийц. Себя-то хотя бы не обманывайте.
Инквизиция вообще никого не наказывала, к слову говоря.

Констатирую - ушли от ответа. Может, потому что "запашок" от таких деяний совсем не христианский?
Я не ушел от ответа. Я сказал именно то, чо хотел сказать. Подумайте над моей фразой

Инквизиция возникла как инструмент решения острейшей проблемы с катарской церковью в Лангедоке. Никакими мусульманами там не пахло, и не народ там себя от чего-то защищал (катары и христиане прекрасно уживались вместе) - там Римская церковь защищала свое политическое господство.

(зевает) Попробуйте подумать чуть-чуть масштабнее.

нквизиторы обладали свободой передвижения и независимостью, подотчетны были только Папе. Они сами устраивали "круизы" по областям в поисках ересей, а светские власти были обязаны сотрудничать с инквизиторами под угрозой отлучения и обвинения в ереси.

Ничего подобного не было. Откуда у вас такая богатая фантазия на выдумки?

Современная историография Инквизиции, созданная по большей части некатолическими авторами, создала внимательный, относительно точный и, в общем, довольно умеренный ее образ. Среди важных трудов в этой области можно назвать "Инквизицию" Эдварда Петерса, "Римскую Инквизицию и Венецию" Пола Ф. Грендлера, "Преследование ереси" Джона Теденчи и "Испанскую Инквизицию" Генри Кэмена.

Вот выводы, к которым они приходят:

* Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.
* Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.
* Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.
* Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.
* Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.
* Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.
* Особенно преувеличивается число жертв "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.
* Знаменитый случай Жанны д'Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.

Например, фра Томас де Торквемада, Великий Инквизитор, само имя которого стало теперь символом беспощадной жестокости, на самом деле... сдержал непомерное рвение ранних инквизиторов во множестве областей, в том числе - смягчил пытки и ограничил их применение. Уолш полагает, что при Торквемаде пытки были никак не страшней, чем в американском полицейскому участке 1930-х годов. Кроме того, за все пребывание Торквемады в должности Великого Инквизитора (1483-1498 гг.) по всей Испании перед различными трибуналами прошло 100 000 заключенных. Из этого числа казнено было менее двух процентов. В Барселоне с 1488 по 1498 гг. "казнен был один заключенный из 20" (всего - 23 человека). Нет, хотя на его счету все же от тысячи до полутора тысяч казненных, причем - обычным методом того времени, через сожжение, Торквемада - не то чудовище, которое рисует нам "черная легенда".

Например, Китинг указывает, что под названием Инквизиции существовало три института: средневековая Инквизиция была основана в 1184 г. и сошла на нет с исчезновением ереси катаров, Римская Инквизиция возникла в 1542 и была "наименее активной и самой мягкосердечной", а у испанской - "самая дурная репутация" из всех. Римский трибунал судил Галилея - тот не был подвергнут пыткам, а находился под домашним арестом, и в конце концов умер в своей постели, получая... папскую пенсию!

[Fr_Pavels]

наберитесь смелости ответить Pavels вы фанатик?
Никогда не был фанатиком. Считаю себя скорее экуменистом.

Pavels проповедует идеалы клерикализации и покорности перед огнем и мечем.

В каком месте? Можно цитатку?

так как они оправдывают целесообразностью и историческим моментом пытки и убийства за убеждения

За уеждения никого не убивали никогда. пытки и прочее - элементы культуры данной эпохи. Возможно, что наши потомки будут писать в кригах о безумной жестокости россиян, на основании обследования исправительных колоний. Все же меняется и нравы тоже.

[alex f.f.]

не согласен Julius лично я атеист но я уважаю добро нравственность мораль и релегию со светлой ее стороны. ничего против христиан я не имею. лично я возмущен деяниями инквизиции и релегиозным фанатизмом Pavels