инквизиция

[anti-rulla]

Вы же сам еретик - Папа Римский покаялся за семь грехов церкви, а Вы отрицаете некоторые из них! Перед этим он создал специальную международную теологическую комиссию, расследование которой окончательно расставило все точки над "i" даже для самой католической церкви...

Ересь - это вещь, которая связана с противоречием основным догматам Христианского вероучения или конкретной церкви. А не с простыми высказываниями Пап по каким-либо вопросам. Даже, если это основано на каких-либо комиссиях.

И потом, понимаете, я католик-традиционалист (знаете, что это такое?), а значит у меня есть некоторые основания сомневаться в определенных аспектах политики современного Ватикана.

Этому Вас учит христианская вера? Пытками останавливать ересь? Вы просто пугаете меня... Куда я попал?

Вы утрируете. И, пожалуйста, ответьте на мой вопрос про бандитов.

Оставьте это Богу, Вы всего лишь человек, Вам ли решать за него с помощью пыток и костров, кто лучше понимает его учение и кто спасется?

Есть такая точка зрения. Но, сам Христос дал Церкви, основанной чрез Апостолов, право "связывать" тут на земле. И опять насчет нападения бандитов - ну неужели Вы будете спокойно стоять в сторонке и смотреть? Ведь нет, скорее всего. А тут речь идет о спасении вечной жизни!

Я понимаю, что неверующему трудно это понять, но с точки зрения многих религий жизнь вечная существует.

[Вовчик]

Так по-моему мы уже поменялись позициями в споре - я, неверующий, защищаю идею о том, что Иисус проповедовал учение о любви и ненасилии, а верующий католик anti-rulla защищает целесообразность пыток для спасения чужих душ.

Да! Точно! Ну тогда попробуйте еще раз. Вернитесь на круги своя. Господь Бог сам подавал много примеров насилия. Инквизиторы считали , что они делают Божье дело. Пока мы не разберемся, кто воссел на престоле, выдавая себя за Бога, мы не сможем ответить ни на один мало-мальский сложный вопрос в Христианстве. Мое мнение, именно здесь должен быть центр приложения усилий всех заинтересованных сторон. Но это всего лишь мое мнение...Все, ухожу, не буду вам мешать...

[Julius]

И, пожалуйста, ответьте на мой вопрос про бандитов.

С бандитами все просто - они есть очевидное зло - потому, что они совершенно конкретно и вне всякого сомнения реально угрожают моим родным.
Борьба с "ересью" - это совсем другое, потому, что даже сам Папа Римский не может знать доподлинно, что даже он правильно понимает Библию или знает волю Бога и его замыслы. Вы же сам признали даже за Папой право ошибиться. Так как же можно сжечь или пытать кого-то, кто не представляет непосредственной угрозы людям за самые неправильные, но всего лишь убеждения?
Не говоря уже об очевидном факте, что естественно под такую прекрасную отмазку можно подвергнуть пыткам и уничтожению вообще всех неугодных местной (и центральной) духовной и светской власти.

[anti-rulla]

Пример для размышления.

С бандитами все просто - они есть очевидное зло - потому, что они совершенно конкретно и вне всякого сомнения реально угрожают моим родным.
Борьба с "ересью" - это совсем другое, потому, что даже сам Папа Римский не может знать доподлинно, что даже он правильно понимает Библию или знает волю Бога и его замыслы. Вы же сам признали даже за Папой право ошибиться.

За конкретным Папой в определенных обстоятельствах да (но только когда он говорит не ex cathedra - но это уж частности). Но не за Церковью и всеми ее Папами на протяжении истории. Есть определенное учение, которое разделялось Церковью и всеми ее главами с самого ее, Церкви, основания. Которое развивалось, но никогда не изменялось в самой своей сути.

Так как же можно сжечь или пытать кого-то, кто не представляет непосредственной угрозы людям за самые неправильные, но всего лишь убеждения?

Это кажется очевидным на первый взгляд. Но, не все так просто, опять-таки. Убеждения определенных людей, усиленно пропагандируемые могут нести серьезную опасность для окружающих, или даже для потомков, если позволить им распространяться. Наглядный пример. Был такой человек по имени Карл Маркс. Он имел определенные убеждения и их высказывал. Он создал на их основе определенное учение с целью завоевания власти. Его учение обрело множество последователей, разнеслось по всему миру. В конечном счете, оно привело к революции в России и в ряде других стран, где государство стало на нем строится. В результате - красный террор, горы трупов, огромное количество загубленных (не только в прямом смысле) жизней и душ, чудовищные по масштабам гонения на Церковь и верующих, и не только на них, а просто на "помещиков, буржуев" и пр., а в Китае, например, "культурная революция" Мао, в Камбодже вообще то, что в голове не укладывается и т.д и т.п. Видите, убеждения могут быть крайне опасны. А теперь представьте, что Маркса в свое время изолировали, а его учение осудили. Как Вам такое? Может, иногда следует пойти на жесткие меры, чтобы избежать еще более худших последствий?

[McLeoud]

anti-rulla

С Инквизицией сложнее. Она занималась только теми, кто мог представлять опасность для душ других людей. Она была своего рода службой безопасности, полицией, если хотите.

Инквизиция с момента своего оформления в качестве самостоятельной структуры, подчиненной непосредственно Папе, являлась инструментом политическим и направлена была на борьбу с теми, кто представлял реальную угрозу политическому господству Римской Церкви. Первое, что сделала инквизиция сразу после своего создания в 1233 году - развязала религиозный террор на землях Лангедока.

Методы, которые Вы приписываете отдельным садистам, являлись общепринятой нормой проведения инквизиторских процессов. Если забыли - перечитайте на досуге "Практическое руководство инквизитора" Бернара Ги или "Молот ведьм" Якова Шпренгера и Генриха Крамера.

И еще, в довесочек, так сказать. Очень любопытно было бы услышать Ваше личное мнение о "полиции", которая эксгумирует трупы только для того, чтобы сжечь их.

[Израиль]

Возьмем к примеру, конкисту. Действия индейцев и все совершенное ими против конкистадоров (в т.ч. и ритуальные убийства захваченных в плен испанцев на пирамидах в Теночтитлане и других городах) можно оправдать тем, что они боролись за свою родину и свободу.
А вот действия испанцев, увы, не оправдываются.

На стороне испанцев воевал союз индейских племён. Не надо упрощать.

[Израиль]

Так как же можно сжечь или пытать кого-то, кто не представляет непосредственной угрозы людям за самые неправильные, но всего лишь убеждения?

Это было отступление от Христа.
А вот у нацистов их методы были заложены в самой доктрине.

[Куатемок]

А чем это борьба "против иноземных захватчиков" легитимнее борьбы с ересью - то есть с захватчиками душ?
Наоборот, с христианской точки зрения вторая гораздо более легитимна.

Вот именно, что это только с христианской точки зрения..
Выходит, что за идею (ака ересь, т.е. другую точку зрения) можно убивать, чем и занималась инквизиция в свое время.

[Андрей М.]

Что Вы смеетесь? Вы же верующий человек, как же Вы можете находить оправдания пыткам и сжиганию людей заживо? Как Вы можете защищать абсолютное зло? Остановитесь пока не поздно!

Конечно, никакого оправдания ни пыткам, ни сжиганию людей заживо быть не может. А что ребятам было делать? Проповедовать слабо (авторитет не позволял), чудес(исцелений, воскрешений) маловато. Остаётся только испанский сапог, плаха и костёр для непонятливых. Ведь сжечь просче, чем к сердцу (как Иисус) достучатся. А если ещё и язык костный и терпения нет, то вообще мракуха.

[Куатемок]

На стороне испанцев воевал союз индейских племён. Не надо упрощать.

Воевал, ну и. Зверства испанцев от этого меньше не становятся.
Поскольку племена постоянно конфликтовали между собой, то, воспользовавшись приходом испанцев, они жестоко мстили друг другу, выступая на стороне испанцев против друг друга (как, например, покоренные ацтеками народы, восстали против последних, присоединившись к конкистадорам. Вот только результат был одинаково печален как для первых, так и для вторых).
Я привел пример с конкистой, чтобы показать разницу между пытками людей инквизиторами за убеждения(!), и жертвами войн (за родину, например). Чтобы не оправдывали инквизицию тем, что "они замучили совсем немного людей" и, "поэтому, они - хорошие, но их злые языки очернили". Такая мысль кажись проскальзывала в этой теме (а может и не только в этой).

[Julius]

Это было отступление от Христа.

С этим я не спорю и считаю ключевым моментом, что Папа Римский признал это и таким образом отрекся от этого зла от имени церкви.

[Куатемок]

Вы живого инка или маю встречали? Конкистадоры встретили и поубивали всех нафих. Аозможно у вас бы и у самого рука бы потянулась к автомату

О "милосердии" испанцев:


[Ch.19, p.389. Atahualpa Inka in his prison at Cajamarca]


[Ch.19, p.392. The execution of Atahualpa Inka in Cajamarca: Umanta kuchun, they behead him.]


Источник:
Felipe Guaman Poma de Ayala:
El primer nueva corónica y buen gobierno (1615/1616)
(København, Det Kongelige Bibliotek, GKS 2232 4°)

[Fr_Pavels]

А при чем тут инквизиция и испанские бандиты-завоеватели?

[Куатемок]

А при чем тут инквизиция и испанские бандиты-завоеватели?

Да ни при чем. в принципе. Правда, одного поля ягоды.
Я отвечал ILIA2.

Я привел пример с конкистой, чтобы показать разницу между пытками людей инквизиторами за убеждения(!), и жертвами войн (за родину, например).
Чтобы не оправдывали инквизицию тем, что "они замучили совсем немного людей".

[Fr_Pavels]

Да ни при чем. в принципе. Правда, одного поля ягоды

Это все равно, что сказать, что пастор ЕХБ Иван Борисович и бандит Чпончик одного поля ягоды. Нет между ними связи. Также как между конкистадорами и инквизицией. В огороде бузина, а в Киеве дядька - вот что это за аргументация