инквизиция

[anti-rulla]

Куатемок
Вы мне не ответили - значит согласны с аналогией в моем последнем сообщении?

[Julius]

Отнюдь. Не ради этого. Ради любви к своей Церкви, которую шельмуют по злому умыслу или по незнанию везде, теперь даже некоторые в ее самом лоне.

Не буду с Вами больше спорить, но по-моему нет худшего вреда для церкви, чем искать оправдание для самой грязной страницы в ее истории. Все могут ошибаться, даже христиане, но зачем же отрицать саму ошибку? Это дело давно минувших лет и сейчас уже никто не предъявляет вашей церкви обвинение в инквизиции и именно благодаря тому, что она от нее отреклась. Верните ее на свои знамена - и таким образом снова проассоциируете Вашу церковь с кострами и пытками. Наличие среди инквизиторов честных людей (как и среди нацистов, например) не отменяет зла, сотворенного от имени этой организации и ею от имени церкви. То, что "все не просто" - разве кто-то спорит? В этом мире вообще практически все не просто. Но есть явное зло и непонятно, какие ему могут быть оправдания у религии, основанной на любви и добре?

[Fr_Pavels]

На основании чего вы считаете инквизицию самой грзной страницей истории церкви? На основании антиклерикальных и атеистических брошюр?

[Fr_Pavels]

именно благодаря тому, что она от нее отреклась

Где и когда?

[Куатемок]

Куатемок
Вы мне не ответили - значит согласны с аналогией в моем последнем сообщении?

Простите, неусмотрел и браузер подвис..
Постараюсь ответить:

А если бы к вам в места, где Вы живете и исповедуете Истинную религию, вдруг пришел человек (люди), который заявил, что она ложна и начал совращать людей в свою веру, вносить смуту в умы, то есть, с религиозной точки зрения - губить их души, как бы Вы поступили?
Теперь понимаете, что с религиозной точки зрения, это очень во многом походит на то, о чем Вы говорите. Почему же это нелегитимно?

Я думаю, что если религия Истинная и почитается людьми, как таковая и в ней нет изъянов и они ею довольны, то проблем от людей, несущих смуту, не возникнет. Зато, если в религии есть червоточины, то эта "ересь" будет их выявлять.
В конце концов, каждый имеет право на собственное мнение и другие имеют право это мнение знать, если захотят. Ведь еретики не пытали людей, заставляя их отречься от истинной религии и перейти на сторону еретиков.

[Julius]

Где и когда?

12 марта 2000 года Папа Римский огласил основные грехи церкви и попросил прощения у Бога за них, конечно же там упоминалась и инквизиция.

[McLeoud]

Pavels

На основании чего вы считаете инквизицию самой грзной страницей истории церкви? На основании антиклерикальных и атеистических брошюр?

На основании исторических документов и хроник. Не видеть это Вам, как и anti-rulla, мешает, видимо, вера в белую и пушистую Римскую церковь и "корпоративная этика".

Позвольте и Вам адресовать вопрос, на который anti-rulla то ли не захотел мне ответить, то ли забыл за обилием постов: любопытно было бы услышать Ваше личное мнение о организации, которая эксгумирует трупы только для того, чтобы сжечь их.

[Fr_Pavels]

12 марта 2000 года Папа Римский огласил основные грехи церкви и попросил прощения у Бога за них, конечно же там упоминалась и инквизиция.
Не инквизиция, а ее искажения на местах

[Fr_Pavels]

На основании исторических документов и хроник
А кто эти документы составлял? Вот в чем вопрос. И кто факты отбирал для учебников и популярных брошюр (извините, но я не верю, что вы просиживали в европейских библиотеках над манускриптами на оригинальных языках)?

Искусство пропаганды не в полной лжи, а в извращении правды

[anti-rulla]

Я думаю, что если религия Истинная и почитается людьми, как таковая и в ней нет изъянов и они ею довольны, то проблем от людей, несущих смуту, не возникнет. Зато, если в религии есть червоточины, то эта "ересь" будет их выявлять.

С этим аргументом есть пара проблем. Понимаете, многие люди духовно слабы и не могут отличить Истину ото лжи. Некоторые же, рабы своих страстей и зачастую тяготятся Истиной, которая эти плотские страсти ограничивает. При появлении более удобной (мягкой в отношении грехов) ереси, они могут переметнутся на ее сторону. Но и те и те в этом случае рискуют своим вечным спасением и могут попасть в ад. Долг же Христианина - "Возлюби ближнего своего", а значит, как можно спокойно смотреть, как кто-то губит души окружающих?

В конце концов, каждый имеет право на собственное мнение и другие имеют право это мнение знать, если захотят.

Иногда "многия знания - многие скорби".

Ведь еретики не пытали людей, заставляя их отречься от истинной религии и перейти на сторону еретиков.

Вот тут проблема возникает между секуляризованным сознанием и сознанием религиозным. Для первого самое страшное - физические страдания. Для второго же - гибель души и жизнь вечная. Да, быть может, некоторые еретики (но, кстати, отнюдь не все) не использовали пытки. Но, они делали более страшное с религиозной, христианской, точки зрения дело - губили души и могли многих повести в ад.

Часто непонимание многих аспектов в церковной истории, той же Инквизиции, происходит как раз из-за непонимания сути религиозного сознания. Так как оценивающий это явление, особенно если он атеист, обладает секуляризованным сознанием, сформировавшимся на почве идей секулярного, а зачастую и анти-религиозного мира, который имеет совсем другие стандарты и совсем по-иному смотрит на многие вещи и сам смысл нашего существования.

[Куатемок]

С этим аргументом есть пара проблем. Понимаете, многие люди духовно слабы и не могут отличить Истину ото лжи. Некоторые же, рабы своих страстей и зачастую тяготятся Истиной, которая эти плотские страсти ограничивает. При появлении более удобной (мягкой в отношении грехов) ереси, они могут переметнутся на ее сторону. Но и те и те в этом случае рискуют своим вечным спасением и могут попасть в ад. Долг же Христианина - "Возлюби ближнего своего", а значит, как можно спокойно смотреть, как кто-то губит души окружающих?

Ну что же. это вполне достойная точка зрения убежденного христианина (и инквизиторов). но. ведь не все люди на свете - христиане. Есть и атеисты, есть и язычники. это все равно. что вести разговор в разной системе координат: у одних за нуль принято одно, у других - другое.
Но, вот поэтому, наверное и хорошо, что церковь отделена от власти. Представьте. что может сделать такая точка зрения, как у Вас, дай вам власть? Я даже представлять не хочу. Откуда Вам известно, что ваша религия - истинная, ведь есть и другие.
Т.е. действует принцип - "христианство - огнем и мечом", а это уже может и в геноцид перерасти. (впрочем. это одна из причин. по которой я христианство не могу принять, как свою религию).

Иногда "многия знания - многие скорби".

Человек так или иначе будет стремится познать окружающий его мир ВСЕМИ доступными ему способами, не ограничиваясь одним христианством.

Вот тут проблема возникает между секуляризованным сознанием и сознанием религиозным. Для первого самое страшное - физические страдания. Для второго же - гибель души и жизнь вечная. Да, быть может, некоторые еретики (но, кстати, отнюдь не все) не использовали пытки. Но, они делали более страшное с религиозной, христианской, точки зрения дело - губили души и могли многих повести в ад.

Часто непонимание многих аспектов в церковной истории, той же Инквизиции, происходит как раз из-за непонимания сути религиозного сознания. Так как оценивающий это явление, особенно если он атеист, обладает секуляризованным сознанием, сформировавшимся на почве идей секулярного, а зачастую и анти-религиозного мира, который имеет совсем другие стандарты и совсем по-иному смотрит на многие вещи и сам смысл нашего существования.

Вы правы, не у всех людей "христианское сознание" и я прихожу в ужас от того, что такое сознание могло бы быть у всех. Ведь все так борются сегодня против тоталитаризма и его остатков (или за свои шкурные интересы борются. всего скорей).
по сути, это привело бы к узакониванию человеческих жертвоприношений через церковь (пусть и ради "спасения души" - понятия весьма эфемерного и расплывчатого: вот я соседу задолжал денег: а отдавать не хочется - пошел и настукал куда надо. что де мол он еретик поганый, человека невиновного и сожгут за так на всякий случай, чтоб его душе легче было), за которые так критикуют тех же язычников (ну. ацтеков, например).

[McLeoud]

Pavels

На основании исторических документов и хроник
А кто эти документы составлял? Вот в чем вопрос. И кто факты отбирал для учебников и популярных брошюр (извините, но я не верю, что вы просиживали в европейских библиотеках над манускриптами на оригинальных языках)?

Не просиживал, разумеется - у меня несколько иная сфера профессиональных интересов. Но с медиевистикой я старался и стараюсь знакомиться не только по учебникам, но и по научным монографиям. Если же Вы считаете, что все имеющиеся сейчас документы той эпохи были подделаны и заретушированы, то позвольте Вас поздравить с теорией нового всемирного заговора. Или Вам лавры Фоменко покоя не дают?

P.S. Почему-то и Вы, и anti-rulla упорно отказываетесь отвечать на вопрос об эксгумации трупов. А ведь это были практически первые шаги возлюбленной Вами инквизиции...

[Julius]

To pavels, anti-rulla:
- Вы одобряете пытки, казни людей и надругательства над трупами, которые совершала Инквизиция от имени Римской Католической Церкви и Бога?
- Вы считаете эти деяния Инквизиции злом?
- Вы считаете эти деяния Инквизиции неугодными Богу?
Ответьте, пожалуйста, прямо, так сказать "по-мужски", одним словом - "да" или "нет", а не сложносочиненными предложениями. А то в ваших позициях какая-то неясность...

[Татьяна Б]

Я думаю, тайных защитников инквизиции среди христиан гораздо больше, чем декларируется. Скажем, то же отлучение от церкви - разновидность инквизиционного суда. Поэтому в этой, да и в других темах об инквизиции так мало участвующих в обсуждении и осуждении ее христиан ...

Так что pavels'у и anti-rull'е надо отдать должное - они отдуваются за всех.

[Татьяна Б]

Кого интересует, загляните сюда http://www.evangelie.ru/forum/showth...2&page=1&pp=15.

А здесь - http://www.evangelie.ru/forum/showth...3&page=1&pp=15 - предыстория.