Как узнать истину?

[Jewe]

Безусловно сам. Я ведь спросил только в том, насколько Вы в этом уверены. "На все сто?" (с)

Я уверен в том что из гениев делают идолов, поэтому и развенчиваю эти мифы когда вижу подобное преклонение перед людьми. Пушкин талант, но он человек. Поэтому не надо из каждого его стишка делать шедевр.

[JDunS]

...Разбирая темы о Троице и по эсхатологии, приводя сто процентные доказательства, я все равно не могла переубедить оппонентов.

Потому что им не нужна истина.
Им нужно, что бы их учение было истиной...

Естественно вы не можете убедить людей в том что не соответствует действительности - люди ведь не идиоты все-таки.

[уже не я живу]

Могу лишь повторить за Павлом: Живет во мне Дух Христов, и им я познал Иисуса, что Он есть путь истина и жизнь. И живет во мне, в плоти моей грех, противящийся Духу. И ведут они между собой войну не на жизнь, а на смерть. И я верю Иисусу Он победит в этой войне

Он уже победил, потому над рождёнными свыше грех не влавствует. Или вы не хотите изменять жене., но изменяете?

Я бы уточнил: истинное Бог говорит через всех людей, возрожденных и мертвых во грехах.
И вот здесь возникает очень интересный вопрос, который мне хотелось бы обсудить с вами: Что значит рождение свыше? Где предложите? Сюда бы я включил вопрос о возрастании во Христе. Хотелось бы, чтобы этот вопрос не путался с другими.

Предложу к Евангелию обратиться, где Христос учит о рождении свыше. Что мы рождены от плоти, но надобно ещё родиться от духа Божьего. Я, как говорится, ничего большего предложить не могу.

Да и аминь, но не думаю, что я могу помешать Ему. Все, что могу, это повредить себе, как Моисей не помешал Богу напоить народ, но сам пострадал за непослушание.

Помешать не можем, но можем не предоставлять себя в жертву живую и благоугодную на всякое доброе дело и противиться Духу Святому.

Ну что вы, Христос такому не мог научить. Это я сам такой умный. И в церкви моей учили, что наша церковь самая самая, и что вне ее нет ничего доброго. Откуда все это берется? Все та же самая ловушка самообмана.

что тут поделать, ума у нас у всех хватает. Потому и живём так весело. .Пусть Господь нас всех помилует.

Мне кажется, что все таки здесь не идет речь об отречении от собственных желаний. Во-первых, это невозможно, и я сейчас наблюдаю, к чему это может привести. Страшное дело.

Во вторых, все наши желания производные от потребностей. А потребности наши: жить, любить и властвовать они от Бога (см. Бытие 12: 26-28)

Мне видится: отрешиться от себя и следовать за Христом означает отказаться от попыток удовлетворить свои желания и потребности собственными силами и довериться в этом Богу.

Молодое вино не вливают в мехи старые. Где мы наполнены своими желаниями и устремлениями. И их в земной жизни очень много. В основном они идут в разрез с учением Христа, всё что есть суета сует и томление духа.
Потребности оставить Христос не призывает. Ведь не накормив народ не отпустил их, чтоб не ослабели в пути.

Вы правы, страх этот не от Бога, но я и не говорил, что совершенен. И вот еще одна ловушка. Раз страх не от Бога, а я якобы от Бога, значит у меня не должно быть страхов. И я либо подавляю их, либо лгу себе и другим, что якобы ничего не боюсь. А я признаюсь честно да, я боюсь этого и боюсь того. И вы знаете, что тогда происходит? Бог приходит ко мне и спрашивает: а где Я среди этих страхов. И страхи уходят.

Просто все страхи - это нам звонки о состоянии нашей веры.
Чего нам бояться и кого, если мы дети Царя Царей. Нам только Бога огорчать надо бояться.

Вы знаете, есть один вопрос, который занимает меня. Я прочитал ваши посты и мне стало интересно: Как вы слышите Бога? Как Он говорит вам?

Не думаю, что стоит об этом писать. Я всё таки маленький человек. Предполагаю, что всей аудитории, кто хочет возрастать во Христе, лучше полагаться и избирать для этого Евангелие и деяния Апостолов. Так как Бог со всеми говорит одинаково.

- - - Добавлено - - -

Мне все же видится, те кого мы считаем гениями, такие же люди, как и мы, падки на славу, а может быть и находя в себе самоиронию не принимать слау людей слишком уж близко и больше уповать на славу Божью. Я их не знаю, и не стал бы судить. Кроме того, гениальность - дар Божий.

С гениальностью нас ознакомил бы Христос, если бы она была для нас так важна, как она важна для этого мира. Но Он всё более учил возрастать в любви и милосердии, а вот о картинах и писанинах - ни слова.
Вспомните слова Павла, что бы мы не делали и кем бы мы не были, но если любви в себе не имеем, то мы... "пропащие люди" (это не дословно конечно, но суть его слов)

[Ген Лио]

Естественно вы не можете убедить людей в том что не соответствует действительности - люди ведь не идиоты все-таки.

Вы знаете, еще труднее убедить людей в том, что соответствует действительности. Люди таки идиоты. И, боюсь, что я не исключение.

[Ген Лио]

Смысл в том, что правда, если она неприглядна, хуже чем ложь.
Поэт из постредственности и нехорошего человека делает героя для того, чтобы люди имели перед собой пример и могли следовать высоким идеалам.
И в этом видит правду своей профессии.
Тут на самом деле интереснейшая история по ходу...

С чего вы взяли что Пушкин именно это разумел под низкой истиной?

Sleep, Спасибо за историю стихотворения. Откровенно говоря, я не любитель поэзии и этого стихотворения не знал. Более того, меня мало интересует, какой смысл вложил в нее поэт. Об этом можно только гадать, ведь у него уже не спросишь. Для данной дискуссии важно, какой смысл я хотел передать этой фразой. И мне этот смысл настолько очевиден, что я с удивлением понял, что это не всем понятно - очередная ловушка самообмана. Я думаю, что если мне что-то понятно, то это понятно всем.

Поэтому поясню, что я хотел выразить этой фразой. Есть некое утверждение. Например:
"Человек ничего не может сам по себе".
Давайте воздержимся от обсуждения самого этого утверждения.
Это утверждение может быть ложным, и может быть истинным.
С другой стороны, я могу воспринимать это утверждение, как унижающее меня, и тогда это утверждение становится для меня низким. Я могу воспринять это утверждение, как возвышающее меня. Естественно, есть масса нейтральных утверждений.

Таким образом, у нас возникает 6 групп утверждений.

Утверждение	Истинно	Ложно
Низкое	1. Низкие истина	2. Низкая ложь
Нейтральное	3. Нейтральная истина	4. Нейтральная ложь
Высокое	5. Высокая истина	6. Высокая ложь

Мне ничего не стоит отказаться от группы 4 утверждений в пользу группы 3.
Я получу несказанное удовольствие от отказа от группы 2 и от принятия группы 5.

Но главным препятствием к познанию истины для меня является отказ от 6-ой группы утверждений, и принятие за истину первую группу.

Это очень хорошо понял Халев:

Даже если смог на секунду высвободится, где гарантия, что снова не угожу в новый уютный кокон из самообмана и заблуждения? Мало того, сама среда имеет свойство затягивать в трясину. Чтобы окончательно выбраться, нужно не только освободится от ловушки, но и выбраться на твёрдую землю, свободную от каких бы то ловушек. Говоря открытым языком, - мало выйти из мира сего, нужно ещё войти в Царство Небесное. А вот его то и нет в осязаемой перспективе.

Что бы мы не строили, это всегда будет ловушка, жестокая и беспощадная. Это закономерно, по вполне понятным и простым причинам. Чтобы выбраться, нужно понять секрет ловушки, знать как она устроена. Без этого, думая что уже выбрался, на самом деле человека засасывает ещё глубже.

Халев, еще раз благодарю, вы помогли мне сформулировать ответ на свой вопрос:
1. Из ловушки самообмана выбраться невозможно
2. Познать истину человеку невозможно
И не обманывайте себя.
А что же возможно? Вот этот вопрос гораздо интересней.
И начать нужно с вопроса:

С первым уяснили .А со вторым ...Ну так и что вы хотите по самому большому счету?

А хочу я, чтобы мне было всегда хорошо. И это низкая истина, поэтому ее так трудно принять. Ведь я хочу думать о себе, как об умном, добром, благородном... а тут такие эгоистические желания. Однажды я признал себя первым эгоистом, и мне стало легче жить, не надо больше притворяться тем, кем я на самом деле не являюсь.
После этого, я задался следующим вопросом, над которым предлагаю подумать участникам этого обсуждения, если вы конечно примите предложенный выше ответ и за собственное желание: "А как этого добиться?"

А пока у меня нет ответа на этот вопрос, я признаю, что сижу в этой нише самообмана и радуюсь жизни, пока мне в ней комфортно.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Он уже победил, потому над рождёнными свыше грех не влавствует.

Помешать не можем, но можем не предоставлять себя в жертву живую и благоугодную на всякое доброе дело и противиться Духу Святому.

Не кажется ли вам, что здесь вы сами себе противоречите?

Я, как говорится, ничего большего предложить не могу.

Большего и не требуется, но пояснения могут помочь. Впрочем, ваше право, а жаль.

Ну что вы, Христос такому не мог научить. Это я сам такой умный.

что тут поделать, ума у нас у всех хватает. Потому и живём так весело. .Пусть Господь нас всех помилует.

Именно на этото вопрос и пытаюсь ответить, в том числе и в этой теме.

Я всё таки маленький человек.

Кто говорил, что не дело судить о себе? Кроме того, как мы себя недо- переоцениваем.
Я думаю, что что-то могу без Бога, и не верю, что нет ничего невозможного в Иисусе Христе.

[Зикар]

Сколько раз я слышал и сам говорил такую фразу: "Я хочу знать истину".
И сколько раз в ответ на нее у меня возникал вопрос: Я действительно хочу знать истину, или я хочу, чтобы истиной было то, что я хочу?
Как выбраться из этой ловушки?

С одной стороны-истина у каждого своя,и в тоже время она у Бога,в Боге! В этом весь фокус,который решается путём взгляда на вещи.И как определил один человек на примере зла и добра-В мире не существует абсолютного зла,для одних сахар это- яд,для других- благо.Для змеи её яд это- благо,для человека это- смерть в одном случае,и благо в другом(как незаменимое сырье для некоторых лекарственных препаратов),для морской фауны море -сад,для сухопутных это -ад.Каждую вещь необходимо рассматривать во всех её аспектах иными словами без личного. Как то так.

[Халев]

А хочу я, чтобы мне было всегда хорошо. И это низкая истина, поэтому ее так трудно принять. Ведь я хочу думать о себе, как об умном, добром, благородном... а тут такие эгоистические желания. Однажды я признал себя первым эгоистом, и мне стало легче жить, не надо больше притворяться тем, кем я на самом деле не являюсь.
После этого, я задался следующим вопросом, над которым предлагаю подумать участникам этого обсуждения, если вы конечно примите предложенный выше ответ и за собственное желание: "А как этого добиться?"

А пока у меня нет ответа на этот вопрос, я признаю, что сижу в этой нише самообмана и радуюсь жизни, пока мне в ней комфортно.

На счёт истины, ведь идёт спор вселенского масштаба. Не только люди озабочены этой дилеммой. Хотя для основной массы людей вопрос сегодня не стоит. Зло ещё не окончательно созрело, не очевидно, так как рядится в добро. И всем кажется, что зло, и есть настоящее добро.

Упрощая суть спора, скажу так: сатана утверждает - истина в том, что эгоизм, как принцип жизни гораздо перспективней, позволяет добиться быстро и эффективно , максимально возможного благополучия, которому по сути нет предела.

Бог утверждает, - истина в том, что только альтруизм и любовь, как принципы жизни гарантируют благополучие, мир, благоденствие и гармонию.

Каждый из нас должен осознанно выбрать лишь одну из этих основных истин. Все остальные "истины" лишь производные этих. Либо крестик снимай, либо трусы надень.

Говоря про всех людей, то они ещё в "Адаме" выбрали эгоизм. А значит, чтобы добиться личного благополучия живя принципами эгоизма, нужно играть по правилам бога эгоизма. Правила эти незатейливы. Будь пронырливым, активней работай локтями, не стесняйся идти по головам, унижай, доминируй, господствуй, паразитируй, эксплуатируй, наживайся и т.д. И ты достигнешь непревзойдённого благоденствия. Можешь стать олигархом, президентом, мультимиллиардером, баем, шахом, султаном, да кем угодно. Весь мир у твоих ног. Открыты все дороги. Ничего не препятствует. Прочь религиозные предрассудки. Только вперёд.

Что касается Божьей истины, то её пока никто не выбирает. Потому и Божьего Царства на земле нет и пока не предвидится.

[Двора]

Однажды я признал себя первым эгоистом, и мне стало легче жить, не надо больше притворяться тем, кем я на самом деле не являюсь.
После этого, я задался следующим вопросом, над которым предлагаю подумать участникам этого обсуждения, если вы конечно примите предложенный выше ответ и за собственное желание: "А как этого добиться?"

А пока у меня нет ответа на этот вопрос, я признаю, что сижу в этой нише самообмана и радуюсь жизни, пока мне в ней комфортно.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

.

Все начинается с принятия Благой вести: покайтесь и веруйте в Евангелие, после покаяния и обращения от мертвых дел искать Истину, как читаем, что нашедший будет освобожден, поистине станет свободным, и вот это для вас, по вашим речам невозможно.
Потому, было есть и будет то , что и было и есть у вас.
Ничего нового, извечный вопрос для русского: Что делать? Чернышевский.

[уже не я живу]

Не кажется ли вам, что здесь вы сами себе противоречите?

Чем именно?

Большего и не требуется, но пояснения могут помочь. Впрочем, ваше право, а жаль.

Пояснения могут запутать и случится играми разума. И у вас и у меня. Но родиться свыше надо, а что сверх того, то просто наши с вами разговоры.)

Именно на этот вопрос и пытаюсь ответить, в том числе и в этой теме.

чтобы не быть шибко умными, нужно делать, что Христос говорил делать, будьте не только слушателями, но и исполнителями.

Кто говорил, что не дело судить о себе? Кроме того, как мы себя недо- переоцениваем.

да, лучше никак не судить о себе. Говорил Павел.)

Я думаю, что что-то могу без Бога, и не верю, что нет ничего невозможного в Иисусе Христе.

Без Бога мы все можем очень сильно грешить.

[Sleep]

А хочу я, чтобы мне было всегда хорошо. И это низкая истина, поэтому ее так трудно принять. Ведь я хочу думать о себе, как об умном, добром, благородном... а тут такие эгоистические желания.

Ну возможно когда-нибудь Вы поймете, что Вам нехорошо от того, что Вы поступаете эгоистично. И все гармонично разрешится.
Просто пока у Вас подход - "все плохое мне нравится, все хорошее мне не нравится". А это на самом деле не так. У человека есть потребности, из-за которых он начитает стремиться к доброму.

- - - Добавлено - - -

Я уверен в том что из гениев делают идолов, поэтому и развенчиваю эти мифы когда вижу подобное преклонение перед людьми. Пушкин талант, но он человек. Поэтому не надо из каждого его стишка делать шедевр.

О шедевральности стиха вообще никто не говорил. Говорили о том, что если стих не имеет смысл только для Вас, то логичнее предположить, что это Вы - не очень умный ,а не Пушкин выпил лишнего, заодно со всеми теми, кто его понял.
Вам уже дали и оригинал стиха, и смысл фразы, и исторический контекст, а Вы все как глухарь на току.

- - - Добавлено - - -

Это утверждение может быть ложным, и может быть истинным.

Собственно сами по себе утверждения не могут быть ни истинными ни ложными. Истинность утверждения определяется тем, в каком контексте оно применяется.

[Синьюэ]

Верой в Христа, с помощью Святого Духа. Всё просто.

да ничего не просто. Что бы появилась вера в Христа,надо в начале многое узнать о Нем,понять, вера от слышания,и только потом ты поверишь в Него.
А ловушку ты встретишь в любой миг.Открыл дверь,а там проповедник из секты. со лдеучениями например. Или в интернете.Ну и как избежать ловушки? Кстати,даже после молитвы,что бы Бог помог избежать лжеучений и лжерелигий и что бы дал понимания писания ничего особенного в общем то не происходит.Как стоял ты на распутии так и стоишь.не прибавилось в голове,не убавилось

[Ген Лио]

Чем именно?

Он уже победил, потому над рождёнными свыше грех не влавствует.

Помешать не можем, но можем не предоставлять себя в жертву живую и благоугодную на всякое доброе дело и противиться Духу Святому.

Если победа Бога окончательная, то уже невозможно не предоставить себя в жертву. А если я могу уберечь себя от жертвы, это значит, что от меня все же что-то зависит. И я хочу знать, что именно. Об этом и тема.

Пояснения могут запутать и случится играми разума. И у вас и у меня.

Могут, но я не боюсь этого. Бог отвечает на все мои вопросы. И все становится ясно и понятно, и все узелки распутываются. .

Но родиться свыше надо, а что сверх того, то просто наши с вами разговоры.)

Какая-то совершенно бесполезная фраза. Да, согласен, надо родиться свыше, и...?
Я рожден свыше? Я считаю, что да. А если нет? Что мне для этого сделать? Надо...

чтобы не быть шибко умными, нужно делать, что Христос говорил делать, будьте не только слушателями, но и исполнителями.

"Шибко умный" звучит как оскорбление. Где сказано, что надо быть глупым? А Иисус умным был? И нам надлежит иметь ум Христов. А для того, чтобы делать, что Христос говорит делать, нужно понимание, а без ума, ну какое это понимание?

Ладно, разговор как-то ушел в совершенно непонятное русло, а жаль.

- - - Добавлено - - -

Ну возможно когда-нибудь Вы поймете, что Вам нехорошо от того, что Вы поступаете эгоистично. И все гармонично разрешится.

Ну почему же когда-нибудь. Если вы считаете, что это гармоничное решение, мы с вами может быть даже найдем общий язык.

Просто пока у Вас подход - "все плохое мне нравится, все хорошее мне не нравится". А это на самом деле не так. У человека есть потребности, из-за которых он начитает стремиться к доброму.

Вы не верно поняли мой подход. Мне нравится то, что делает меня счастливым. Как правило и это может оказаться злом в глазах Бога, а может оказаться и добром. Вот в этом я и хочу разобраться.

[Ген Лио]

Упрощая суть спора, скажу так: сатана утверждает - истина в том, что эгоизм, как принцип жизни гораздо перспективней, позволяет добиться быстро и эффективно , максимально возможного благополучия, которому по сути нет предела.

Бог утверждает, - истина в том, что только альтруизм и любовь, как принципы жизни гарантируют благополучие, мир, благоденствие и гармонию.

Как ни странно, но сатана в данном случае прав. Я не знаю почему, но украсть, урватть, этими способами действительно можно добиться определенного благополучия. Проблема в том, что благополучие это кратковременное, на сегодня.

Бог предлагает путь любви (я бы убрал альтруизм) который дает результаты в долгосрочном периоде, но они стабильны и дают глубокое удовлетворение.

Каждый из нас должен осознанно выбрать лишь одну из этих основных истин. Все остальные "истины" лишь производные этих. Либо крестик снимай, либо трусы надень.

Не должен, а уже сделал. Каждый из нас на этой земле выбрал любовь к себе - быстрый путь к обогощению всеми правдами и не правдами. Но, Бог дает право и возможность поменять первоначальное решение и вернуться к любви. Собственно говоря, и вы о том же:

Говоря про всех людей, то они ещё в "Адаме" выбрали эгоизм. А значит, чтобы добиться личного благополучия живя принципами эгоизма, нужно играть по правилам бога эгоизма. Правила эти незатейливы. Будь пронырливым, активней работай локтями, не стесняйся идти по головам, унижай, доминируй, господствуй, паразитируй, эксплуатируй, наживайся и т.д. И ты достигнешь непревзойдённого благоденствия. Можешь стать олигархом, президентом, мультимиллиардером, баем, шахом, султаном, да кем угодно. Весь мир у твоих ног. Открыты все дороги. Ничего не препятствует. Прочь религиозные предрассудки. Только вперёд.

Что касается Божьей истины, то её пока никто не выбирает. Потому и Божьего Царства на земле нет и пока не предвидится.

Вот здесь я не согласен. Многие выбрали Божью истину, я выбрал Божью истину. Но, поскольку это мой вторичный выбор, плоть моя должна умереть. Царство Божье здесь, на земле невозможно, его не будет никогда. Но те, кто выбрали Божий путь, воскреснут в Его царстве.

[Халев]

Как ни странно, но сатана в данном случае прав. Я не знаю почему, но украсть, урватть, этими способами действительно можно добиться определенного благополучия. Проблема в том, что благополучие это кратковременное, на сегодня.

Это благополучие на весь период земного существования. "все богатства мира дам тебе, если падши поклонишься мне". Проблема не в том, что это богатство кратковременно. Оно не кратковременно. Оно просто не гарантированно. Если ты даже обворовал весь мир, то и тебя когда-то, может кто-то обворовать. И не каждому богатство приносит удовлетворение, в то время когда другие в нищете. Это удел особенно чёрствых сердцем.

Бог предлагает путь любви (я бы убрал альтруизм) который дает результаты в долгосрочном периоде, но они стабильны и дают глубокое удовлетворение.

Определение - любовь, слишком размыто, аморфно. Двушка с парнем вроде имеют "любовь", но это не так. А вот альтруизм, как антипод эгоизму - определение вполне конкретное и чётко отделяет мух от котлет, пшеницу от плевел.

Что касается Божьей истины, то её пока никто не выбирает. Потому и Божьего Царства на земле нет и пока не предвидится.

Вот здесь я не согласен.
Многие выбрали Божью истину, я выбрал Божью истину.

Не всё так просто. Многие выбрали Божью истину, только потому что её ещё не познали, не нашли. Практика показывает, что человек долго и старательно ищет истину, а потом как находит, так же старательно старается закопать её обратно. Не нужна она. Не то они все искали. Потому Христос много чего говорил, много чему учил, но никто ничего не исполняет. Его учение переврали, исказили и подстроили под себя.

Царство Божье здесь, на земле невозможно, его не будет никогда. Но те, кто выбрали Божий путь, воскреснут в Его царстве.

А я скажу так. Если человек не вошел в Божье Царство на земле, то не войдёт в Него и на небе. Просто Божье Царство, это прежде всего определенный образ жизни, когда человек интересы других ставит на первое место (альтруизм). Если же он на земле не захотел жить этими принципами, то и на небе не будет. Это ведь дело личного выбора. На земле каждый выбирает мир в котором хочет жить, либо мир сатаны, либо Христа. Кто как живёт, тот такой выбор и делает.

[Двора]

Кто как живёт, тот такой выбор и делает.

Выбор, а потом дела.
До слышания Благой вести, жизнь бессознательная, а услышал и делает человек выбор, потом следовать за выбором.