Пардес в Писании

[Якто]

Да, Сын это не Отец. Логично, потому что Сын. Я думаю, попытка понять сущность Всевышнего с помощью человеческого представления о реальности и есть той необоримой проблемой стоящей на пути понимания сложносоставного единства Бога.

Как минимум нужно обладать базовыми для ученого знаниями об устройстве Вселенной, о других измерениях, о времени. Нужно понимать суть вещей, чтобы судить. Или иметь откровение и понимать интуитивно читая тексты. Но отбрасывать то, что не в силах объяснить с помощью человеческой логики, на мой взгляд, не разумно.

Сын это не Отец. И это не человеческая логика. Таков смысл данности , логика тут бессильна и даже самая высокая нечеловеческая логика тут бессильна. Плюс в том , что вы сами пришли в тн пардес. Тут может переустроится ваша субъективная реальность. Вы и сами это замечаете.

- - - Добавлено - - -

Что Вас не устраивает? Чел. привёл смысловую цепочку, и сделал вывод...

Цепочка допущений , что визирь это царь , просто не работает. Потомучто визирь это не царь. Потому и говорят , что молятся Богу , а не посредникам.

[Богдан Шевчук]

Сын это не Отец.

Аминь. Подтверждаю, Сын - это не Отец. Да просто потому, что Сын. Как можно с этим спорить?

Но это никоим образом, лично мне, не мешает признать в нём Всевышнего. Бога Авраама, Ицхака, Якова.

На примере научных открытий объясню. Например Эйнштейн выдвинул гипотезу, теорию, основываясь на опыте и изучении мира. Но теория подтвердились окончательно лишь тогда, когда технологии достигли необходимых для проверки теории на практике, масштабов. Схожим образом и здесь. Есть противоречия, которые вы просто не можете разрешить для себя, потому что не обладаете полнотой понимания, не имеет возможности проверить на "практике".

[Илияху]

Аминь. Подтверждаю, Сын - это не Отец. Да просто потому, что Сын. Как можно с этим спорить?

Но это никоим образом, лично мне, не мешает признать в нём Всевышнего. Бога Авраама, Ицхака, Якова.

На примере научных открытий объясню. Например Эйнштейн выдвинул гипотезу, теорию, основываясь на опыте и изучении мира. Но теория подтвердились окончательно лишь тогда, когда технологии достигли необходимых для проверки теории на практике, масштабов. Схожим образом и здесь. Есть противоречия, которые вы просто не можете разрешить для себя, потому что не обладаете полнотой понимания, не имеет возможности проверить на "практике".

Сын тоже Отец. Но Отец вечности.
в последние дни Отец Бог говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и века сотворил.
Это тайна Божества
дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа

Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Нарекут имя. То есть это имя не отначала. Этот статус получен, а не был отначала

В словах Машиаха в еваннелиях переплетены слова Сына Божьего, Слова Отца Небесного и слова Машиаха как Отца новой твари.
Например: дети, есть у вас рыба? Это говорит Отец вечности. А не Бог Отец. Бо это духовное наследие( дети) Машиаха как Отца вечности
И там надо видеть кто и когда говорит и по какому поводу.
потому Машиах и говорил Никодиму: Мы говорим. Не я, а Мы говорим

Так же было и в раю.
Создадим человека. Мы создадим.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему
До этого Бог в единственном числе все творил. А при сотворении человека идет МЫ сотворим.
То есть Бог это МЫ. А Отец и Сын это уже Отец и сын. То есть Я Божества
Отец это Я Божества и Сын Я Божества. В единственном числе.

[Богдан Шевчук]

Сын тоже Отец. Но Отец вечности.

Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Аминь. И с этим соглашусь.

[piroma]

[QUTE=Илияху;5065774
Отец это Я Божества и Сын Я Божества. В единственном числе.[/QUTE]

К Колоссянам 2:9
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

----------------
отец вечности -отец веков -ибо сотворил их

как и сатана отец лжи -сотворил ложь -родил

Отец духов - родил все духи

[Briliant]

Цепочка допущений , что визирь это царь , просто не работает. Потомучто визирь это не царь. Потому и говорят , что молятся Богу , а не посредникам.

Визирь не совсем (как я думаю) удачное сравнение... )))

Визирь не восседает вместе с царём на царском престоле...

Сын может стать отцом? Если он конечно не бесплоден...

[Илияху]

К Колоссянам 2:9
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

----------------
отец вечности -отец веков -ибо сотворил их

как и сатана отец лжи -сотворил ложь -родил

Отец духов - родил все духи

И шо шо телесно? Павел скорее всего говорит не про его личную полноту. А про Тело. Полнота Божества телесно. Церковь и есть Тело( телесно)
главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. Глава это не все Тело. Это часть тела.
Телесно лично это не значит Наполняющего все во всем.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу,

И века какие? Есть разные веки. Будущие века и эти века
Каких веков он отец? Должен быть будущих. Раз Царство не от мира сего.
Отец всех духов и есть Отец Небесный

- - - Добавлено - - -

Эти века сотворены. А будущие рождены.
Разница очевидна.
Как и Адам сотворен, а Христовы рождены.
Все что к первой твари все сотворенное. Все к новой твари это рождено.
Отец это ж не Творец. Создать стул и родить сына это две большие разницы.))

потому эти века через него сотворены, а будущие века им рождены. Как Отцом Вечности
вот про эти нынешние века
последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Тут Творец сотворил эти века через Слово Божье. Через Сына.
А там Сын есть Отец веков будущих.

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

Тут в чем разница? Адам был бог века сего. До падения. Но он не творил сам этот мир.
А второй Адам Бог будущего века. И творил его сам.
И плюс этот век душевный, будущий век духовный.
Первый Адам душа живая, последний Адам Дух Животворящий
и так далее. Разница между веками очевидна

[Briliant]

И шо шо телесно? Павел скорее всего говорит не про его личную полноту. А про Тело. Полнота Божества телесно. Церковь и есть Тело( телесно)
главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. Глава это не все Тело. Это часть тела.
Телесно лично это не значит Наполняющего все во всем.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу,

И века какие? Есть разные веки. Будущие века и эти века
Каких веков он отец? Должен быть будущих. Раз Царство не от мира сего.
Отец всех духов и есть Отец Небесный

- - - Добавлено - - -

Эти века сотворены. А будущие рождены.
Разница очевидна.
Как и Адам сотворен, а Христовы рождены.
Все что к первой твари все сотворенное. Все к новой твари это рождено.
Отец это ж не Творец. Создать стул и родить сына это две большие разницы.))

потому эти века через него сотворены, а будущие века им рождены. Как Отцом Вечности
вот про эти нынешние века
последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Тут Творец сотворил эти века через Слово Божье. Через Сына.
А там Сын есть Отец веков будущих.

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

Тут в чем разница? Адам был бог века сего. До падения. Но он не творил сам этот мир.
А второй Адам Бог будущего века. И творил его сам.
И плюс этот век душевный, будущий век духовный.
Первый Адам душа живая, последний Адам Дух Животворящий
и так далее. Разница между веками очевидна

А как Вы объясняете эти моменты?:

Гл.15 Ст. 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Гл.15 Ст. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

Гл.15 Ст. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

1) Когда Сын не был покорен Отцу?
2)Царствование Сына временное?

[Илияху]

А как Вы объясняете эти моменты?:

Гл.15 Ст. 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Гл.15 Ст. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

Гл.15 Ст. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

1) Когда Сын не был покорен Отцу?
2)Царствование Сына временное?

Тут с этим местом не все так просто. Смотря о ком речь идет. Сын и израиль. Сын и Машиах. Сын и Тело Машиаха. Все Тело тоже ОДИН сын.
но про Машиаха как бы странно.
хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,

вроде он как уже подчинился Отцу)
тогда о каком сыне речь? Если бы он не подчинился до конца, то не смог бы выполнить всю волю Божью. но выполнил же. потому и воскрес, что выполнил. Не нашлось неправды в нем

Все зависит от того кто будет царем в Царстве правды. Тут слова пророков и слова Машиаха. по пророкам не Иисус Христос царь в Царстве правды. По евангелиям он царь должен быть. Вроде бы.
По Откровении непонятно просто написано Машиах, без имени собственного.

То есть покорится все во всем это новый Иерусалим уже. Скиния Бога с человеками без посредника. Бог все во всем в общем.
А Царство правды основано еще на посреднике. Но кто посредник непонятно пока. пока считаю что Машиах будет. Но тогда непонятно кто покорится должен.) и в чем именно

то что царство временное тут и так понятно. Ограниченно тысячью лет. Пусть не буквально, но все равно ограниченное время. С этим проще. потом новый Иерусалим

или может слово покорится значит не то что сын был непокорен, а то что сыну придется отказаться от своих полномочий Царя и других. И статуса посредника между Богом и человеками. Чтобы Бог царствовал во ВСЕМ. Без посредников.
Если в этом смысле покорится, то тогда ничего страшного)) Тогда дело не в непокорности. А просто в снятии полномочий с себя

[lubow.fedorowa]

Илияху

Тут с этим местом не все так просто.

На самом деле не так все сложно, когда поверишь словам Павла:

16. И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(Первое послание к Тимофею 3:16)

вроде он как уже подчинился Отцу)
тогда о каком сыне речь? Тут слова пророков и слова Машиаха. по пророкам не Иисус Христос царь в Царстве правды. По евангелиям он царь должен быть. Вроде бы. По Откровении непонятно просто написано Машиах, без имени собственного.

А когда поверите, что Сам Бог стал Агнцем, придя во плоти, чтобы умереть на Кресте за грешников... тогда поймете Цену Крови, Которой искуплены. И, пожалуйста, не заботьтесь о том, как же Он оставил Небо? Бог держит все словом уст Своих.

28. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
(Деяния св. Апостолов 20:28)

Кровью Господа Бога.

16. И видел, что нет человека, и дивился, что нет заступника; и помогла Ему мышца Его, и правда Его поддержала Его.

17. И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом.
(Исаия 59:16-17)

Не видно разве, что на Себя одел ШЛЕМ СПАСЕНИЯ? Тут о Сыне ни слова.

10. Ныне Я восстану, говорит Господь, ныне поднимусь, ныне вознесусь.
(Исаия 33:10)

22. Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
(Исаия 45:22)

А к Кому обратиться надо всем концам земли? Какое имя призывать? Не Иисуса ли Христа?

22. Ибо Господь судия наш, Господь законодатель наш, Господь царь наш; Он спасет нас.
(Исаия 33:22)

Но тогда непонятно кто покорится должен) и в чем именно

Илияху, упразднится только статус "Сын". Он был временным, доколе не положет всех врагов под ноги Свои. И будет один Бог во всем. Бог-то, ведь один и тот же. "Я и Отец - одно", "Столько времени Я с вами и ты не знаешь Меня, Филипп?" и много-много других рамезов.

или может слово покорится значит не то что сын был непокорен, а то что сыну придется отказаться от своих полномочий Царя и других. И статуса посредника между Богом и человеками. Чтобы Бог царствовал во ВСЕМ. Без посредников.
Если в этом смысле покорится, то тогда ничего страшного)) Тогда дело не в непокорности. А просто в снятии полномочий с себя.

Да, конечно. ничего страшного, На престоле ведь Бог и Агнец в одном лице, как Вы, например, один человек, одна личность. а имеете множество статусов одновременно.

3. И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4. И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
(Откровение Иоанна Богослова 22:3,4)

Кому "Ему"? Чьи рабы? Написано "Его". Бога или Агнца? чьё лицо узрят. ведь перечислено двое? Чьё имя будет на челах их? Бога или Агнца?

Не пренебрегайте Библией, Илияху.

[Илияху]

А как Вы объясняете эти моменты?:

Гл.15 Ст. 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Гл.15 Ст. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

Гл.15 Ст. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

1) Когда Сын не был покорен Отцу?
2)Царствование Сына временное?

Тут еще непонятно с начальствами и властями.
Есть же нынешние начальства и власти и будут будущие начальства и власти в Царстве. Хотя бы те же апостолы.
потому если речь идет о будущих властях, то тогда по смыслу все. Сын как Царь снимает полномочия и упраздняется все связанное с управлением и иерархией в будущем веке.
А враг остается тогда один- смерть. Последний враг истребиться это смерть.
потому что первенцы уже воскресли с Машиахом в Царстве. Но остаются еще те кто должен умирать. И живут в царстве. Вот для них и должен истребиться последний враг.

Хотя возможно еще речь идет о совершенствовании людей в Царстве. Все равно ж большая часть людей будут земные. То есть грешить еще, несовершенство и так далее.
Тогда еще добавляется непокорность Слову и разные другие негативы, которые нужно низложить и истребить.
Потому что если бы все уже были совершенными в Царстве, то зачем тогда и иерархия нужна? Она тогад не имеет смысла.
Тогда как сказал Машиах:
А у вас да не будет так. Ибо все вы братья, и больший из вас да будет меньшим. Но такое возможно уже лишь тогда когда все совершенные. То есть все одинаково мыслят, и любовь совершенная и все остальное

[Арпель]

Тут еще непонятно с начальствами и властями.
Есть же нынешние начальства и власти и будут будущие начальства и власти в Царстве. Хотя бы те же апостолы.
потому если речь идет о будущих властях, то тогда по смыслу все. Сын как Царь снимает полномочия и упраздняется все связанное с управлением и иерархией в будущем веке.
А враг остается тогда один- смерть. Последний враг истребиться это смерть.
потому что первенцы уже воскресли с Машиахом в Царстве. Но остаются еще те кто должен умирать. И живут в царстве. Вот для них и должен истребиться последний враг.

Хотя возможно еще речь идет о совершенствовании людей в Царстве. Все равно ж большая часть людей будут земные. То есть грешить еще, несовершенство и так далее.
Тогда еще добавляется непокорность Слову и разные другие негативы, которые нужно низложить и истребить.
Потому что если бы все уже были совершенными в Царстве, то зачем тогда и иерархия нужна? Она тогад не имеет смысла.
Тогда как сказал Машиах:
А у вас да не будет так. Ибо все вы братья, и больший из вас да будет меньшим. Но такое возможно уже лишь тогда когда все совершенные. То есть все одинаково мыслят, и любовь совершенная и все остальное

все будут достигать совершенства ,если написано что царь даже может согрешить и будет наказан,это лишь приближение к Богу

[Илияху]

все будут достигать совершенства ,если написано что царь даже может согрешить и будет наказан,это лишь приближение к Богу

соврешенства будут земные достигать. Воскресшим то чего достигать? Если они уже воскресли? Нельзя воскреснуть несовершенным. Это ж первенцы, по подобию Сына Божьего.

И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих( посланников первенцев) восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.

Открытое небо это присутствие Царства Небесного на земле в Царстве правды. Открытый духовный мир. Когда люди на земле понимают КТО управляет всем

Но первенцы это не земная власть. Это посредники между землей и небом под главою Машиахом Сыном Божьим.
Это небесные начальства и власти. восходящих и нисходящих

А про царя ты про Давида что ли? У пророков? Там сказано: воскрешу Давида.
покажи мне те слова пророка, откуда твой вывод про царя

По Откровению помазанник царствует с воскресшими. Но скорее это небесная власть. В Откровении видимо не про земное управление.
А у пророков про земное устройство Царства

Потому кто может согрешить как царь?
Там Давид князь, а не царь.
И поставлю над ними одного пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида; он будет пасти их и он будет у них пастырем.
И Я, Господь, буду их Богом, и раб Мой Давид будет князем среди них. Я, Господь, сказал это.

То есть есть Царь от небесных( Буду их Богом) и есть князь на земле. Давид или от рода Давида. Скорее не сам Давид. Давид уже отцарствовал вроде бы) А то по 2 раза как то перебор.))

[lubow.fedorowa]

Тут еще непонятно с начальствами и властями.
Есть же нынешние начальства и власти и будут будущие начальства и власти в Царстве. Хотя бы те же апостолы.
потому если речь идет о будущих властях, то тогда по смыслу все. Сын как Царь снимает полномочия и упраздняется все связанное с управлением и иерархией в будущем веке.
А враг остается тогда один- смерть. Последний враг истребиться это смерть.
потому что первенцы уже воскресли с Машиахом в Царстве. Но остаются еще те кто должен умирать. И живут в царстве. Вот для них и должен истребиться последний враг.

Хотя возможно еще речь идет о совершенствовании людей в Царстве. Все равно ж большая часть людей будут земные. То есть грешить еще, несовершенство и так далее.
Тогда еще добавляется непокорность Слову и разные другие негативы, которые нужно низложить и истребить.
Потому что если бы все уже были совершенными в Царстве, то зачем тогда и иерархия нужна? Она тогад не имеет смысла.
Тогда как сказал Машиах:
А у вас да не будет так. Ибо все вы братья, и больший из вас да будет меньшим. Но такое возможно уже лишь тогда когда все совершенные. То есть все одинаково мыслят, и любовь совершенная и все остальное

Вам многое непонятно... Силы и власти здесь - духовные.

10. Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,

12. потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

13. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
14. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,

15. и обув ноги в готовность благовествовать мир;

16. а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;

17. и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
(Послание к Ефесянам 6:13-17)

[Илияху]

Вам многое непонятно... Силы и власти здесь - духовные.

10. Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,

12. потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

13. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
14. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,

15. и обув ноги в готовность благовествовать мир;

16. а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;

17. и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
(Послание к Ефесянам 6:13-17)

Ну расскажите пару примеров духовной брани, понимающая вы наша)
Это вы не понимаете кому вы пишите. Там Арпель наверно смеется над вашими словами))

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?

Вы даже этого малейшего не исполняете. А претендуете на учителя))
Зачем вы мне пишите свои лозунги?
Мы рассуждаем о Царстве правды, а не про нынешний век и нынешние начальства и власти.

Меня спрашивают я отвечаю. Вас кто то спрашивает? Зачем тогда пишите? Спросят, тогда и ответите.

Вы даже не понимаете что такое духовные власти и силы
Если вы нечистых духов называете духовными властями и силами, то о чем можно говорить тогда?
Духовное это небесное, Божье. А поднебесные это земные, душевные, бесовские власти и силы.

вот духовное
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Если мы посеяли в вас духовное
и все пили одно и то же духовное питиеНо не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.

Духовное никогда не относится к земному или бесовскому.А у вас что духовное? Вот это? И вы пытаетесь меня учить? ))
Вам многое непонятно... Силы и власти здесь - духовные.
Это вам многое непонятно. А не мне