В чем принципиальное отличие христианина от нехристианина?

[awdij]

Ну что ж, позиция заслуживающая - сказать "Не покажу отличий, ибо Вы, Михаил, слепой".

Да нет, Михаил, позиция другая: "Уже столько отличий было показано, но Михаил не видит".
Или Вы даже и допустить не можете, что не все видите, или, если и видите, то не так, как выглядит в действительности?

А вот здесь Вы, Авдий, уже сами в роли судьи!!! Вы таким образом, утверждаете, что я лгу, назвав причину открытия темы иной. Интересно то, что сами Вы никак не можете этого знать, а лишь, предполагаете!!! Но зато с какой легкостью Вы оскорбляете людей.

Если я неверно предположил, то сказали бы просто: "Нет, авдий, ты не прав", и делу конец. Зачем так все раздувать?

А, ну да, не это главное, у Вас есть вера, что все это мелочи жизни, что Вы по-любому окажетесь на небе.

Я тоже бы сейчас мог разойтись: "Как? Вы, совсем не зная меня, судите, предпологая то, чего нет на самом деле!" Но я не сделаю так, я просто объяснюсь: я не думаю, что "по лубому окажусь на небе".
Я не буду говорить, что Вы лжете на меня, я скажу просто: "Михаил, Вы не правы". И я действительно так думаю, что Вы просто не правы.

Вот здесь я, честно скажу, впервые разозлился в этой теме!

Не надо злиться, это ни к чему не приведет. Не лучше ли понять друг друга?

И тут я вспомнил, как лет 5 назад был уверен, подобно Авдию сейчас, что все оппоненты на евангелии.ру пришли сюда чтобы доказать самим себе в первую очередь, что христианство неистинно, чтобы успокоить свою совесть.

Да, с Вами нужно быть осторожным...

Вот и Авдий сейчас такой же самоуверенный, каким я был в 2002-м.

Что-то Вы обо мне уже больше предположили, чем я о Вас. Но я не обижусь. Просто поразмышляю: может быть Вы в чем-то и правы...

Удачи, Авдий, Вам.

Удачи, Михаил.

[Ольгерт]

От Бога, например. Не имеет значения. Она есть или ее нет.

Т.е. опять нет градаций?

А у христиан она у всех разве?

И что из этого следует?

Может как-нибудь резюмируете свою статистику? Или мне нужно догадываться?

Там все без комментариев. Объяснять не надо. все и так понятно. Впрочем там многое не в тему.

Ровно также и христиане возвращаются "в мир". Как пес на свою блевотину.

Я и сам был таким псом. Просто имел стержень в Христе и не отпускал его.

Это вовсе не присуще только христианину. Более того, немногие христиане могут похвастаться такой природой.

А вы смотрели на внешний облик, или судите по друзьям, знакомым, с которым как психолог вели беседы?
Лично я не могу говорить за других. Я прошел несколько стадий и все что могу сказать - это то, что не было любви.

Я сказал, что это есть не только у христианина, но такое описано у Кастанеуды.

Описано может быть и слияние творения с Богом, как в язычестве. И НЛО может быть описано. Важно насколько это истина.

А желание соединиться с Богом есть у многих, так что это не отличие.

каким образом - вот что важно!

Нет - не замнем. Страх - свойство настоящего христианина.!!!

Страх перед чем?

Люди меняются с возрастом, переосмысливают жизнь, становятся более мудры, сговорчивы. Идуть на компромисс щае после 30-35 лет.

НЕ все.

христиане освобождены от суеверий. И здесь Вы согласились, что и мусульмане освобождены. Я Вас не понимаю.

Я Вам привел примеры, что они еще в больших суевериях. Про мусульман я по-моему ничего такого не говорил. Вы путаете.

проносят мимо хлеб или чашу, то они должны лицом следовать за ними по залу и не дай бог повернуться к ним спиной? Это не суеверие? Или молитвы по расписанию? Короче нет разницы в этой области.

Есть. Они противоречат своей доктрине, но это не у всех. Лично у меня и у Апостола Павла нет и у многих христиан веры в этот ерунду нет.

Как же Вы тогда выдумываете очерняющую статистику для православных?

Вы читаете мои посты или Дворкина? Я говорю о статистике своего общения, а не вообще.

духовном исцелении? Вот Вы, напрмер, уже духовно совершенный и здоровый человек?

Я здоровый человек в плане спасения, веры, развития, и сцеления духа, души. Я не буду врать - я исцеляюсь Христом.

И духовно здоровый человек так с легкостью может чернить православных братьев?

НЕ выдумывайте , я говорил только то, что услышал от самих православных. То, что это не вписывается в ваши представления - это лично Ваши проблемы. Я тут не при чем.

У православных нет духа и исцеления? Что Вы такое говорите? А ведь они верят и служат Христу!

ТАк получается из их слов. Не более!

Я вообще не верю, что Бог бросает людей.

Однако люди то обмануты. По факту обратное!

Это отмазки. Течет ли из одного сосуда сладкая и горькая вода?

Не понял? Вы хотите сказать, что если исцелен, то исцелен сразу и навсегда от всего?

"Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. "

А что значит господствовать? Это ни разу согрешить невозможно?

"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности? "

От этого слава Богу меня Христос исцелил.

Извини, Павел, но мы не отдает, мы просто пока возрастаем. Так, что подкорректируй свое послание.

Я не понял честно говоря к чему это. У каждого есть свобода выбора. Иоанн вообще говорит, что если кто говорит, что он не грешит - лжец! Грех есть в жизни, но не сознательный, и в минуту слабости. О том, что кто-то может согрешить, и дать слабость - об этом Писание часто говорит (может Вы плохо знаете его?). Петр это продемонстрировал на себе несколько раз!

"Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. "

Христос сказано над всем имеет власть, а сатана связан. Связан ли?
ЗАчем сказано, чтобы мы облекались в Христа? Это сказано раз и навсегда? Для тех, кто не верит?

Ну поясните. Мы ведь про отличия.

Отличия есть. Но, чтобы яснее их увидеть надо погрузится в Христа.

Чем отличается мотив христианина от мотива любого другого человека?

ТЕм, что спастись можно лишь верой и принятием Христа в серцде. Сущностно измениться.

То есть православным и католикам этого не достает?

Некоторым да. И они сами об этом гвоорят. Впрочем Вы это и сам признали.
Да и еще. Мусульмане не верят в рождеине свыше. Они верят, что законом и одной фразой можно спастись.

[l'uomo errante]

Да нет, Михаил, позиция другая: "Уже столько отличий было показано, но Михаил не видит".

Аааавдий! При таком заявлении надо было слово "отличий" заключить в ковычки. Или Вы надеетесь, что Ваши слова прочтут те, кто не читал всю тему? При таком раскладе, Вы конечно будете Д`Артаньяном

Или Вы даже и допустить не можете, что не все видите, или, если и видите, то не так, как выглядит в действительности?

Мне просто кажется, что с логикой у меня все в порядке, в отличие от страуса и некоторых граждан

Если я неверно предположил, то сказали бы просто: "Нет, авдий, ты не прав", и делу конец. Зачем так все раздувать?

Если Вы предполагаете, то так и пишите.

Я тоже бы сейчас мог разойтись: "Как? Вы, совсем не зная меня, судите, предпологая то, чего нет на самом деле!" Но я не сделаю так, я просто объяснюсь: я не думаю, что "по лубому окажусь на небе".
Я не буду говорить, что Вы лжете на меня, я скажу просто: "Михаил, Вы не правы". И я действительно так думаю, что Вы просто не правы.

Авдий, а разве Вы не говорили, что Вы из числа детей божьих? А разве дети божьи могут оказать еще где-нибудь, кроме небес?

Не надо злиться, это ни к чему не приведет. Не лучше ли понять друг друга?

Ну, если человек в овечьей одежде может меня оболгать на форуме! Должен ли я понять такого человека? Сначала разозлился, а потом понял, что под его одеждой все равно человек

Да, с Вами нужно быть осторожным...

Это правда - несведущих "разводить по понятиям" ГОРАЗДО легче

Что-то Вы обо мне уже больше предположили, чем я о Вас. Но я не обижусь. Просто поразмышляю: может быть Вы в чем-то и правы...

Не надо вырывать слова из контекста!!!! Или Вам так сильно хочется оправдать свой недостойный поступок, что вы ищете возможность ткнуть меня и сказать "сам дурак"? А?

[l'uomo errante]

Т.е. опять нет градаций?

Градации в любви? Интересно, а это как может быть?

И что из этого следует?

Из этого следует, что любовь может быть у любых людей. И между прочим, отсутствие эгоизма в ней - непременное условие у Павла. А когда христианин посещает больного чтобы потом не услышать упрек от Господа, то что это за любовь? Хоть и выглядит очень благочестиво.
Конечно, больного могут посещать и ради любой выгоды нехристиане.

Там все без комментариев. Объяснять не надо. все и так понятно. Впрочем там многое не в тему.

А раз не в тему, я и попросил резюмировать. Я не могу обсуждать то, что не в тему.

А вы смотрели на внешний облик, или судите по друзьям, знакомым, с которым как психолог вели беседы?

Я сужу по себе. Во мне было это до того, как я стал христианином. И между прочим, после того как я стал последователем учения ОЦХВЕ (заметьте, что не пишу просто христианского учения), любовь стала более избирательна и ее не были достойны от меня "грешники". Теперь же, котда все рухнуло, все встало на свои места. Теперь снова отношусь к людям как себе подобным. И кроме меня о себе мне рассказывали другие люди. Так что есть откуда понять.

Лично я не могу говорить за других. Я прошел несколько стадий и все что могу сказать - это то, что не было любви.

Христиане часто лгут, подыгрывая в пользу своего учения. Я сам так делал и так делали мои окружающие. Это считалось добродетелью. Вот и Вас я спрошу: "Не уж-то в Вас не было и капли любви до уверования?"

Описано может быть и слияние творения с Богом, как в язычестве. И НЛО может быть описано. Важно насколько это истина.

Ну так давайте подождем возвращение Кицалькоатля и узнаем где истина.

каким образом - вот что важно!

Хотите сказать, что христианин этого достигает эффективнее?

Страх перед чем?

Вечным огнем.

НЕ все.

И христиане не все это делают.

Я Вам привел примеры, что они еще в больших суевериях. Про мусульман я по-моему ничего такого не говорил. Вы путаете.

Да нет, это у Вас с памятью траблы. Вот Ваши слова:

Мусульмане освобождаются, но у них куча плотских постановлений, которые надо исполнять и без которых Аллах не даст благсловения.

здесь они:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1012183&postcount=178

Есть. Они противоречат своей доктрине, но это не у всех. Лично у меня и у Апостола Павла нет и у многих христиан веры в этот ерунду нет.

Но ведь они христиане!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вы читаете мои посты или Дворкина? Я говорю о статистике своего общения, а не вообще.

Ваши посты я читаю. Вот Ваши слова с моим вопросом:

Цитата: Хотите сказать, что православные не являются христианами?

50 процентов - да.

Это здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1012051&postcount=175

А Вам вообще не кажется, что Вы зачастили забывать и отказываться от собственных слов? И Вы думаете, что мне интересно стратить столько своего времени с человеком, не отдающим отчет собственным словам?

Я здоровый человек в плане спасения, веры, развития, и сцеления духа, души.

Ух ты- новый термин появился! Сцепления духа, души!!! Это круть!!!!

Я не буду врать - я исцеляюсь Христом.

Ну если Вы больны и Христос не может Вас разом исцелить, то чем Вы отличаетесь от православных? Хотя опять уходим от темы. Ваша духовная болезнь - еще одно препятствие найти отличия.

НЕ выдумывайте , я говорил только то, что услышал от самих православных. То, что это не вписывается в ваши представления - это лично Ваши проблемы. Я тут не при чем.

Я ничего не выдумываю. Это ведь Ваши слова, что 50% из них не являются христианами!!!! Вы уж отвечайте за свои слова.

ТАк получается из их слов. Не более!

А я слышал от них другое. И вот даже кино было "Остров". Там очень даже хорошо показано, как православный монах изгнал беса.

Не понял? Вы хотите сказать, что если исцелен, то исцелен сразу и навсегда от всего?

Я хочу сказать, что как может человек любить (получив, как Вы любовь от Бога)одного брата и ненавидеть другого.

А что значит господствовать? Это ни разу согрешить невозможно?

Конечно - Вы ведь господствуете над грехом и в Вашей власти грешить или не грешить. Зачем же Вы грешите?

От этого слава Богу меня Христос исцелил.

И меня и не только меня и Вас

Я не понял честно говоря к чему это. У каждого есть свобода выбора. Иоанн вообще говорит, что если кто говорит, что он не грешит - лжец! Грех есть в жизни, но не сознательный, и в минуту слабости. О том, что кто-то может согрешить, и дать слабость - об этом Писание часто говорит (может Вы плохо знаете его?). Петр это продемонстрировал на себе несколько раз!

Вот видите, это просто иначе называется. Не пободрствовал и согрешил. У других людей точно то же, но другими словами. В чем же разница между людьми?

Отличия есть. Но, чтобы яснее их увидеть надо погрузится в Христа.

А если я погружен уже и все равно ен вижу?

ТЕм, что спастись можно лишь верой и принятием Христа в серцде.

Ну, с этим понятно. Это доктринальная вешчь.

Сущностно измениться.

А вот это нуждается в пояснении. Объясните.

Мусульмане не верят в рождеине свыше. Они верят, что законом и одной фразой можно спастись.

Они и не должны верить в христианские догмы. Они ведь мусульмане. Толку, то, что Вы "родились свыше" - вы как были греховодником, так им и остались. Вы же делаете грехи ничуть не меньше их. Ну, стараетесь грешить меньше, ну и они стараются.

[mama-mouse]

Здравствуйте, Михаил.
Думаю над Вашим вопросом до сих пор. С интересом читаю всё, что пишут участники в этой теме. И попробовала задать этот вопрос в нашей церкви. Получила два ответа:
1. Христианин отличается от нехристианина наличем Духа Святого в себе
2. Подобные вопросы может задавать только человек неверующий

А вот, что сказал мой муж (человек неверующий) по этому поводу:
- Конечно никаких различий нету. Но это как раз и свидетельствует о том, что Бог - един.

Вот так.

[l'uomo errante]

Здравствуйте, Михаил.
Думаю над Вашим вопросом до сих пор. С интересом читаю всё, что пишут участники в этой теме. И попробовала задать этот вопрос в нашей церкви. Получила два ответа:
1. Христианин отличается от нехристианина наличем Духа Святого в себе
2. Подобные вопросы может задавать только человек неверующий

Вы там это....осторожней с такими вопросами в церкви - можете на себя навлечь затяжное негодование

Что же касается наличия Духа Святаго внутри христианина, то туту пытались дать такое отличие, но я дал пару наводящих вопросо и собеседник понял, что тупик и спрыгнул с темы. Но мы с Вами подробней остановимся на этом "отличии":

1. Если в христианине поселяется Бог в виде Святого Духа, то как-то это должно проявляться. Верно? Иначе мы скатываемся на доктринальное отличие. А отличий мы не находим.
2. Если в христианине есть таки Святой Дух, то при отказе от христианства, такой человек лишается Святого Духа? Он выходит из него? И вот здесь не смогли мне ответить - начали размазывать "может он и не был христианин" и т.д. Но если все таки ответить на мой вопрос:
а) утвердительно, то получится, что придется показать в Писаниях обоснование такой точки зрения. А в Писаних такого нет. Кроме того, бывают случаи, когда человек в жизни несколько раз становится христианином. Кается, уходит и снова кается. И что, Дух Святой тоже входит и выходит?
б) отрицательно, ну тогда снова нет отличия из-за того, что Дух Святой живет в нехристианине. Ведь отказавшись от христианства, человек больше не является христианином, но Дух Святой продолжает в нем жить.

А вот, что сказал мой муж (человек неверующий) по этому поводу:
- Конечно никаких различий нету. Но это как раз и свидетельствует о том, что Бог - един.Вот так.

Прикольно, что только христианин видит отличия. И странно, что показать их не может. Но получается, что он не видит, но так сильно хочет видеть, а нетуууу и он начинает изворачиваться, придумывать, объяснять хитросплетенно!!! И тем самым показывает свои низменные черты. Нет чтоб честно сказать, что не вижу отличий, что просто я верю в Бога по-своему! Нееееет - я особенный, я сын божий, наследник... а остальные .....

[mama-mouse]

Вы там это....осторожней с такими вопросами в церкви - можете на себя навлечь затяжное негодование

я не боюсь

Прикольно, что только христианин видит отличия. И странно, что показать их не может. Но получается, что он не видит, но так сильно хочет видеть, а нетуууу и он начинает изворачиваться, придумывать, объяснять хитросплетенно!!! И тем самым показывает свои низменные черты.

Погодите осуждать, Миша.
У меня к Вам встречный вопрос. Точнее, просьба (по теме). Попробуйте, пожалуйста, привести пример какого-нибудь внутреннего качества человека. Просто назовите такие качества словами.

Я веду к тому, что вряд ли Вы получите ответ на Ваш вопрос, задавая его людям. Но это не значит, что ответа не существует.

[l'uomo errante]

У меня к Вам встречный вопрос. Точнее, просьба (по теме). Попробуйте, пожалуйста, привести пример какого-нибудь внутреннего качества человека. Просто назовите такие качества словами.

Возьмем хотя бы плоды духа:
любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, милосердие, вера, благость, воздержание.
Как считаете, мама-мышка, это внутренние качества человека? Павел указывает их, будучи уверенным, что описывать эти качества не нужно, что это понятно каждому читателю.
А между прочим эти простые вещи так и никто не указал здесь как отличительная особенность водимого духом.
Но я попробую по Вашей просьбе описать кое-что из этого. Начнем с любви (пожалуй, самое ёмкое из 9 слов):
Любовь - это желание быть вместе с объектом любви, в каком-то смысле быть одним целым с ним. Отсюда истекают: желание делать для него все хорошее. Это непременная готовность пожертвовать себя ради того, котого любишь. Мир кажется прекрасным, даже сказочно-прекрасным. Ты, даже будучи жестким и грубым человеком, можешь испытывать тончайшую нежность по отношению к тому, кого любишь (не путать с желанием обладать, чуждому любви), но это свойственно к родным (супругам и детям).
Самое прекрасное, что может быть, это любовь к человечеству, ко всем людям. Такая любовь наполнена страданием, потому, что когда видишь страдание того, кого любишь, и понимаешь, что не в силах ему помочь, твои муки души невыносимы. Боль в груди такая, что никакая физическая боль не сравнится с ней. И, напротив, когда делаешь что-либо нуждающемуся в твоей помощи, испытываешь такое чувтсво счастья, такое глубокое, что выше этого, кажется наслаждения быть не может. А когда просто узнаешь о достижениях других людей, то словно дух захватывает внутри и слеза наворачивается от радости за этого человека. Словом, ты радуешься с радующимся и плачешь с плачущим. Но все эти слова лишь разворачивают первое предложение (быть вместе, едиными)...
Пока поставлю многоточие.
Следующее слово радость:
я понимаю, что все это сплошные термины. Не напрасно можно перед началом беседы умных людей услышать фразу "давайте определимся в терминах".
Что-ж такое радость? Глупости, наверное, но у меня она ассоциируется с голубым озером, окруженным разноцветными деревьями, и солнцем с чистым небом, белые вершины гор, это бездонное звездное небо и млечный путь... Это происходит внутри. А снаружи это выражается:
смеющиеся от счастья люди, звонкий смех или даже слезы на глазах, пение песенки себе под нос или даже громко, приплясывание...и др.

Пожалуй, остановлюсь на радости.
Описывание внутренних качеств человека, мама-мышка, несколько не то, что нужно. Я же не говорю, что радость христианина отличается от радости нехристианина. Если у меня она выражается так, а у другого несколько иначе. Один плачет от радости, а другой смеется. Все равно главное - сама радость. Или любовь.

Я веду к тому, что вряд ли Вы получите ответ на Ваш вопрос, задавая его людям. Но это не значит, что ответа не существует.

Вам нужно иное описание любви? Или наличие любви в человеке? Вы несовсем правильно поняли меня. Даже ссылка на википедию выдает неверность Вашего понимания. Вот смотрите, что Вы мне прислали:

Дескриптивное (декларативное знание) любое знание о мире, к которому человек имеет осознанный доступ и которое он может декларировать (изложить с помощью языковых средств).

В отличие от декларативного, процедурное знание является операциональным, практическим, находится вне области осознания и проявляется через определенные действия. В качестве классических примеров приводится езда на велосипеде, знание как завязывать узел или говорить на языке. Человек может знать, но не уметь, или наоборот, уметь, но быть не в состоянии объяснить, как он это делает.

Соответственно, разграничение этих типов знания имеет особое значение в процессе обучения, в том числе при овладении и пользовании языком. Декларативное знание выражается словом, а процедурное знание проявляется через действие.

Так вот повторюсь, мама-мышка, я не прошу рассказать мне "как вы ездите на велосипеде", а показать, что вы на нем ездите. Что христианин на нем ездит, а остальные не ездят. Что есть у него такое, чего нет у остальных?

[mama-mouse]

Я просто хотела сазать, что не всё можно выразить словами.

О плодах духа. Не знаю, можно ли их назвать внутренними качествами человека. Но те, которые называет Павел (любовь, радость, мир...) опять же могут быть присущи не только христианину. Таким образом мы снова возвращаемся к началу темы.

я не прошу рассказать мне "как вы ездите на велосипеде", а показать, что вы на нем ездите. Что христианин на нем ездит, а остальные не ездят.

А тут уже, наверное, можно судить по делам.
Хм... И опять - к началу темы. Примеры проявления любви, милосердия, долготерпения есть не только у христиан...

[l'uomo errante]

Я просто хотела сазать, что не всё можно выразить словами.

В меру своего словарного запаса попытаться можно Но в нашей теме не это нужно.

О плодах духа. Не знаю, можно ли их назвать внутренними качествами человека.

А в чем сомнения? Какие же это качества человека? Не внешние же

Но те, которые называет Павел (любовь, радость, мир...) опять же могут быть присущи не только христианину. Таким образом мы снова возвращаемся к началу темы.

Мне кажется, что в послании Павла говорится о непременном наличии всех 9 проявлений плода духа. Есть мнение, что это вообще один плод в 9-ти проявлениях и нельзя его рассматривать как раздельные части, плавно появляющиеся. Но это мнение. Оно основано на словах "плод же духа....". Здесь "плод" в единственном числе.

А тут уже, наверное, можно судить по делам.

Нам вообще не нужно судить. Тем более по делам. Павел пишеть про ТАКИЕ дела в 13-й главе коринфянам, что волосфы дыбом. Но эти дела, на самом деле могут быть проявлением самых гадких мотивов. В теме нужно просто сказать что есть такое-эдакое, чего нет у других.

Хм... И опять - к началу темы. Примеры проявления любви, милосердия, долготерпения есть не только у христиан...

Вот именно. Так и выходит.

[Ольгерт]

Градации в любви? Интересно, а это как может быть?

А что у всех людей одинаковая ? НЕужели? Примеры можно?

Из этого следует, что любовь может быть у любых людей.

Т.е. Христос наделяет их этой любовью на всю жизнь и ею они руководствуются?

И между прочим, отсутствие эгоизма в ней - непременное условие у Павла.

И у кого нет эгоизма? примеры есть? О ком вообще речь?

А когда христианин посещает больного чтобы потом не услышать упрек от Господа, то что это за любовь? Хоть и выглядит очень благочестиво.

У меня такое было в баптизме. Слава Богу вышел. Недалекий взгляд. Хотя даже там стараются, чтобы было от сердца.

А раз не в тему, я и попросил резюмировать. Я не могу обсуждать то, что не в тему.

Я так понял, что Вы только о верующих в Бога говорите. Там не было верующих в Бога. Но цель жизни, их любовь и пристрастия отражены. И вообще мы не знаем, может ли быть вообще без любви к Христу любовь. Вон Павел любил Бога, но гнал церковь и убивал, фактически людей. Вот Вам и разница.
Кстати то же самое было и у православных и у католических христаин, которые убивали еретиков.
Это псевдохристианство. Оно только одежды носит христианства.

И кроме меня о себе мне рассказывали другие люди. Так что есть откуда понять.

Я тоже пережил нечто подобное. Однако я не считаю, что очерненное , ожесточенное дьяволом сердце простых людей с тало белее, после того как я понял, что-то о себе и о христианах. Наоборот, если христиане стали серее, еще чернее становятся те, кто живет без Христа. Здесь на мой взгляд есть какая-то зависимость. Если соль страны станет бессильной, что будет со всей страной?

Христиане часто лгут,...и Вас я спрошу: "Не уж-то в Вас не было и капли любви до уверования?"

НЕ понял? Любовь к кому? К матери? Я через силу помогал ей, жил за ее счет, не работал. ДА были чуйства: благодраность что родила, дала денег и т.д. Но мы ведь не об этом?
И какая связь между "христиане лгут" и "была ли любовь"?

Ну так давайте подождем возвращение Кицалькоатля и узнаем где истина.

Для каждого истина в свой черед приходит.

Хотите сказать, что христианин этого достигает эффективнее?

ДУмаю, что познавая Христа он познает не эффективнее, а единственно возможным образом.

Вечным огнем.

У Христиан? Я к христианам пугающим огнем не принадлежу. Однако смерть есть. И к страху перед смертью без Христа - к этому призывает каждая строчка Писания. У Вас таких строк нет?

И христиане не все это делают.

И что? Вы берете самого плохого христианина и сравниваете его с самым лучшим к примеру Иудеем? Это будет сравнение его мотивов, дел, сущности? Чего?

Д

а нет, это у Вас с памятью траблы. Вот Ваши слова:здесь они:http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=178

У Вас пробелы с внимательностью. Мусульмане освобождаются от суеверий одних, чтобы подчинить себя другим. Вы или придираетесь, или вырваете из контекста. Надеюсь, Вы не пользуетесь методами "сторожевой башни" при ведении дискуссии и это просто следствие неприязни к моей христианской "(псевдо на самом деле)лжи".

Но ведь они христиане!

А Димас который возлюбил нынешний век? Они заблудились или они правильно живут? Может ли христианин болеть? Или он абсолютно безгрешный?
Больные христиане действительно мало чем внешне отличаются.

А Вам вообще не кажется, что Вы зачастили забывать и отказываться от собственных слов? И Вы думаете, что мне интересно стратить столько своего времени с человеком, не отдающим отчет собственным словам?

То, что некоторые православные лишь называют себя православными - мне сказали сами православные. И я говорил, что предлагал Вам статистику , которую "давали сами православные". ТАк что будем внимательнее к словам.

Ух ты- новый термин появился! Сцепления духа, души!!! Это круть!!!!

НЕ понял? Над чем измываемся?

Ну если Вы больны и Христос не может Вас разом исцелить, то чем Вы отличаетесь от православных? Хотя опять уходим от темы. Ваша духовная болезнь - еще одно препятствие найти отличия.

Я говорил, что я больной? Я говорил, что грех может появится в жизни в любой момент и что я не абсолютно совершенен как Христос. Но Христос меня исцелил от много, в том числе и от рабства греха. Мне кажется, Вы не видите разницу между "грешите" и "согрешаете".

А я слышал от них другое. И вот даже кино было "Остров". Там очень даже хорошо показано, как православный монах изгнал беса.

А при чем тут это? Да они очень хорошо показали в художественном фильме изгнание беса и дальше что ? При чем здесь это?

Я хочу сказать, что как может человек любить (получив, как Вы любовь от Бога)одного брата и ненавидеть другого.

С чего Вы взяли, что я их ненавижу? С такими приписками, похоже Вы можете доказать, что угодно!

Конечно - Вы ведь господствуете над грехом и в Вашей власти грешить или не грешить. Зачем же Вы грешите?

СМ. выше. Вы совершенно не понимаете разницы между двумя разными вещами: сознаетльный и несознательный грех.

И меня и не только меня и Вас

Здорово . Если исцелил - это здорово! А если человек в своем мировозрении допускает ненависть, и говорит что это так и надо и наслаждается расизмом и нацизмом?

У других людей точно то же, но другими словами. В чем же разница между людьми?

РАзница в том, как они не грешат. ПОтому что Бог дал приказ или Новая природа есть внутри?

А если я погружен уже и все равно ен вижу?

Вы смотрите слишком много на внешнее. Сатана мастер подделок.

А вот это нуждается в пояснении. Объясните.

В Библии сказано, что вера есть ипостась невидимого, т.е. сущность невидимого. Начните с веры, с того, во что верят люди.

Толку, то, что Вы "родились свыше" - вы как были греховодником, так им и остались.

Я - греховодник? Вы уверены?

Вы же делаете грехи ничуть не меньше их.

Менше, и даже они сами свидетельствуют об этом.

[l'uomo errante]

А что у всех людей одинаковая ? НЕужели? Примеры можно?

Я столкнулся с понятием "недолюбливания" в ОЦХВЕ. Один авторитетный брат сам не раз поднимал на обсуждение эту тему. Вопрос был прост: может ли христианин недолюбливать? Если взять за аксиому любовь, описанную Павлом, то выкинув из нее хотя бы один пункт, мы будем иметь дело уже не с любовью, а неким инвалидом, похожим на любовь. Надо просто сознаться самому себе, что я не люблю этого или того человека, но говорить, что я его недолюбливаю, это нескромно.

Т.е. Христос наделяет их этой любовью на всю жизнь и ею они руководствуются?

Христос не наделяет любовью людей. Если бы было так просто, то какие к людям претензии от Бога? Ну взял бы, да наделил. Ее нужно выстрадать, в ней нужно возрасти...честно говоря, я даже не знаю точного процесса, но могу догадываться и мои догадки на этом форуме не будут восприняты адекватно. Простыми вопросами, конечно, могу озадачить. Типа: два брата в одной семье, н такие разные, что один просто душа общества, в нем столько любви и стострадания, а второй хладнокровный эгоист. Вот и ответьте, откуда такое? Откуда любовь у первого и почему нет у второго.

И у кого нет эгоизма? примеры есть? О ком вообще речь?
У меня такое было в баптизме. Слава Богу вышел. Недалекий взгляд. Хотя даже там стараются, чтобы было от сердца.

Да вот и странно то, что все мы эгоисты. И чем больше он, эгоизм, тем больше мы страдаем. Чем больше желаем себе, тем больше неудовлетворенность.

Вон Павел любил Бога, но гнал церковь и убивал, фактически людей. Вот Вам и разница.

Его ревность была и оставалась до принятия христианства. Но примеры из Писаний не принимаются. Иначе придется засчитывать чудесные полеты в простарнстве, описанные в других религиозных книгах.
Могу помочь: чел гнал христиан, потов резко уверовал и стал их последователем. Изменился. Ну да. Но снова повторюсь, что такое есть и среди кришнаитов, к примеру.

Кстати то же самое было и у православных и у католических христаин, которые убивали еретиков.
Это псевдохристианство. Оно только одежды носит христианства.

Углубимся в псевдохристианство? Помоему не обязательно убивать, чтобы быть псевдо. Нужно лишь не быть тем, кем ты должен быть по требованию евангелия.

Я тоже пережил нечто подобное. Однако я не считаю, что очерненное , ожесточенное дьяволом сердце простых людей с тало белее, после того как я понял, что-то о себе и о христианах. Наоборот, если христиане стали серее, еще чернее становятся те, кто живет без Христа. Здесь на мой взгляд есть какая-то зависимость. Если соль страны станет бессильной, что будет со всей страной?

Чтобы так говорить, нам потребуется статистика. А ее нет. Такой. Субъективно же с Вами трудно согласиться. Это просто представление о себе христианина. На деле же мир становится гуманнее. Отмена смертной казни, вся социалка, все ти ООН и обильные помощи при катастрофах и бедствиях, всякие фонды для помощи.... Раньше такого не было, а были крестовые походы, варвары....невежество.

И какая связь между "христиане лгут" и "была ли любовь"?

Связь простая: очковтирательство. Когда я бросал курить, уверовав, то буквально кричал от тяжести этого мероприятия. У меня была такая сильная тяга, что просто капец!!!! Я орал к Богу о помощи...Срывался и опять....В итоге с большим скрипом я бросил. Но людям я "свидетельствовал", что Бог помог мне, что вы только обратитесь и он поможет....Зачем я это делал? Хотел обратить людей к Богу. На самом деле лгал. И так в разных вещах. Где-то легкое приукрашивание, недоговаривание... Игра в одни ворота порой не по-честному.
Так и Вас спрашиваю: А не подыгрываете ли Вы, говоря, что не любили свою мать?
Ну и дальше про любовь к родителям:
я не любил своего отца. Просто ровно к нему относился или даже иногда совсем плохо. Подробности опущу. Но вот, когда мне было 21 или 22 что-то во мне случилось. Я просил его о прощении за все свои дела, у меня появилась сыновняя любовь к нему. Но я не был тогда христианином. В следсвтие чего так стало? Я читал всякие книжки тогда, верил в Бога (по-своему)....но не был христианином.

ДУмаю, что познавая Христа он познает не эффективнее, а единственно возможным образом.

Это лишь Ваше мнение.

У Христиан? Я к христианам пугающим огнем не принадлежу. Однако смерть есть. И к страху перед смертью без Христа - к этому призывает каждая строчка Писания. У Вас таких строк нет?

Эта смерть и выглядит как огонь в Писаниях. Но я бы хотел любить по-настоящему, без оглядки на огонь. И мне не нужна жена, которая со мной не потому, что любит, а потому, что без меня ее ждет нищета. Вот я и подумал: "А зачем Христу лжецы? Те, кто на самом деле не любят его беззаветно, а стремятся избежать смерти или ада или огня (назовите как хотите, суть не менятеся)? Неуж-то Бог такой мелкий, еще мельче нас, людей? И не смог я проглотить такое. Не верю, что Бог таков"

И что? Вы берете самого плохого христианина и сравниваете его с самым лучшим к примеру Иудеем? Это будет сравнение его мотивов, дел, сущности? Чего?

Отнюдь. Я не беру самого плохого и самого хорошего - так будет нечестно. Вы же читали Эофая - у него хорошо все описано про трансформацию одних мерзостей людских в другие (благовидные).

ДУ Вас пробелы с внимательностью. Мусульмане освобождаются от суеверий одних, чтобы подчинить себя другим. Вы или придираетесь, или вырваете из контекста.

Какие тут пробелы: не поленюсь еще раз процитировать Вас:

Цитата (моя): суеверных людей хватает и среди христиан и среди нехристиан. Скажем, мусульмане также освобождаются от суеверий, как и христиане, когда верят в свое учение. .
Ваш ответ:
Мусульмане освобождаются, но у них куча плотских постановлений, которые надо исполнять и без которых Аллах не даст благсловения. Там расписано в какую сторону надо рукой тереть шею при омытии, и как ноги расставлены должны быть при молитве (кстати молитва делается чужими словами и никогда своими). Одно из разновидностей суеверий.

А, вот вижу в конце, Вы пишете, что все равно их ритуалы - суеверие. Пардон. Но с самой точкой зрения, что их ритуалы - суть суеверие согласиться нельзя, поскольку не все они так делают и потому, что у христиан ритуалов море!!!!! МОРЕ!!! Везде, где бы я ни был, везде были свои ритуалы!!!!!!!!!!!!!!!!!! Нужны примеры?

А Димас который возлюбил нынешний век? Они заблудились или они правильно живут? Может ли христианин болеть? Или он абсолютно безгрешный?
Больные христиане действительно мало чем внешне отличаются.

Я не говорю о тех, кто грешит. Я говорю о тех, кто сознательно оставил христианство и говорит об этом. Он заявил, что больше не христианин. Кстати, разве Вы не были хулителем христианства и Бога на этом форуме? Это вопрос. Я пробежался по некоторым Вашим старым постам.

НЕ понял? Над чем измываемся?

Измываемся? Это не измывание, а сарказм. Над термином, впервые мною слышимом "сцепление души и духа". Просто прикольно - раньше не слышал. Не читал в Писаниях такого.

Я говорил, что я больной?

ВЫ говорили:

Я не буду врать - я исцеляюсь Христом.

Здоровые не исцеляются, ибо они здоровы.

Я говорил, что грех может появится в жизни в любой момент и что я не абсолютно совершенен как Христос. Но Христос меня исцелил от много, в том числе и от рабства греха. Мне кажется, Вы не видите разницу между "грешите" и "согрешаете".

Вы сказали "я исцеляюсь Христом". Значит, Вы больны?

А при чем тут это? Да они очень хорошо показали в художественном фильме изгнание беса и дальше что ? При чем здесь это?

При том, что у них тоже бывают чудесные исцеления.

С чего Вы взяли, что я их ненавижу? С такими приписками, похоже Вы можете доказать, что угодно!

Это не про Вас. Я же не знаю что у Вас, а вот в реале приходилось такого видеть полнО!

СМ. выше. Вы совершенно не понимаете разницы между двумя разными вещами: сознаетльный и несознательный грех.

Ну, так объясните. Вы делаете грехи, находясь без сознания?

Здорово . Если исцелил - это здорово! А если человек в своем мировозрении допускает ненависть, и говорит что это так и надо и наслаждается расизмом и нацизмом?

Тогда все под большщим вопросом.

РАзница в том, как они не грешат. ПОтому что Бог дал приказ или Новая природа есть внутри?

Новая природа наверно есть. Вы расскажите лучше про пример о двух братьях антиподов. Выше я говорил о них.

Вы смотрите слишком много на внешнее. Сатана мастер подделок.

Не понял.

В Библии сказано, что вера есть ипостась невидимого, т.е. сущность невидимого. Начните с веры, с того, во что верят люди.

Все это у меня есть.

Я - греховодник? Вы уверены?

Вы ведь грешите. Ну или согрешаете, что не суть важно.

Меньше, и даже они сами свидетельствуют об этом.

Свидетельсвуют худшие представители нехристианского мира?

[Ольгерт]

Надо просто сознаться самому себе, что я не люблю этого или того человека, но говорить, что я его недолюбливаю, это нескромно.

А почему бы и - не люблю, но и не ненавижу. Есть же разница? Любовь есть разная. Одни любит за деньги, другой любит за красоту, третий за то, что он добрый, четвертый, что интересный. ДА и потом на словах и на деле разные вещи. Вот Вы как любите того, кто Вам внешне не нравится? А того, кто вообще враг?
Есть разница?

Христос не наделяет любовью людей.

Слово реченное увы сразу становится ложью. Потому что именно Христос дал любовь. Дал на уровне примера и более того ДУха. Вы отрицаете эту составляющую?

Чем больше желаем себе, тем больше неудовлетворенность.

Христос первым кто остановил это. Но Он также и знал, что получит всю власть, все богатство поклонения. Его эгоизм - наше благо.
ВЕрно?

христиан, потов резко уверовал и стал их последователем. Изменился. Ну да. Но снова повторюсь, что такое есть и среди кришнаитов, к примеру.

Мы не знаем их мотив. А это основополагающее. Или знаете? Или изучили их суть?

Нужно лишь не быть тем, кем ты должен быть по требованию евангелия.

Требованию?

катастрофах и бедствиях, всякие фонды для помощи.... Раньше такого не было, а были крестовые походы, варвары....невежество.

И все это потому что общество хочет благосостояния. Причина очевидна.

Так и Вас спрашиваю: А не подыгрываете ли Вы, говоря, что не любили свою мать?

Я любил ее. Чуйством. Когда мне она хоршо делала. Очень легко любить на словах. В глубине я хранил то доброе, что она сделала. Но и любил ее где-то очень глубоко.

в Бога (по-своему)....но не был христианином.

Мысль о Боге до уверования и у меня была. Мысль о любви соотв. тоже. Но все это было в зачаточном состоянии. И покаяние отчасти было. Но чего-то сильного , чего-то более существенного не хватало.
Когда человек принимает Бога и идею о Нем, Бог обязательно дает ему любовь, покаяние и т.д. Это везде есть. Но полноту всего, меншим кол-вом ошибок мы имеем только во Христе. Кстати многие религии тоже приобщены к идее Хирста. Только отъявленные сатанисты сразу же откргнут его.
Даже атеизм пропитавшись антихристианством умудрился отттуда взять то доброе , что там есть. То же самое и в нашем цивилиз. обществе.

Это лишь Ваше мнение.

И мнение Христа.

Эта смерть и выглядит как огонь в Писаниях. Но я бы хотел любить по-настоящему, без оглядки на огонь.

Мысль о смерти неизбежна. Без нее Христос напрасно умер.

про трансформацию одних мерзостей людских в другие (благовидные).

Большая часть христианства и людей и мировоззрения увы втянуты в эту мерзость. Поэтому христиане не сияют. На мой взгляд.

Но с самой точкой зрения, что их ритуалы - суть суеверие согласиться нельзя, поскольку не все они так делают и потому, что у христиан ритуалов море!!!!!

ДУмаю ответил чуть выше.

были хулителем христианства и Бога на этом форуме? Это вопрос. Я пробежался по некоторым Вашим старым постам.

Вот именно. Я был таким. Как видите, христианин нуждается в постоянном бодрствовании. Это кстати лейтмотив Евангелия. Если бы после рождения свыше не нужно было напряга - его бы не было в посланиях святым и верным. А он есть.
Труд, труд внутри Христа и его идеи - самопожертвования ради Христа. Христос - эгоист. Именно вокруг Него вертится жизнь, вера, любовь.

Просто прикольно - раньше не слышал. Не читал в Писаниях такого.

Вы верите, что Писания написаны на русском? Или Вы знакомы с оригиналом?

Вы сказали "я исцеляюсь Христом". Значит, Вы больны?

Я болен в моменты, когда грех имеет надо мной власть. В искушении, лишениях трудностях. Болен, если впускаю ненависть. Такое бывает. Как и написано: гневаясь не согрешайте. Возможно я болен еще в некоторых моментах, которые не вижу за собой. Кстати Павел пишет, что он не оправдывается своей святостью. Вобщем на мой взгляд надо разделять веру и веру, достигшую совершенства в любви. как сказано: усовершайте спасение, вырабатывайте его. Любовь тоже надо довести до совершенства. Как Павел пишет: веру сохранил, бег завершил.

При том, что у них тоже бывают чудесные исцеления.

Я против был? БЫвают. В фильмах в основном. Я им увы мало верю. Но все же допускаю такую возможность. в жизни искренне верующего Бог творит чудеса.

Это не про Вас. Я же не знаю что у Вас, а вот в реале приходилось такого видеть полнО!

К сожалению христиане надели одежду Христа после славы, а как бы вначале одеть одежды до этого?

Ну, так объясните. Вы делаете грехи, находясь без сознания?

Некоторые по неведению. А некоторые под первым впечатлением, психологическим напором обстоятельств.

Новая природа наверно есть. Вы расскажите лучше про пример о двух братьях антиподов. Выше я говорил о них

Согласитесь, что каждый выбирает свой путь - что тут непонятного? Кто-то старается с рождения не поддаваться злу, кто-то с рождения поддался. В конце жизни может произойти рокировка - поменяются местами. Без Христа это скорее произойдет.

Не понял.

Сатана может подделать любовь.

Вы ведь грешите. Ну или согрешаете, что не суть важно.

Разница гигантская. Когда один раз совершаешь и тут же останавливаешься или не можешь остановится и во власти греха. Если даже в этом для Вас нет разницы, то...

Свидетельсвуют худшие представители нехристианского мира?

Почему? Просто плоды у некоторых православных отсутствуют. Если младенец не растет, то видимо что-то нехорошее произошло.

[l'uomo errante]

А почему бы и - не люблю, но и не ненавижу. Есть же разница?

У Иоанна нет:

1Иоан.4:20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

Впрочем, я думаю, что равнодушие и ненависть в современном русском - не одно и то же.

Любовь есть разная. Одни любит за деньги, другой любит за красоту, третий за то, что он добрый, четвертый, что интересный.

Так ведь это ж не любовь, а желание обладать. Любовь не ищет своего.

ДА и потом на словах и на деле разные вещи. Вот Вы как любите того, кто Вам внешне не нравится?

Мне нравится быть рядом, общаться, делиться своими мыслями, выслушивать, помогать, радоваться за его успехи...

А того, кто вообще враг?

Я не люблю врагов.

Есть разница?

Для меня да. Я не люблю врагов. Любовь к родственнику не одно и тоже с любовью человечной.

Слово реченное увы сразу становится ложью.

Не понял.

Потому что именно Христос дал любовь. Дал на уровне примера и более того ДУха. Вы отрицаете эту составляющую?

Христос показал, проявил.... но где написано, что он дал мне любовь, которой я теперь люблю других? Раньше не любил, а теперь люблю, потому, что Христос мистическим образом дале мне такую способность. Есть такое в евангелии и на практике?

Христос первым кто остановил это. Но Он также и знал, что получит всю власть, все богатство поклонения. Его эгоизм - наше благо. ВЕрно?

Не знаю. Вы хотите вникать в суть доктрины. Я что-то начинаю думать, что мы снова уходим от темы.

Мы не знаем их мотив. А это основополагающее. Или знаете? Или изучили их суть?

Ну тогда мы не знаем и мотива такого христианина.

И все это потому что общество хочет благосостояния. Причина очевидна.

Есть примеры бескорыстного милосердия. Даже анонимных пожертвований.

Но и любил ее где-то очень глубоко.

Так значит любил.

Мысль о смерти неизбежна. Без нее Христос напрасно умер.

Смерть вторая подразумевается. Она в Писаниях обозначена как вечные муки грешников. Вот на нее и приходится постоянно озираться. От страха попасть в огонь люди и мучаются.

Большая часть христианства и людей и мировоззрения увы втянуты в эту мерзость. Поэтому христиане не сияют. На мой взгляд.

Отчего же христиане не превозмогут этот грех или грешок и не засияют?

Христос - эгоист. Именно вокруг Него вертится жизнь, вера, любовь.

А я почему-то считаю его напротив - альтруистом.

Я болен в моменты, когда грех имеет надо мной власть. В искушении, лишениях трудностях. Болен, если впускаю ненависть. Такое бывает. ..

Так и православные...нуждаются в постоянном исцелении. Только называют это другими терминами.

Я против был? БЫвают. В фильмах в основном. Я им увы мало верю. Но все же допускаю такую возможность. в жизни искренне верующего Бог творит чудеса.

А у протестантов в книжках.

Некоторые по неведению. А некоторые под первым впечатлением, психологическим напором обстоятельств.

Что значит "по неведению"? Не в курсе, что это грех? И при чем тут психологический напор обстоятельств?

Согласитесь, что каждый выбирает свой путь - что тут непонятного? Кто-то старается с рождения не поддаваться злу, кто-то с рождения поддался.

Как все просто. А способными тоже рождаются все одинаково?

Сатана может подделать любовь.

Ну тогда шухер - ховайтесь кто может и кто не может.

Разница гигантская. Когда один раз совершаешь и тут же останавливаешься или не можешь остановится и во власти греха. Если даже в этом для Вас нет разницы, то...

Приведите примеры. А то не понятно. Только про гнев не надо - наслушался на общих исповеданьях. Противно.

На некоторые реплики умышленно не стал отвечать - уводят сильно от темы.

[aka Zhandos]

Лично для меня нет нужды гадать, есть отличия или нет. Совершенно не очевидна божественная составляющая христианства, и совершенно очевидна, видима невооруженным взглядом, его человеческая сущность.
Все очень просто. То, чего нет, нельзя считать.
То, что есть, нельзя не учитывать.