Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Ольгерт]

ПРИвет Эмиль!!!

А мне нет...поскольку интересно бывает тогда, когда узнаешь что-то новое.

ВЫ правы. Но мне все равно интересно полазить по Писанию , обновить многие места в памяти- это важно.

Ссылку пожалуйста! Грозный убил руками Малюты Скуратова правящую верхушку Церкви, за жесткую критику.

Вот тебе и знание истории Эмиль!! Эти попытки строить доктрину на истории вредны Эмиль, ой как вредны. НЕ советую.
Итак, во времена Ивана Грозного были такие духовники, как протоирей Ефставий, который умело собирал "компроматы" . В частности на Митрополита Филиппа, который осудил действия Грозного. ЗА что на суде , где выступал с обвинением игумен Паисий, был вынесен приговор: ссылка. Митрополит долгое время сидел а потом был умерщвлен.

Я разделил на церковь до воскресения и после, т.к. текст об аде говорит именно об этом.------ Текст об аде не говорит о Церкви! Церковь же создана в день пятидесятницы и делить ее не имеет смысла.

А я и не делю. Просто "не одолеют врата ада" означает, что она воскреснет и в этом случае, она действительно не погибнет, а воскреснет. Как вы знаете Бог воскресит Невесту, представители который все в аду, т.е. в могиле.

Ссылку!

СЕкта "Стригольников" они были полностью вырублены в второй половине 14 веке в Пскопско-Новгородских землях.

Римляне изображали Творца в иконах. Почитайте же наконец Рим.1 главу: славу Творца изменили в "икону", рукотворную------------Там написано о иудеях, которые сделали себе тельца. С иконой ничего общего.

Это было бы так, если бы на руках у меня не было оригинала. В оригинале Стоит греческое: Eikone. А вы говорили , что ничего нового. Я уже насчитал три факта, которые вам полностью невдомек.

Зачем делать посредников к Посреднику?---------Икона - не посредник.

А что?

Если учесть, что Христос это посредник, то икона это посредник к посреднику не правда ли?-------Нет не правда.

"икона Иконы" ничего вам не говорит? Христос это посредник и икона. Если делать икону иконы получаем искажение. Это все равно , что сказать, что если вы в Духовном Храме, то вам нужен обязатель плотской, материальный Храм посредник между вами и Богом. А это ерунда.
Но мы еще вдобавок имеем: поклонение иконе мертвых людей, акт названный актом языческой традиции. Второе: мы имеем вопрошение к мертвым, что крайне осуждалось в Ветхом Завете. И третье: мы имеем наделение ходатайственностью усопших.

Те люди, через которых действовал Бог в Церкви , установил догматы, собрал Писание, воскрешал и ... все они почитали иконы.

Ссылку, что собравшие Писание почитали Иконы.
Но вперед скажу, что даже если и принять то, что Иуда воскрешал исцелял, проповедовал будучи Апостолом, то мы не похвалим его за предательство. То же самое и про отречение в Евангелиях и лицемерие перед Иудеями в Деяниях Петра.

Но он и Писание написал настолько авторитетным, что на нем строили свое учение вся церковь во все времена------------Еще раз повторяю, назовите имена!

Имена кого, и для чего, я не понимаю, что вы хотите сказать?

Ольгерт, а вот у монофизитов (коптов например) в их каноне полно новозаветных апокрифов, что скажете?

И тем не менее можно доказать, что это были именно апокрифы.

А Вы Ольгерт, пользуетесь православным каноном и говорите , что Бог не допустил бы апокрифов...почему Ваши слова несправедливы в отношении коптской церкви? Или же дело в истинности Церкви?

Библия одна, а коптов и других ересей много. Но именно потому отобрали Канон как истину и побоялись втиснуть свои вымыслы, что ереси вылезли бы наружу.

...православные НЕ поклоняются иконам, а чтут изображения, не в большей , но и не в меньшей степени как это делали в ВЗ.

Послушайте единичные случаи поклонения дереву не означает, что это была религиозная практика.

Был случай, когда одного баптиста на 3 метра отбросило потому , что он сломал икону и попытался бросить ее в печь. Хотя Бог долготерпелив и многомилостив и в полне возможно, что у Вас подобный акт кощунства пройдет безнакозанно....Ни у храма, ни у ковчега не было ни власти, ни силы...Бог же действовал через них так же, как действует сейчас через иконы.

Что такоеикона это творение рук человеческих. Это плоть прах ветром развеваемый. Я выбрасывал иконы в мусорку. Как понимаете, если бы она имел силу, как имел ковчег я бы с вами не разговаривал. А этого нет. На моей стороне факты, а на вашей что? Ссылки на историю церкви, которая писалась под диктовку иегуменов, да байки про баптиста, которого якобы отбросило?

ЗА ними не стоит никакой силы это блефсимвол.---------У нас в храме есть чудотворный образ Божией Матери. Бог исцеляет людей через него. Я даже слышал, что исцелялись те, кому медики не помогли.

А подтверждение? ВЫ верите на слово? ВЫ слышали, как подставы с исцелением миротечением икон популярны среди священства?

-Мы то как раз не порабощаем, а можем молится по разному и перед образом и нет. В храме и дома....

Однако же молитва образу это особая молитва не правда ли?

Вам может быть и достаточно, но рассуждаете Вы неофит-протестант. Обычно это с чтением книг проходит, но у некоторых остается.

ДА не будет. Истина она да пребудет. А много читать утомительно для тела. Нет пользы сказал Екклезиаст в большом знании. Кроме того есть опасность много знать, но не дойти до познания Истины.

Мы НЕ поклоняемся. Троица же изображена так, как Ее видел Авраам, т.е в виде трех Ангелов. Т.е мы не Дух изображаем, а ту форму, которую Бог принял.

А зачем это делать, если вы сами являетесь иконами?

А это колдовство, т.к. я уже сказал они спят.-----------Колдовство, это когда духов вызывают.

А когда им моляться?

ВЗх образов, в кои входит и храм противоречат Писанию...ибо апостолы не ходили бы туда вообще.

А как же проповедь Израилю тогда бы была во-первых, а потом Еллину?

Не жертвы хочу , но милости - не читали ли вы?----------Вот Вы как раз и перекручиваете...Христос же сказал : Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во век.

Вы что буквально понимаете эти слова? Речь о духовном поедание: принятии Христа внутрь ума, а не в плоть.

А Душа под жертвенником кричащая это по-вашему человек валяется под неким материальным тазом? ------ Это Ваша реплика не выдерживает никакой критики, Вы можете фантазировать сколько угодно, но это не видение и не образ, а переубеждать Вас я не намерен.

Да-да. Мы еще не говорили, что кровь Авеля вопила вместе с кровью Христа. Может это не образ?

Тоже самое...может быть и Саул вызвавший дух пророка тоже видел образ? По поводу видения огня это вполне может быть образом, но суть не в этом, суть в том, что загробная жизнь существует и души умерших имеют бытие.

Как мы видим, ваши образы Откровения это образы и ими остануться. А помимо Откровения аргументов, нет.
Кроме того Как понять остальные места о том, что в аду нет знания, памяти, никто не славит после смерти, все уподобляются животным нисходящим в могилу. Иов закапывает надежду в ад, просит сокрыть в аду от гнева: "в преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе".

Так поклонялся или нет? Поклонялся перед ковчегом Богу.

Правильно то было время, когда не было послано утешителя. Поэтому образы и картинки были актуальны. Бог наполнял славой места, предметы, растения. Но теперь ничего этого нет. И вы ЭМиль это знаете.

[Ольгерт]

Изображений людей они не делали. Будет точны.------------а Херувимы? изображение детей с крыльями.

Ссылку!!!

И исцеляют больных и побеждают врагов (много примеров из 2й мировой войны), Ольгерт...изучите Православие...

НЕ факт, не факт. ВЫ ЭМиль часто видели, чтобы исцелениями проповедовалось Слово Божие? НЕт. Я тоже. А хоть раз наказывался кто слепотой? А гром с неба на президента нисподал в момент его Всесилия? ФАкты. НЕ басни, а факты.

Да делали волов. Но им не кланялись.---------- Еще бы волам кланялись! Главное были изображения и все. А кланялись не волам, а ковчегу с херувимами на крышке.

Так ведь исцеляются... власти, а был лишь деревом. Действовал Бог, а не ковчег.

ФАкт налицо. Бог придавал ковчегу значение, потому что это была картинка , образы будущего, тени. Когда Тело, отбрасывающее тень, с которого писались образы ПРИХОДИТ надобность в написании , почитании теней ОТПАДАЕТ. Почитайте , что стало со скинией, херувимами, священством, жертвами, праздниками Ветхого ЗАвета - они отменились: Евр.8-10.

Служи в религиозном смысле. ВЫ скажете, что Навуходоносор служил в религиозном смысле ДАниилу? -----------Объясните Ваше понимание "поклонения в религиозном смысле".

Религиозное служение это служение почитания с использованием того, что не угодно Богу.

Ольгерт Вы прикидываетесь или как? когда я говорю про ковчег, Вы почему то не говорите про деревяжку...когда яговорю про почитательном поклонении святому, Вы тут же хватаетесь за деревяжку.

Я знаю и я вас предупредил написав далее: "он просто в смертельном страхе припал. Ни о каком религиозном почитании и поклонении речи не шло."

Еще раз, святых мы чтим и припадаем к ним(назовите как угодно), но не поклоняемся им как Богу.

А разве язычники припадали дереву? Они припадали бесам, которые стояли за ними. ТА же схема: припадание к дереву, а через них к мертвым святым.

Так ведь пришло...написано что он ангела видел, а не Господа...Вам этого мало?

Однако обращался: "Господь". Т.е. они были посредниками, т.к. не было другого Единого.

ВЫ служите им в религиозном смысле.Попробуйте это опровергнуть--------------- Увольте

ВЫ придаете религиозное значение иконе? Вообще какое значение вы ей придаете?

А вот тут отговорка. Псалом явно Давида.------------Вы про второисайю слышали что-нибудь? А под екклезиастом Вы понимаете Соломона?

Однако, было бы странным, чтобы человек подписавшись Соломоном был не Соломоном, когда другого история не знала в то время?

Что такое привеняли это тоже из жаргона? В чем я , пока не понял.------------- описка, применялись.

Так в чем применялись образы в Новом Завете? Хоть одно упоминание иконы в Н.З.? Рукотворные обряды отменились Павлом для уверовавших язычников. Ну например: обрезание. Крещение написано , что существует нерукотворное ОДНО Крещение (совмещаю Кол.2 и Еф.4, Павла послали не для крещения), субботы, праздники, принесение жертв, рисование херувимов вместе с скинией (кануло в лету) все это не нужно было для них и принцип рисования образов будущего прошел есть реальность.

НУ возвеличены при жизни, ну и ? Ну почитать, при жизни , ну и ??? -----------Вы случаем с Игр77 не родственники?

Я же не говорю, что доктрина о бестелесном существовании родственна спиритуалистам, теософам, кришнаитам, буддистам, сатанистам и т.д.?? Так что смешной аргумент.

Не Вы названы, а ефесяне! Не обольщайтесь Ольгерт.

Если присмотреться, то Ефесяне: услышали Слово Евангелия и уверовавши приняли Духа Святого. Если вы думаете, что я не принял, то докажите, что я не принял евангелие, и не принял Святого Духа уверовавши!!!!
Кроме того , Павел пишет, что вы имеете полноту в Нем и что Павел учит вразумляя каждого, чтобы представить каждого совершенным во Христе Иисусе. Он также пишет, что как "принял Христа и так и ходите в Нем", т.е. без посредников и культов поклонения материальным объектам.
Написано о Ефесянах также , что они ходили по плоти и были чадами гнева, но вас мертвых по преступления, Бог оживил , спас (вы спасены через веру и сие не от вас), воскресил и посадил на небесах. Разве хоть в одном акте учавствует наши заслуги???

На это я уже ответил это было видение.--------В таком случае и Вы видение

А вы почитайте повнимательнее : 1 3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего.
Это пророчество, а не буквальный пересказ происшедшего.
------- 10 Я был в духе в день воскресный,
Он был в духе. Иезекииль также пророчествовал:
-------2 В видениях Божиих привел Он меня в землю Израилеву и поставил меня на весьма высокой горе, и на ней, с южной стороны, были как бы городские здания;
Как видите, также как Иоанн Иезекииль также видел все в видениях и давал пророчества.
А теперь сравните:
-------1 то, что видишь, напиши в книгу и 12 чтобы увидеть, чей голос и обратившись, увидел
------- 19 Итак напиши, что ты видел,.
------- 2 И тотчас я был в духе; и вот,
------- 1 И видел я в деснице 11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов
-------1 И после сего видел я четырех Ангелов,
------- 2 И видел я иного Ангела
------- 13 И видел я и слышал одного Ангела
-------1 И явилось на небе великое знамение: жена,
-------увидел выходящего
-------1 И увидел я иное знамение на небе, великое и чудное:
------- 6 Я видел, что жена
-------1 После сего я увидел иного Ангела

Невооруженным глазом видно, что Иоанн это также видел, как и Иезекииль. Или вы будете упорствовать в том, что Иезекииль пророчествовал по другому?

А после совершения исцеления Павлом в Деян. Язычники впали в идолополокнство.----- Ну да, назовите и тех, кто от платков Павла исцелялся язычниками.

Не назову, - это басни.

И посему то Христос изцеляя слепого сделал брение...видим, что видимый образ влияет на веру. А икона из той же серии.

Еще раз повторю это было время, которое закончилось. Теперь нет ни знамений, ни чудес, которые сопровождают уверовавших, ни даров исцелений.
Кроме того брение делалось : прелюбодейному народу, который искал знамений и чудес. Язычники впадали при виде знамений в идолопоклонство.

Вот еще один тезис, который разрушает Ваш ложный принцип "Только Писание", апостолы пользовались ВЗ преданием и ВЗ апокрифами.

ССылки!!!!
Они пользовались даже ссылкой на поэтов острова Крита, если она была правдой. Но если нет, то не пользовались.

ослов. И относительно этой книги было много споров. Так что Вы пользуетесь православным каноном и при этом отказываетесь от Предания Церкви идя вразрез с учением апостолов.

Ее написал Апостол Иоанн это все знают. А кто такой Григорий Богослов надо копаться в справочниках.

Ольгерт, это громкие слова и только...конечно , мерило истины есть Слово Божие, но ключ к нему только Предание. Отвергая его Вы тутже впадаете в ересь...

Если внутри Канона нет ссылки на то , что принцип толкование заложен вне Писания, то значит это и есть ересь, вам надо поучиться не мудрствовать сверх написанного.

вот скажем Игр77 также считает, что верно понимает Писание, и Вы считаете...а ведь оба Вы заблуждаетесь. Так что, права как всегда - Православная Церковь.

А в чем права? Если она даже перевести точно не смогла и потом переделала перевод многих мест. Причем такие вольные переводы, что действительно и Иеговистам не снилось.

[FireGuard]

Ольгерт

Если для Бога Израиль на 90% язычники означает ли это , что верный остаток не верен? Логика ваша неприемлима Фаяргард.

Ещё раз. В первое тысячелетие существовала только ОДНА Церковь. Вам уже Антоний не раз предлагал поведать нам, что это за остаток о котором вы говорите или какое другое учение, существовавшее в первом тысячелетии, которого вы держитесь.
Если для вас вся Церковь состояла из язычников, то как сказано:
Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. (Мф. 12:33)
Вы же признаете дерево худым, а плоды, такие как канон Писания - хорошими. Так быть не может. И если вы не верите в истинность Церкви, то я у вас и спросил, почему в таком случае Коран не может быть истиным Писанием? С чего вы взяли что Библия это Писание от Бога, если она была собрана "язычниками" в "языческой церкви"?

ДА. Но и икон тогда не было , насколько я знаю.

И иконы были и за мертвых молились и мощи праведников почитали.

-----Попробовали бы они канон дополнить апокрифами на них бы наложили бы язвы. >>>Ну и что? Мало еретиков было чтоли? -----МЫ бы узнали об этом. Бог бы позаботился о Своей истине , поверьте мне. >>>>Ольгерт, а вот у монофизитов (коптов например) в их каноне полно новозаветных апокрифов, что скажете? -----И тем не менее можно доказать, что это были именно апокрифы.

Доказать на основе чего? Писания? Какого? Канонического? Канона чьего - коптского или православного?

Библия одна, а коптов и других ересей много. Но именно потому отобрали Канон как истину и побоялись втиснуть свои вымыслы, что ереси вылезли бы наружу.

Ну почему побоялись? Приняли же свой канон. Так вот у них Библия другая. А вы говорите одна.
Так почему вы пользуетесь православным каноном?

Христиане не были глупы и Понимали, что отобрать боговдохновенные книги из языческих и еретических книг , а также просто сборникак историй все равно , что прибавить к Апокалипсису слова.

Эмиль прокоментировал это ваше высказывание. В ответ вы отмолчались.

Так что "нелепый домысел" оставьте при себе.

Нелепый домысел остался при вас. Вы утверждали что слова Апокалипсиса относятся к Библии.

>>>Это вего лишь Ваше неверное умоизмышление, противоречащее действительности. Цель создания новозаветного канона - определить из массы книг, которые претендовали на апостольское авторство, те, которые действительно были написаны апостолами -----В таком случае ни Деяния, ни Евангелие от Марка и Луки не вошло бы в Канон. Значит все, что вы написали- это опять же ваше незнание вопроса.

Нет, это ваше незнание вопроса. И св. ев. Марк и св. ев. Лука относятся к Апостолам от 70-ти.

Это делалось на основе Апостольского Предания. И уж тем более никто не претендовал на самодостаточность Писания. Это Ваше заблуждение. ВЫ хотите сказать, что писания допустим (Я фантаирую) "Александра зареченского" можно ставить в один ряд с Павлом? Я умываю руки.

У вас неверное понимание смысла Апостольское Предание.
Вам уже не раз советовали прочитать книжку "Только ли одно Писание".
Вы соизволили в неё заглянуть? Многие вопросы бы разрешились.
Вы вообще как себе представляете, на основе какого критерия собирался канон? Или вы вообще даже представить не можете человечетсво без Библии?

>>>В нём корень Вашей ереси. -----Что значит ереси? Т.е. для вас канон не мерило истины? А как же Павел сказал о своем учении: держись образца здравых слов? К вам это не относится?

Ереси "Только Писание" . О ней Павел ничего не учил.
Я ещё раз обращу ваше внимание на смысл составления канона - отделить книги еретические, апокрифические, которые претендовали на якобы апостольское авторство (до вас, надеюсь, дошло что речь не только об учениках Христа) от тех, которые действительно написаны Апостолами. Понимаете в чём суть канона?
Однако Апостолы не только послания писали. Послания же были обращены на решение конкретных проблем церквей, для кого эти послания предназначались. Нигде не говорится что надо игнорировать устные аспостольские предания, даже наоборот, держаться их (1Кор. 11:2; 2Феc. 2: 15). ,а не только использовать исключительно письменные. Ведь и те и те суть от Апостолов.
Почему же вы ввязались в еретическое учение исключительности одного Писания?

[igr77]

Эмиль можно тебя спросить о каком реванше ты хочешь намекнуть, и ты долго меня будешь тыкать? Ты ссылки дашь? Ты ответы на вопросы будешь давать или как иеговисты уходишь в другую тему? Не крутись друг а признай хоть раз в жизни, что православная церковь не имеет ни одной ссылки в Писании. Ты обвиняешь меня в неправильном понимании Писания, а что ты показал, чтоб я понял? До сих пор ищещь что человек должен молится перед иконой? Или что мертвые молятся за живых и живые за мертвых?

Мы говорили о теме: молитва усопших и молитва к ним. А ты что делал, ушел в тему: доказать что они живы. А что кто то это отвергает? Я не иеговист.

Здесь тема об иконопочитании, так знаешь что я тебе скажу, ты отвечай не только на то что тебе нравится, а на ссылки данные мною, и показывай сам стихи, где было бы видно, что это нужно в Новом Завете. Ты не начинай: вот в Ветхом, а то я тебе начну субботой, и тебе придется стать адвентистом.

Я тебе задал столько вопросов на предыдущих страницах и от тебя никакого ответа, а только реплики, что я слепой. Я тебя не обзывал, и не говорил кто ты такой. Не хочешь беседовать так и скажи, но не делай вид, что ты много сказал и все доказал. Все - это для тебя все, а я вижу только философию и размышления на тему: "Якобы и это неплохо!".
Хорошо задам следующий вопрос: представь список важности икон и обязательной нужде верующего в них. Жду.

[FireGuard]

igr77, может хватит тупить? Эмиль приводил вам не один десяток цитат из Писания. Вы что, слепой чтоли?
Кроме того молитва за умерших не противоречит Писанию, но исполняет заповедь любви. О каких спорах вообще может идти речь?
А уж то что вы требуете только записанное Апостолами, а переданное устами не принимаете и Церкви Апостольской не верите, то это ваши, Игорь, проблемы. Понимаете, - ваши! Не надо к нам со своими проблемами, разве что если покаяться.
И вообще, подите научитесь нормальным манерам поведения, а то пока вы со своим невежеством на христианина вообще никак не похожи.

[Ольгерт]

Фаяргард

Ещё раз. В первое тысячелетие существовала только ОДНА Церковь. Вам уже Антоний не раз предлагал поведать нам, что это за остаток о котором вы говорите или какое другое учение, существовавшее в первом тысячелетии, которого вы держитесь.

вы еще мне не доказали, что а это б, что в начале 1 столетия поклонялись деревяшкам, вопреки Павлу.

И иконы были и за мертвых молились и мощи праведников почитали.

Этот аргумент оставьте для себя. Видимо вам он убедительно смотриться на фоне авторитетных Апостольских писаний.

Доказать на основе чего? Писания? Какого? Канонического? Канона чьего - коптского или православного?

ДА на основе любого канона. В конце концов все апокрифы известны. Сравните их все и потом скажите, кто послание Действительно истина,, а какое лишь басни или исторические выписки с привнесением басен.

Ну почему побоялись? Приняли же свой канон. Так вот у них Библия другая. А вы говорите одна. Так почему вы пользуетесь православным каноном?

Каким веком датируете современное слово "православная"? Может вы думаете, что слово "православная" исключительно греческое? Или Византийское?

Христиане не были глупы и Понимали, что отобрать боговдохновенные книги из языческих и еретических книг , а также просто сборникак историй все равно , что прибавить к Апокалипсису слова. ----------Эмиль прокоментировал это ваше высказывание. В ответ вы отмолчались.

Я не машина писать гигантские ответы и не упустить ничего. Напомните мне, что он сказал.

Нелепый домысел остался при вас. Вы утверждали что слова Апокалипсиса относятся к Библии.

А по вашему только к Апокалипсису? Неужели вы сомневаетесь , что приложив к Писанию домыслы все остануться безнаказанными?

Нет, это ваше незнание вопроса. И св. ев. Марк и св. ев. Лука относятся к Апостолам от 70-ти.

Кто и когда их называл Апостолом?
[q]Это делалось на основе Апостольского Предания. И уж тем более никто не претендовал на самодостаточность Писания. Это Ваше заблуждение. ВЫ хотите сказать, что писания допустим (Я фантаирую) "Александра зареченского" можно ставить в один ряд с Павлом? Я умываю руки.

У вас неверное понимание смысла Апостольское Предание. Вам уже не раз советовали прочитать книжку "Только ли одно Писание". Вы соизволили в неё заглянуть? Многие вопросы бы разрешились

Я загляну. НА руках пока ее нет. Собственно приведите конспект, помогите мне.

Вы вообще как себе представляете, на основе какого критерия собирался канон? Или вы вообще даже представить не можете человечетсво без Библии?

На основе многих аспектов. В том числе и на основе здравости.

Ереси "Только Писание"

А вам не нравиться только Писание? А что вам нравиться только не Писание?

О ней Павел ничего не учил

Нет учил: "Все Писание боговдохновенно" это его слова. Ни об одном писании святых отцов этого не скажешь.

(до вас, надеюсь, дошло что речь не только об учениках Христа

Дошло, что вы с кем-то другим беседуете. Я не позволял вам вульгарностей типа "дошло". Может вы так с сыном разговариваете... конечно, я не знаю. Я похж на вашего сына?

Нигде не говорится что надо игнорировать устные аспостольские предания, даже наоборот

Я не против устных. Но я против не апостольских.

Ведь и те и те суть от Апостолов. Почему же вы ввязались в еретическое учение исключительности одного Писания?

Речь исключительно об Апостолах и их здравом учении. Когда пытаются впихнуть чуждые мысли и элементы это сразу видно. Я это доказал Эмилю.

[FireGuard]

Ольгерт

Просто "не одолеют врата ада" означает, что она воскреснет и в этом случае, она действительно не погибнет, а воскреснет.

Что за нелепый вывод? Воскреснуть можно только после смерти, разрушения. А как такое может быть, если врата ада не одолеют? Вы вообще, отдаёте себе отчёт в своем вольном толковании Писания?

Послушайте единичные случаи поклонения дереву не означает, что это была религиозная практика.

Так значит Иисус Навин был идолопоклонником, потому что дереву поклонялся? Он в дерево верил, да?

ТА же схема: припадание к дереву, а через них к мертвым святым.

А далее исцеления и изгнание бесов. Никак сатана сатану изгоняет.

Что такоеикона это творение рук человеческих.

Не всегда. Известно много обретенных икон. Когда они являлись сами, для укрепления веры, победы над врагами, избавления от каких-либо неприятностей.
Кроме того имеются нерукотворные образы с икон.

. Я выбрасывал иконы в мусорку.

Когда-нибудь и вас тоже выкинут в мусорку, то бишь свалку, то бишь геену.

А подтверждение? ВЫ верите на слово? ВЫ слышали, как подставы с исцелением миротечением икон популярны среди священства?

Какие подтверждения вам нужны? Свидетельства исцеленных? Полно. Свидетельств от явленной благодати от чудотворных икон - полно.
А ваши упреки основываются ни на чём, на пустом месте.

НЕ басни, а факты.

Что вы называете фактами?
Вот, например, с одного из чудотворного списка с иконы "Споручница грешных", находящегося сейчас в храме Св. Николая в Хамовниках в течение шести лет записывались происходящие от неё исцеления. Всего их набралось около 115. Это для вас подходит под факт?

А хоть раз наказывался кто слепотой?

Известен случай с одной девушкой, которая решила потанцевать с иконой св. Николая. После этого была полностью парализована. Свидетелей было много. Врачи ничего не могли сделать. Через пару месяцев она умерла. Вот вам факт.

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт!

В частности на Митрополита Филиппа, который осудил действия Грозного. ЗА что на суде , где выступал с обвинением игумен Паисий, был вынесен приговор: ссылка. Митрополит долгое время сидел а потом был умерщвлен.

Выше Вы говорили, что верхушка Церкви делала то-то и то-то, я попросил пирвести ссылку, Вы указали на протоиерея и игумена - это не "верхушка " Церкви, Ольгерт...а как я показал, "верхушка" -то и пострадала.

А я и не делю. Просто "не одолеют врата ада" означает, что она воскреснет и в этом случае, она действительно не погибнет, а воскреснет

Ольгерт, Церковь существует и существовала с момента 50-цы, которую создала Бог: "создам Церковь...", и эта Церковь была православной! Вы же пытаетесь меня убедить, что Церкви вообще не было на земле с времен Павла..т.е она прекратила существование сразу после Павла, так ведь Вы выразились? Вот если Вы скажете, что истинные христиане все-таки были, то и я спрошу Вас - где, кого Вы назовете? Были ли для Вас такие люди как св.Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Григорий Палама...Серафим Саровский настоящими христианами, с которых можно брать пример?

СЕкта "Стригольников" они были полностью вырублены в второй половине 14 веке в Пскопско-Новгородских землях.

Ну и причем здесь Церковь? я же просил привести ссылку на то, что сатана действовал через Церковь, а Вы мне внутригосударственный конфликт...

В оригинале Стоит греческое: Eikone. А вы говорили , что ничего нового. Я уже насчитал три факта, которые вам полностью невдомек.

Ольгерт, оставьте свои аргументы школьнику. У меня тоже есть оригинал, и я бы не стал на значениях отдельных слов выводить теории...Эйкон - это любой образ, или подобие. Если Христос назван таким же словом, то это не значит, что он подобен тому образу, о котором говорится в Рим.1...поэтому там говорится о тельце, как об образе Творца, который сделали себе иудеи.

А что?

Икона, это непечатное слово, если можно выразится так. Т.е Библия это печатное слово, а икона - нет. Если православные кланяются и целуют Евангелие, как слово Бога, то давайте обвините нас в том, что мы и страницам поклоняемся - назовите Библию посредником. Пример из той же серии.

"икона Иконы" ничего вам не говорит? Христос это посредник и икона.

Тогда, Библия это икона слова. И тоже посредник.

Второе: мы имеем вопрошение к мертвым, что крайне осуждалось в Ветхом Завете.

Осуждалось вызывание мертвых для предсказания и т.п.
Христос же будучи Человеком разговаривал с усопшим Моисеем и живым Илией, а как изветно , Он не нарушал дух Писания. И в этом участвовали три его ученика, которые являлись наблюдателями, как Вы выражаетесь "общения с мертвыми".

И третье: мы имеем наделение ходатайственностью усопших.

В таком случае каждый христианин - ходатай. И надо еще заметить, Христос ходатай перед Отцем, а христиане перед Христом.

Ссылку, что собравшие Писание почитали Иконы.

[Гумеров Эмиль]

IV. Святаго Василия, из того слова о блаженном мученике Варлааме, начало котораго: Прежде, конечно, смерть святых

Возстаньте теперь у меня, славные живописцы отменных подвижнических деяний и умаленное изображение вождя сделайте великим при помощи вашего искусства. Победителя, очень неясно нарисованного мною, осветите красками вашей мудрости. Да отступлю побежденный вами в деле рисования подвига мученика! Да радуюсь, уступая сегодня таковой победе, одержанною вашей силою! Да увижу борца яснее, нарисованнаго на вашей картине! Да восплачут демоны [уже] и теперь, поражаемые изображенными вами подвигами мученика! Да будет снова им показываема горящая и побеждающая рука! Да будет начертываем на доске и Подвигоположник в состязаниях Христос, Которому слава во веки веков. Аминь!

V. Егоже, из тридцати глав к Амфилохию о Святом Духе; Из главы XVIII-ой.

Потому, что царем называется и изображение царя, [хотя это] и не два царя. Ибо не власть не разсекается, и слава не разделяется. Ибо как правящее нами начальство и власть одна, так и идущее с нашей стороны славословие одно, а не многия, потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын; и как в том, что сделано художественно, подобие состоит в [самой] форме, так и в божественной и несложной природе единение заключается в общности Божества.

Толкование. Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа Христос, также и изображение святого святой. И власть не разсекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его, как изгнателя демонов. Если же ты говоришь, что соединяться с Богом должно только мысленно, то устрани все телесное, лампады, благовонный фимиам, самую молитву, произносимую голосом, самыя божественные таинства, совершаемые при посредничестве вещества, хлеб, вино, елей помазания, крестное знамение. Ибо все это вещество, [как и] крест, губа, имеющая место при распятии на кресте, также трость и копие, проколовшее живоносное ребро. Или устрани почитание всего этого, что невозможно, или не отвергай совсем и чести, принадлежащей изображениям. Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто [на них] изображается. Подобно тому, как дающая багряницу улитка сама по себе есть нечто незначительное, также и шелк и приготовленная из той и другого одежда; а если в нее облечется царь, то честь, присущая облеченному, уделяется и одеянию; так и состоящие из вещества предметы сами по себе недостойны поклонения, а если изображаемый [на них] исполнен благодати, то, по мере веры, и они делаются участниками благодати [т.е. изливают ее]. Апостолы видели Господа телесными глазами и другие Апостолов, также и иные мучеников. Сильно желаю и я видеть этих как душею, так и телом, и иметь защищающее от зла лекарство, так как я создан с двоякою природою; и, видя то, что доступно зрению, поклоняюсь не как Богу, но как достойному почтения образу того, что драгоценно. Ты, конечно, быть может, и высок, и невеществен, и выше тела, и как безплотный, оказываешь презрение ко всему видимому; но я, так как есмь человек и облечен телом, сильно желаю и телесно быть в обществе с тем, что свято и видеть это. О, высокий , окажи снисхождение низменной моей мысли, чтобы тебе [самому] сохранить свою высоту [107]! Господь хвалит мою любовь к Нему, прославляет также и Своих друзей. Ибо Господь радуется, когда преданный Ему раб прославляется, [как] говорил Великий Василий, прославляя сорок мучеников. Но смотри, что он также говорит, хваля [108] славнаго Гордия.

VI. Св. Василия, из слова на [день] мученика Гордия.

При одном только воспоминании о тех отменных деяниях, какия совершены праведными, народы радуются духовною радостию и, слушая, побуждаются к соревнованию и подражанию тем добродетелям. Ибо история тех мужей, которые жили хорошо, доставляет спасающимся какбы некоторый свет на жизненном пути. И опять: И так, всякий раз как мы повествуем о жизни тех, которые блистали благочестием, сначала прославляем Господа чрез Его рабов, а [затем] хвалим праведных, свидетельствуя о том, что мы знаем, [наконец] же, возбуждаем радость в народах тем, что они слушают о прекрасных предметах.

Толкование. Смотри, как воспоминание о святых показывает славу Божию, воспевает хвалебную песнь святым и производит радость и спасение народов. И так, почему ты устраняешь его? А что воспоминание происходит через посредство слова и изображений, говорит тот же самый божественный Василий.

VII. Тогоже святого, на [день] мученика Гордия.

Ибо как за огнем сам собой следует свет и за миром благовоние, так и за добрыми делами с необходимостью следует польза. Однако, не малое дело и это: тщательно найти истину того, что тогда было [совершено]. Ибо до нас дошло некоторое слабое воспоминание, сохраняющее доблестные деяния этого мужа во время состязаний, и почти кажется, что наше положение похоже на то, что случается с живописцами; потому что, как те, после того как с пишут с изображений изображения, чаще всего, как и естественно, остаются позади первообразов, так и нам, удаленным от самаго созерцания дел, угрожает не незначительная опасность умалить истину.

VIII. Под конец тогоже самаго слова:

Ибо, как всегда видя солнце, мы всегда удивляемся, так и воспоминание о том муже у нас всегда свеже

Толкование. Ясно, что [свеже оно у нас потому, что] мы постоянно созерцаем [того мужа] как чрез посредство речи, так и изображений.

IX. И в слове на [день] весьма почитаемых сорока мучеников он говорит это:

Тот, кто любит мучеников, как мог бы пресытиться воспоминанием о них? Потому что честь, воздаваемая тем из сорабов, которые превосходны, доказывает любовь к общему Господину. И опять: Искренно ублажи того, кто вкусил мученичество, чтобы и ты своею волею сделался мучеником и выступил удостоенным тех же самых похвал, каких и они, хотя бы тебя ни преследовали, ни жгли, ни бичевали.

Толкование. И так , почему ты удерживаешь меня от чествования святых и не хочешь мне спасения? А что по его мнению, образ, нарисованный красками, родственн начертанному словом, послушай, что он говорит после небольшого промежутка.

X. Св. Василия:

И так, сюда! Своим воспоминанием выведя их на средину, как бы на картине показав всем подвиги этих мужей, принесем присутствующим общую от них пользу.

Толкование. Видишь, что дело изображения и слова одно [и тоже]? Ибо, говорит он, как бы на картине, покажем словом! Непосредственно следующая часть слова опять [содержит вот что]: ибо и о мужественных военных деяниях повествуют часто как прозаики, так и живописцы: одни украшая словом, другие же начертывая на досках; и те, и другие возбудили многих к мужественному образу действий. Ибо что предлагаешь слуху слово разсказа, это молчащая живопись чрез подражание показывает [глазам].

Толкование. Что - яснее этого для доказательства того, что изображения для неграмотных служат книгами и немолчными вестниками принадлежащей святым чести, не издающим звука голосом поучая взирающих и освящая зрение. Для меня недостаточно книг, я не имею досуга для чтения, я вхожу в общую врачебницу душ Церковь, задушаемый помыслами, как бы колючими растениями. Цвет живописи влечет меня к созерцанию и, как луч, услаждая зрение, незаметно вливает в душу славу Божию. Я созерцаю терпение мученика, воздаяния венцов, и, как бы огнем, воспламеняюсь желанием к соревнованию ему, падая, поклоняюсь чрез мученика Богу и получаю спасение. Разве ты не слышал, что тот же самый богоносный Отец в речи на начало псалмов говорит: Святой Дух, зная, что руководить человеческим родом в деле добродетели трудно и что он нерадив, присоединил к псалмопению мелодию [109]? Что ты говоришь? Я не буду рисовать, как словом, так и красками мученичества мучеников? И не буду обнимать глазами того, чему удивляются и Ангелы, и вся тварь, и что, как сказал сам светильник Церкви, составляет предмет мучений для диавола и страшно для демонов [110]? Подобное же он говорит под конец слова, прославляя сорок мучеников: О, святой сонм! О, святое собрание! О несокрушимый, сомкнутый строй! О, всеобщие стражи человеческаго рода, славные соучастники забот, помощники в молитвах, могущественные старцы, звезды вселенной, цветы Церквей, цветы, - говорю, - как духовные, так и чувственные! Не земля скрыла вас, но небо приняло в себя. Врата рая вам открыты. Достойное зрелище для воинства Ангелов, достойное для патриархов, пророков, праведных!

Толкование. Как мне не пожелать увидеть то, что увидеть желают Ангелы? Согласно же с этими словами говорит и брат его, и единомысленный с ним Григорий, епископ Нисский.

XI. Св. Григория, епископа Нисскаго, из дополнения [111] [к шестодневу св. Василия], т.е., [из книги] о создании человека. Глава IV.

Как люди, приготовляющие изображения властелинов, согласно с человеческим обыкновением, и напечатлевают черты наружнаго вида их, и облекают в багряницу, чтобы с тем вместе обозначить царское их достоинство, и как [произведение такого рода] называется и изображением, и царем, так и человеческая природа, потому что она была приготовляема для начальствования над остальными предметами, создана наподобие некотораго одушевленнаго образа, участвующаго со своим Первообразом и в достоинстве и в имени.

XII. Егоже, из пятой главы тойже самой книги.

Божественная красота проявляется не в каком либо наружном виде и не в прелести внешняго образа, обусловливаемый каким либо изяществом красок, но усматривается в неизреченном блаженстве сообразно с добродетелью. Однакож, человеческия формы живописи почти переносят на картины при посредстве некоторых красок, накладывая на копию соответственныя и приличныя краски, чтобы красота первообраза была точно перенесена на подобие.

Толкование. Замечай, что божественная красота не блещет каким либо наружным видом, обусловливаемым каким либо изяществом красок, и поэтому не изображается. Человеческий же образ посредством красок переносится на картины. Если Сын Божий явился с видом человека, зрак раба приим, в подобии человечестем быв, и образом обретеся якоже человек [112], то как, поэтому, не изображать Его? И если, согласно с обыкновением, изображение царя называется царем, и оказываемая изображению честь переходит на первообраз, как говорит божественный Василий, то почему изображение не будет предметом почитания и поклонения? Не как Бог, но как образ Бога воплотившагося.

XIII. Егоже, из слова, сказанного в Константинополе о Божестве Сына и Св. Духа и об Аврааме.

После этого отец сперва обеими руками схватывает [связанного] узами сына. Я часто видел на картине изображение этого горестного дела и не проходил мимо этого зрелища без слез, так как искусство ясно выводит пред очи эту историю. Исаак лежит у самаго жертвенника, с согнутым коленом и с обращенными [т.е. связанными] назади руками. А тот [т.е., отец] сзади наступивши сыну [113] на сгибе у колена, привлекши к себе левою рукою его волосы, нагибается к жалобно смотрящему на него лицу и, вооруженный ножом в правой руке, устремляется к закланию. И острие ножа уже касается тела, и тогда ему слышится голос от Бога, отклоняющий это деяние.

[Гумеров Эмиль]

XIV. Св. Иоанна Златоуста, из толкования на послание к Евреям.

И прежде существовало некоторое изображение явившагося после: Мелхиседек [т.е. предъизображал] Христа подобно тому как еслибы кто либо назвал тенью картины, нарисованной красками [114], предшествовавшее ей неясное ея изображение живописцем. Ибо поэтому закон называется тенью и благодать истиною, делами же то, что имеет быть; так что закон и Мелхиседек суть тень, предшествовавшая изображенной красками картине [115]; благодать же и истина картина, нарисованнная красками [116]; а дела то, что имеет быть в будущем веке; так что Ветхий Завет есть образ образа и Новый образ дел.

XVа. Леонтия, епископа города Неаполя на острове Кипре, из слова против Иудеев о поклонении кресту Христову и изображениям святых, и себе взаимно; также и об останках святых.

Если ты, Иудей, опять упрекаешь меня, говоря, что я поклоняюсь древу креста, как Богу, то почему ты не обвиняешь Иакова, поклонившагося на верх жезла [117]? Но вполне ясно, что он поклонился, не дерево почитая, но чрез дерево поклонился Иосифу, как и мы чрез крест прославляем Христа, а не дерево [118].

Толкование. И так, если мы поклоняемся знаку креста из какого то ни было вещества, то почему нам не поклоняться изображению Распятаго?

XVб. И опять из книги тогоже Леонтия:

Так как и Авраам поклонился нечестивым людям, продавшим ему могилу, и согнул колено на землю, но поклонился им не как богам; и опять, Иаков благословил нечестиваго и идолопоклонника Фараона [119], но благословил его не как Бога; и опять, павши, поклонился Исаву, но поклонился не как Богу; и опять, как поклоняться заповедует нам Бог? И земле, и горам? Ибо говорит: возносите Господа Бога нашего и поклоняйтеся в горе святей его. И поклоняйтеся подножию ногу его, яко свято есть [120], т.е. земле. Ибо небо, говорит Он, престол мой, земля же подножие ног моих, глаголет Господь [121]. Как же Моисей поклонился Иофору, который был идолопоклонник, и Даниил - Навуходоносору? Почему обвиняешь меня за то, что я почитаю тех, кто почтил Бога и поклонился Ему? Не подобает ли, скажи мне, поклоняться святым и не побивать камнями как [то делаешь] ты? Не подобает ли поклоняться, а не распиливать [122] их и не ввергать своих благодетелей в ров, наполненный грязью [123]. Если ты возлюбил Бога, то во всяком случае должен был бы почитать и рабов Его. И если кости праведников нечисты, то почему со всякими почестями были перенесены из Египта кости Иакова и Иосифа [124]? Каким образом, мертвый человек, прикоснувшись к костям Елисея, тотчас воскрес [125]? Если же Бог творит чудеса посредством костей, то вполне очевидно, что Он может и чрез изображения, и камни, и многое другое, как и случилось с Елисеем, который дал своему отроку собственный свой жезл и сказал, чтобы он, отправившись, при посредстве жезла - воскресил сына Сунамитянки [126]. И Моисей посредством жезла наказал Фараона и разделил море, и усладил воду, и разорвал скалу, и вывел воду [127]. И Соломон говорит: благословенно древо иже бывает спасение [128]. Елисей, бросивши в Иордан кусок дерева, вывел наверх воды железо [129]. Также [читаем и о] древе жизни [130] и растении Савек [131], т.е. растении милости. И Моисей вознес на древо змия и дал жизнь народу [132]. Посредством прозябшаго в скинии дерева [жезла Аарона] он утвердил [за Аароном] священство [133]. Но, быть может, ты, Иудей, скажешь мне что Бог повелел Моисею, чтобы все то, что находится в скинии, было [там]. И я тебе говорю, что Соломон сделал в храм много разнообразных предметов, разныя украшения и изваянныя [134], сделал, которыя ему Бог не повелевал, да и скиния свидения этими предметами не владела, не имел их и храм, показанный Богом Иезекиилю [135]; и Соломон, между тем, не был обвинен. Ибо устроил таковыя изображения во славу Божию, совершенно как и мы. И ты имел много различных изображений и знаков для воспоминания о Боге, прежде чем лишился их вследствие своего неразумия; т.е. жезл Моисеев, Богом начертанныя скрижали, огнеросную купину [136], сухую скалу - источавшую воду, ковчег Завета, заключавший в себе манну, алтарь вместилище божественнаго огня, дощечку с [вырезанным на ней] именем Божиим, показанный Богом [137] ефуд, осеняемую Богом скинию. Если же и ты, с своей стороны, осенял это ночь и днем, говоря: слава Тебе, Который один только Бог Вседержитель, Который чрез посредство всего этого творил чудеса в Израиле, если же и ты, припадая, поклонялся Богу чрез посредство всех тех законных установлений, какия ты некогда имел, то видишь, что чрез изображения воздается поклонения Богу.

XVв. И после небольшого промежутка тот же Леонтий говорит:

Ибо, если тот, кто неподдельно любит друга или царя и в особенности своего благодетеля, хотя бы увидел сына его или жезл, или трон, или венец, или дом, или раба, обнимает и целует и [таким образом] воздает честь благодетелю-царю, то гораздо более [таким же способом должно почитать] Бога. О, если бы, опять говорю, и ты сделал изображение Моисея и пророков и ежедневно поклонялся их Господу Богу! И так, когда увидишь, что сыны христиан поклоняются кресту, то знай, что они воздают поклонение распятому Христу, а не дереву. Ибо, еслибы они почитали природу дерева, то, во всяком случае, должны были бы всячески поклоняться, и рощам, и деревьям, как именно некогда и поклонялся им ты, Израиль, говоря дереву и камню: ты мой Бог и ты мя родил еси [138]. Мы же не говорим так кресту, не говори и изображениям святых. Ибо не боги наши, а книги, открытыя для того, чтобы мы вспоминали о Боге и воздавали Ему честь, книги, на глазах всех находящиеся в церквах и служащие предметами поклонения. Ибо почитающий мученика чтит Бога, о Котором мученик засвидетельствовал [своею кровию]. Поклоняющийся Апостолу Христову поклоняется Пославшему его. И припадающий к изображению Матери Христовой, очевидно, воздает честь Сыну Ея. Ибо нет никакого Бога, кроме одного, Который в Троице познается и почитается.

Толкование. Это ли верный истолкователь слов блаженнаго Епифания, украсивший остров Кипр [также и] своими речами, или те, которые высказывают чувствования своего сердца? Послушай же также и епископа Гавальскаго-Севериана, что он говорит.
XVII. Из жизнеописания Иоанна Златоуста, [где] буквально написано так:

Блаженный Иоанн очень возлюбил [143] послания мудрейшаго Павла. И после небольшого промежутка: Имел же он и изображение тогоже самаго Апостола на иконе [в том месте], где он по причине слабости тела отдыхал на короткое время. Ибо он по природе расположен был много бодрствовать. И когда он прочитывал его послания, то, не сводя глаз, смотрел на изображение, и с таким вниманием взирал на него, как еслибы Апостол был живой, - прославляя его и, представляя себе, к нему направляя все свое размышление, и чрез созерцание [изображения] беседовал с ним. И после другого промежутка: Когда Прокл перестал говорить, то, пристально посмотревши на изображение этого Апостола и увидев фигуру, подобную той, которую он видел раньше, сказал , наклонением своего тела отдавши приветствие [144] Иоанну и своим пальцем показывая на изображение: прости мне, отец! Тот, кого я видел говорившим с тобою, подобен этому, и даже, как думаю, этот самый он и есть.

____
как известно свв.Иоанн Златоуст и Василий Великий были современниками канона, и активными участниками 2го Вс.Собора

[Гумеров Эмиль]

Но вперед скажу, что даже если и принять то, что Иуда воскрешал исцелял, проповедовал будучи Апостолом, то мы не похвалим его за предательство. То же самое и про отречение в Евангелиях и лицемерие перед Иудеями в Деяниях Петра.

Ольгерт, в таком случае все в Церкви за 2000 были подобны Иуде...

Имена кого, и для чего, я не понимаю, что вы хотите сказать?

Назовите имена ересеначальников и их ереси.

И тем не менее можно доказать, что это были именно апокрифы.

Я думаю Вы им врядли докажете что они апокрифы, просто у них другой канон , от которого они отталкиваются, а у нас (у православных) - свой.

Библия одна, а коптов и других ересей много. Но именно потому отобрали Канон как истину и побоялись втиснуть свои вымыслы, что ереси вылезли бы наружу.

Ольгерт, Вы противоречите здравому смыслу, Библия у них одна, у нас другая по кол-ву книг. Добавив апокрифы, с нашей т.з. к своей Библии, они (копты) не считают , что отобрали неистину.

Послушайте единичные случаи поклонения дереву не означает, что это была религиозная практика.

ВО! начинаются выкрутасы...впрочем Вы правы. Если б ковчег был доступен рядовым иудеям, они б впали в идолопоклонство, т.к у них это в крови было, поэтому, ИМХО, ковчег видел первосвященник и то, раз в году. Т.е доступ к нему имел человек , духовно подготовленный. И разумеется он молился перед ковчегом не нарушая заповеди.

Что такоеикона это творение рук человеческих. Это плоть прах ветром развеваемый. Я выбрасывал иконы в мусорку. Как понимаете, если бы она имел силу, как имел ковчег я бы с вами не разговаривал

Что такое ковчег - это творение рук человеческих...ну и т.д.
А на счет Вашего акта кощунства, думаю все впереди, если не покаетесь.

А подтверждение? ВЫ верите на слово? ВЫ слышали, как подставы с исцелением миротечением икон популярны среди священства?

Подтверждением является то, что исцеленные женщины в благодарность Деве Марии приносят золотые украшения...(только не судите их за это, люди выражают благодарность по-разному)...и эти украшения находятся перед иконой и я вижу, как их количество постепенно растет.

Однако же молитва образу это особая молитва не правда ли?

Нет.

Нет пользы сказал Екклезиаст в большом знании. Кроме того есть опасность много знать, но не дойти до познания Истины.

Это мнение экклезиаста, с которым я не согласен. А по поводу опасности, то , ИМХО, тот кто мало знает имеет больший шанс быть обманутым.

А зачем это делать, если вы сами являетесь иконами?

Мы не являемся иконами воплощенного Христа и его святых. Но добавлю, что диакон в храме кадит как перед ликами на иконах, так и перед прихожанами, как раз по этой причине.

А когда им моляться?

Нет

А как же проповедь Израилю тогда бы была во-первых, а потом Еллину?

а при чем тут храм?

Вы что буквально понимаете эти слова? Речь о духовном поедание: принятии Христа внутрь ума, а не в плоть.

Мы считаем, что под видом Причастия подается истинное Тело и Кровь Христа.

Да-да. Мы еще не говорили, что кровь Авеля вопила вместе с кровью Христа. Может это не образ?

Ольгерт, я тот постинг вчера еще подредактировал...там же и о Фаворе я привел пример.

Как мы видим, ваши образы Откровения это образы и ими остануться. А помимо Откровения аргументов, нет.

во 1х есть опыт Церкви на сей счет, во 2х я приводил пример с Преображением на Фаворе...

Кроме того Как понять остальные места о том, что в аду нет знания, памяти, никто не славит после смерти, все уподобляются животным нисходящим в могилу. Иов закапывает надежду в ад, просит сокрыть в аду от гнева: "в преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе".

Иудеи не знали о воскресении , аде, сатане, и эти идеи культивировались в религиозной мысли постепенно и окончательно развились в момент возващения из Вавилонского плена.

Правильно то было время, когда не было послано утешителя. Поэтому образы и картинки были актуальны. Бог наполнял славой места, предметы, растения. Но теперь ничего этого нет. И вы ЭМиль это знаете.

Ольгерт, дорогой, картинки то какраз и не были актуальны...дабы народ не уклонился в идолопоклонство...актуальны они стали в НЗ ном периоде, с Боговоплощением.

Ссылку!!!

ке рувим можно перевести кто как дети. И уж точно изображались в человеческом облике...поищите в инете.

НЕ факт, не факт.

Ольгерт, подрудитесь поискать в инете факты сами...их много. Я Вас убеждать не буду.

Почитайте , что стало со скинией, херувимами, священством, жертвами, праздниками Ветхого ЗАвета - они отменились: Евр.8-10.

Отменились и появились уже НЗ-ные символы, во и все...на смену одним пришли другие.

Религиозное служение это служение почитания с использованием того, что не угодно Богу.

Ого! А почтание пророков в ВЗ было угодно Богу?

А разве язычники припадали дереву? Они припадали бесам, которые стояли за ними. ТА же схема: припадание к дереву, а через них к мертвым святым.

Ольгерт, они для Вас мертвы... А впрочем , что Вы скажете по этому поводу...живой Илия и "мертвый" Моисей предстали на Фаворе, Илия прегрешал общаясь с Моисеем?

Однако обращался: "Господь". Т.е. они были посредниками, т.к. не было другого Единого

Во 1х, через ангела говорил Бог, и пав перед ангелом, Иисус поклонился Богу, что и мы делаем.
Во 2х , Господь можно заменить на господин, но на этом я не настаиваю.

ВЫ придаете религиозное значение иконе? Вообще какое значение вы ей придаете?

да придаем. Мы знаем , что через икону Бог действует так же, как и через платки Павла.

Однако, было бы странным, чтобы человек подписавшись Соломоном был не Соломоном, когда другого история не знала в то время?

В те времена это было нормой (напр. ученики от имени своего учителя), и такие вещи называются псевдоэпиграфами.

Так в чем применялись образы в Новом Завете? Хоть одно упоминание иконы в Н.З.?

Нам не нужны упоминания иконы в НЗ, а образы применялись...напр. исцеление не по слову, а брением слепого, не словом апостола , а платками...

Рукотворные обряды отменились Павлом для уверовавших язычников. Ну например: обрезание. Крещение написано , что существует нерукотворное ОДНО Крещение (совмещаю Кол.2 и Еф.4, Павла послали не для крещения), субботы, праздники, принесение жертв, рисование херувимов вместе с скинией (кануло в лету) все это не нужно было для них и принцип рисования образов будущего прошел есть реальность

Ерунда, молитва на коленях это тоже обряд, поскольку он несет в себе образ...так же и омовение ног, это тоже обряд...и то и другое ивляются символами, образами...поэтому это обряды.

Если присмотреться, то Ефесяне: услышали Слово Евангелия и уверовавши приняли Духа Святого. Если вы думаете, что я не принял, то докажите, что я не принял евангелие, и не принял Святого Духа уверовавши!!!!

Ольгерт, это видно невооруженным глазом, а доказывать я не буду...
Скажите, в ругани с Дмитрием Резником, какого Вы духа приняли?

Невооруженным глазом видно, что Иоанн это также видел, как и Иезекииль. Или вы будете упорствовать в том, что Иезекииль пророчествовал по другому?

Ольгерт, Вы идете против опыта Церкви за 2000 лет., это во1х, а во 2х возвращаю Вас к Фавору.

Еще раз повторю это было время, которое закончилось. Теперь нет ни знамений, ни чудес, которые сопровождают уверовавших, ни даров исцелений.

Ольгерт, Вы такой милый и наивный! Ну что мне еще сказать?

ССылки!!!!

Вот отрывок из той книги , которую Вы так и не прочитали:
Во-вторых, если Павел хотел здесь исключить Предание как не имеющее пользы, то можно только удивиться, почему он в той же главе сам использует внебиблейское устное предание. Имена Ианний и Иамврий не встречаются в Ветхом Завете, однако в 2 Тим. 3, 8 Павел говорит, что они "противились Моисею". Здесь Павел опирается на устное предание, гласящее, что имена двух наиболее выдающихся египетских волхвов, упоминаемых в повествовании об Исходе (главы 7-8), были "Ианний" и "Иамврий" [2]. И это никоим образом не единичный случай, когда в Новом Завете используется внебиблейский источник. Самый известный пример находим в Послании святого апостола Иуды, цитирующего книгу Еноха (Иуд. 14, 14; ср.: Енох. 1, 9). Когда Церковь официально утвердила канон священных книг Ветхого и Нового Заветов, основной целью такого установления была защита Церкви от подложных книг, претендовавших на апостольское происхождение, а фактически написанных еретиками (например, Евангелие от Фомы). Еретики не могли основывать свое учение на Священном Предании, потому что их учения возникали вне Церкви; поэтому единственный способ, посредством которого они могли подвести надежный базис под свою ересь, это исказить смысл Священного Писания и ввести в него новые книги, якобы написанные от имени апостолов или каких-либо ветхозаветных святых. Церковь защищала себя от еретических учений, ссылаясь на апостольское происхождение Священного Предания (доказываемое апостольским преемством, то есть тем, что епископы и учители Церкви могут исторически засвидетельствовать свою прямую преемственность от апостолов) и опираясь на вселенскость православной веры (означающую, что православная вера это та самая вера, которой православные христиане придерживались всегда и повсюду на протяжении всей церковной истории). Церковь ограждала себя от ложных и еретических книг установлением авторитетного списка священных книг, принимаемых Церковью за богодухновенные, входящих в Ветхий Завет или имеющих апостольское происхождение.

Ее написал Апостол Иоанн это все знают. А кто такой Григорий Богослов надо копаться в справочниках.

Ольгерт, а есть апокалипсис Петра, но его не включили.

Если внутри Канона нет ссылки на то , что принцип толкование заложен вне Писания, то значит это и есть ересь, вам надо поучиться не мудрствовать сверх написанного.

Вы это апостолам скажите.

[Роман Видоняк]

FireGuard
igr77, может хватит тупить
Когда-нибудь и вас тоже выкинут в мусорку, то бишь свалку, то бишь геену.


FireGuard, за ети грубые высказываня я вас предупреждаю устно. Следуюшчие предупреждение - " с занесенеем в личное дело".

[Misha]

Ответ участнику Ольгерт


**Привет МИша!!!

привет привет

***

хорошо, значит ли этот твой ответ, что ты веришь что с момента смерти Иисуса до момента Его воскресения Его тело также было достойно поклонения?

ДА! Но не икона Его Тела. Это две большие разницы.***

да что же ты все вперед да вперед.. мы пока говорим о Иисусе Христе - какие иконы, я про них еще и не начинал...

Теперь у меня вопрос такой.

Объясни - почему материя Его Тела достойна поклонения, это теже атомы и молекулы, элементарные частицы из которых состоит все что нас окружает в это мире?

это первый вопрос.

Второй вопрос
- ты говорил что-то по поводу что и человек тоже икона Бога - если я правильно тебя понял - означает ли это для тебя, что ты веришь что и человек является достойным поклонения - как ты это объясняешь? и значит ли это что и тело человека достойно поклонения?

( я допускаю что ты ради краткости не обо всем сказал про просто человека - вот я и задаю уточняющий вопрос, т.е. считай что я пока твою точку зрения нас счет достоин ли человек поклонения или нет - не знаю...)

[igr77]

Ну что ж FireGuard, делая якобы вид что мои вопросы тупы и невежественны, и я тоже такой повторюсь по своей тупости и невежести именно для вас: на каком стихе Священного Писания можно увидеть призыв молится Богу перед иконой? Не надо делать вид что от количества приведенных цитат тема меняется.

Здесь идет та же "изворотливая хитрость" - говорить не в тему. Показывая примеры молитвы людей перед чем то, вы не хотите себе задать вопрос: почему до сих пор никто не молится Аврааму и Моисею, почему Бог скрыл тело Моисея? Почему тогда вы не хотите поговорить на тему: а что включает в себе заперт: не делай изображения и не поклоняйся?

Вы как иеговисты: Дух говорит, а вот и Писание говорит, разве это личность. ЧТо вы крутитесь, вам кажется, что если вы научились от иеговистов крутится, то это означает, что разговор в вашу пользу? Эмиль, когда увидел, что крутится трудно начал тему о Троице, чтоб показать несостоятельность в этой теме, а якобы она существует здесь, то тогда она должна существовать во всех темах.

ЧТо вы крутитесь: Бог разрешил изображения? А уходите от ответа, так в чем запрет? Почему Бог через Моисея скажет следующее:
Второзаконие 4 14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день , когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь , Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. 23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой; 24 ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель. 25 Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов [твоих], и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его, 26 то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею, что скоро потеряете землю, для наследования которой вы переходите за Иордан; не пробудете много времени на ней, но погибнете; 27 и рассеет вас Господь по [всем] народам, и останетесь в малом числе между народами, к которым отведет вас Господь;

Иисус показался???? А как вы думаете, пожелал бы Иисус повторить слова Божии, вы видели меня? Но не поклоняйтесь моему изображению!!! Не будьте Фомой!

FireGuard если ты такой умный, ты не можешь повторить ссылку, по которой ты можешь точно сказать, вот она призывает меня иметь икону. (Так как ты ссылаешся на отцов, покажи пожалуйста это в Новом, а также веришь ли ты всему что писали Отцы. Эмиль делает вид, что я не достоин его внимания, но я удостоился твоего так может побеседуем?

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, когда увидел, что крутится трудно начал тему о Троице, чтоб показать несостоятельность в этой теме, а якобы она существует здесь, то тогда она должна существовать во всех темах.

Вот поэтому я с Вами и не общаюсь, потому что в Вас нет ни капли уважения к собеседнику.

Эмиль делает вид, что я не достоин его внимания, но я удостоился твоего так может побеседуем?

Игр77, Вы забыли наш последний разговор? Вы сами его закрыли, ввиду несостоятельности Ваших домыслов, а затем сказали, что если будет желание пообщаьтся Вы всегда к моим услугам, я Вам на это ответил, мне Ваши услуги не нужны...Вы взялись доказывать нашу несостоятельность вот Вы и докажите, а не нас просите чтобы мы Вам доказывали. Я еще раз напомню, если в Библии нет призыва к молитве перед иконами, в Библии так же нет повеления чихать, или писать правой рукой...предлагаю Вам не писать никакой рукой и не чихать вовсе...
А разговаривать с Вами я не буду, поскольку у Вас один аргумент:
"И что?", "крутитесь", "у Вас одна философия"...
Эти арументы я уже слышал...а других у Вас нет. Поэтому разговор с Вами мне не интересен... Буду разговаривать с Ольгертом, он хоть уважает собеседника.