В чем проблема веры и неверия?

[москвин]

Ответ участнику Scorpion
[Q=участника Scorpion]москвин

получается несоответствие. Думаю мы должны быть в сотрудничестве, потому что Бог есть дух, а мы души и кто как не мы можем творить Его волю на земле. У нас
есть руки, ноги, голова, Бог этого не имеет

Здравствуйте, Scorpion!
Несоответствие кажущееся из-за того, что я не вполне внятно написал предыдущее сообщение.Бог это не какое-то самостоятельное существо, а именно Дух Человечества, некий результирующий вектор душевных усилий каждого человека, и в этом смысле наши душевные движения на нем сказываются и даже могут этот вектор повернуть куда-то в другую сторону.Но никому не дано узнать, куда этот вектор смотрит и туда ли он смотрит и, главное, куда его надо поворачивать и надо ли. У Бога, как у результирующего, нет " Его воли" и в этом трагедия верующих ( неважно какой конфессии). Это бесконечно грустно.
Мне интересно, кто сообщает людям "Его волю"?
Только не ссылайтесь на священное писание. Жизнь развивается ( ну, по крайней мере движется) -значит и Воля долна меняться. Но мы ничего об этом не знаем.

[Wlad]

Москвин, (хорошее имечко) ты говоришь тем самым следующие: что карабль, который ориентируется только на свой флажок, установленный на носу, не может прийти к какой нибудь цели. Зачем человек родился? Ответ простой - чтобы умереть! Смысл? А зачем смысл? Ведь тогда: рождение= жизнь= смерть.
Здрасти! Да, здравствует хаос! Так что ли?

[москвин]

Wlad !

Это моя настоящая фамилия, мне нет нужды прятаться за всякие кликухи.
Цель у каждого своя. Когда говорят о какой-то всеобщей цели (для корабля)- это бессмысленно. Да, корабль может направляться в порт N, но у каждого пассажира какая-то своя цель и она- вовсе не в том заключается, чтобы прибыть в N.
Конечно человек умрет, но это не конечная цель и не его (человека) цель. Человек рождается, чтобы жить (не мое).Хаос тут ни при чем, хаос- это очень непросто. Если верить Библии- хаос источник жизни и способ существования (или место?!) самого Бога.
С уважением

[Wlad]

Тем более хорошо, мне нравится твоё имя, редкость.
Если я на корабле, который плывет в порт Х, то я могу закрыть глаза и представить, что плыву в порт Б, но на самом деле....
Цель может быть у нас у каждого своя, но не легко говорить о моей цели, когда обстоятельства сильней и у меня статус, к примеру, заложника.
Не пойму какую ты Библию читал? А каком хаосе библии ты говоришь? Если мы рождены, чтобы жить то необходимо указать источник жизни. Источник и обстоятельства нашего рождения, нам известны, по крайней мере многим, но об источники, который даёт смысл жизни и смысл вечной жизни, люди предпочитают спорить.
То, что хаос источник жизни, можно оправергнуть твоим же нехаотичным мышлением. Человеческий разум это действительно тайна, человеческая душа, это ещё более святая тайна. Мы можем, к конце концов производить мясо в пробирках, но не душу человеческую.

[Сольвейг]

У Бога, как у результирующего, нет " Его воли" и в этом трагедия верующих ( неважно какой конфессии). Это бесконечно грустно

Простите, но я не совсем вас понимаю, Бибилия говорит, что нам нужно познавать волю Божью, благую, угодную и совершенную. Конечно если человек в корне грешен, то ему с изврашенным умом и нечистым сердцем трудно уразуметь волю Божью даже если он верующий. Но для этого и существует путь Христов, путь веры, духа, идя по которому можно духовно возрасти и уразуметь, то
к чему нам Бог призывает и зачем мы вообще живем.
С миром Божьим.

[Wlad]

Скорпион, есть хорошее выражение:"... а воз и ныне там". По идее всё правельно, Ты знаешь путь Христов, я знаю путь Христов, другие знают или, по крайней мере, слышали. Почему же вокруг нас то, что вокруг нас есть. Многое должно было бы быть не так, ведь по Евангелию всё ясно и понятно. Какое течение увлечение нам стало ближе, что нас увлекло. Кто самоверно, самоблизко, самоправельно.
Когда мои самые близкие друзья-христиане наговорили на меня ложь и выкинули меня из общества своего, тогда я познал, что Господь есть Бог. Отец Небесный стал моим попечителем и действительно моим Отцом, а до тех пор я подражал кому то другому, чтобы угодить друзьям и быть на уровне.
Через много лет друзья признались во лжи и примирились со мной, но с тех пор я научился уповать только на Господа, и предпочитаю уединенное общение с Ним. Путь Христов очень индивидуален, и всё же во Христе все мы едины. Секрет не велик, когда мы, христиане прославляем Христа, то между нами нет различия. Слава Богу, Слава Господу Иисусу Христу, Амень.

[москвин]

Wlad, если цель зависит от обстоятельств, то какая же это цель? Если человек меняет свою цель в зависимости от обстоятельств, то он ее и не достигнет. Наоборот, известно множество случаев, когда целеустремленные люди выживали в самых невероятных условиях
------------------------------------------------
А каком хаосе библии ты говоришь?
------------------------------------------------

В каких терминах, доступных его уму, мог древний человек описать сложный процесс сотворения мира? Вот и появились обобщенные предельно краткие фразы : Быт.1,2 "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною;" Это попытка описать понятным тогдашним людям языком состояние хаоса .
Как Бог из этого хаоса сотворил то, что он сотворил?Появилась краткая и мудрая фраза :Быт.1,3 " И сказал Бог: да будет..."
Сказать- значить упорядочить.
Иоанн, осмысляя сотворение мира, не придумал ничего лучшего, как написать в своем евангелии: Иоан.1,1 "Вначале было Слово...1,2 " Оно было ...у Бога" 1,3 " Все через Него начало быть...." Слово, как ключ к хаосу, как нечто структурирующее этот хаос. Тут явственно что хаос и есть источник жизни.

Не понимаю Ваши слова "...еще более святая тайна.."Если тайна для нас то, что мы еще не познали, то чего в ней святого? Да и насчет пробирок- если душа-то, что делает живое живым, то, производя в пробирке живое существо, мы производим его вместе с душею, иначе оно не было бы живым.
Овечка Долли жива.

[москвин]

Wlad, забыл спросить Вас, где мы с Вами познакомились?

[москвин]

цитата:
-----------------------------------------------------------------------------------
Но для этого и существует путь Христов, путь веры, духа, идя по которому можно духовно возрасти и уразуметь, то
-----------------------------------------------------------------------------------

Простите, но назовите мне хоть одного уразумевшего? И почему им, "уразумевшим", не удается вразумить остальных? Этих остальных- огромное количество, весь мир. Странно, что все они какие-то не такие. Или Бог дал им поломанные души?Души-то Бог дает.
Когда правоверный не может что-нибудь обьяснить, он раздражается и начинает вести себя не по-христиански (или наоборот очень по христиански?)- а именно ругаться, ибо словеса типа "извращенный ум" и "нечистое сердце"- не более чем ругательства.
Зачем было Богу напускать такого тумана и заставлять человечество два тысячелетия блуждать во тьме? Всемогущий
не смог управиться со своими детьми.Странно это
С уважением

[Lenns]

"Я только хочу попросить тебя: прежде чем поспешно возражать, помолись Господу, спроси Его, исследуй Писание, и уже потом отвечай."

AmRita, последовав твоему совету не торопиться с ответом, а помолившись, вникнув в Писание, отвечать, что я и делаю: помолившись, вникнув в Писание пишу ответ и легло мне на сердце написать следующее(этим же сообщением отвечаю и Скорпиону на его заметку ко мне: «Ну и потом раз вы младенец, то что с вас взять, возрастайте, а потом уже будете судить »):

"И наше желание - действительно Церковь, в которой главенствующее место занимало бы Слово Божие , где не было бы смешения человеческого и Божьего и которая была бы светом миру, городом, стоящим на вершине горы. Где было бы единство веры и нелицемерная любовь между братьями. Я верю, что желание Господа точно такое же - видеть эту церковь на земле. Сам Господь её созидает, не человек. Мы - лишь соработники у Бога."

Желание очень хорошее, в особенности подчёркнутое место, но это остаётся у вас пока что только желанием, так как вы отступаете от Слова Бога, повреждаете Слово Его, подстраиваете под себя! А это и есть ГРЕХ !

То есть вы грешите очень откровенно пред Богом! Уже то, что вы отвергаете существование дьявола говорит о том что у вас своё "просвещённое" учение! Создаётся впечатление, что вы никогда не читали Библию!

Вы проповедуете : "Сатаны не существует. Сатана - это библейский образ. ..Сатана - это есть образ мира сего. Этот образ создал человеческий разум не просвещенный истинной Божьей. " такая теория выгодна только лишь одному - ДЬЯВОЛУ. И отсюда можно сделать вывод, что вы его служители, принявшие вид служителей правды.

В Писании сказано чётко:
Иов 2:1 "Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и САТАНА предстать пред Господа."
1Пет 5:8 "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш ДЬЯВОЛ, как рыкающий лев, ища, кого поглотить."
2Кор.11:13-15: "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам САТАНА принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их."

В ваших листовках, проповедях это очень сильно видно как дьявол с вашей помощью подстроился к истине,очень близко подстроился, как принял через вас вид ангела света, вид служителей правды - как умело преподносит лжеучение.

Вы пишите - проповедуете:"...в Библии нет ни одного места, где бы говорилось, что Бога можно познать изучая Священные Писания. "

Это какой бог вас так просветил , чтоб такое написать? Писание говорит: Ин 5:39 " Исследуйте Писания , ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне ."

"Я ни в коем случае никого не хочу призывать идти за мной, или за кем-то. Но к одному я призываю и буду призывать всегда: учиться самому знать голос Божий и следовать ему! А для этого надо возрастать в истине. "

Для этого нужно РОДИТЬСЯ от Бога, родиться от слова Истины! Иак 1:18 "Восхотев, родил Он нас СЛОВОМ ИСТИНЫ, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий ."
Только от СЛОВА ИСТИНЫ и никак не иначе! Только рождённое от Бога знает Его волю, а его воля ОЧИЩЕНИЕ И ОСВЕЩЕНИЕ наше!(1Фес 4:3 Ибо ВОЛЯ Божия есть освящение ваше ,).

"Видишь, ты свидетельствуешь о себе, что ты духовный младенец. А что говорится о младенцах в Писании? Именно то, что младенцы не могут разуметь волю Божию, что они "колеблемы и увлекаемы" различными ветрами учений. Младенчество - очень опасный путь и скользкий."

Если рассмотреть плотского младенца, то голос своей матери он очень хорошо знает и не спутает ни с кем, и маму свою хорошо понимает. Так же и духовный младенец знает голос своего Отца.

И интересно как это ты, к примеру, вышла из младенческого возраста, если как пишешь "младенцы не разумеют волю Бога "? если они не разумеют, то им никак не выйти из этого возраста, они обречены, по вашей теории, на вечное младенчество!!!!
Ты как-то перескочила в другой возраст? Или что...?

Христос говорит: Мф 18:3 " и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете КАК ДЕТИ, не войдете в Царство Небесное;"

И младенчество это не путь! это период роста! А путь - это Иисус Христос: Ин 14:6 "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь ; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
И даже неопытный (и младенец в том числе) пойдёт по этому пути и не заблудиться! Ис 35:8 "идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся." А идти этим путём может только лишь родившийся от Бога !

Lenns.

[Сольвейг]

Wlad

Ты знаешь путь Христов, я знаю путь Христов, другие знают или, по крайней мере, слышали

Путь Христов не разменная монета, и не увлекательное путешествие по Библии. Путь Христов - это жизнь и при том, ведущая к смерти плотской души. И именно это сближает тех, кто по нему идет, потому что человек переживший похожее становиться тебе близким и способен тебя по настоящему понять. Тут рождается и истинная любовь, когда не нужно стараться любить, это происходит естественно.
С миром Божьим.

[Сольвейг]

Lenns

То есть вы грешите очень откровенно пред Богом! Уже то, что вы отвергаете существование дьявола говорит о том что у вас своё "просвещённое" учение! Создаётся впечатление, что вы никогда не читали Библию!

"И оправдана премудрость чадами ее". Если вам нравиться верить в дьявола, то мы будем верить в Бога, посмотрим кто выиграет!

[Lenns]

Ответ участнику Scorpion

Цитата от участника Scorpion:

Lenns То есть вы грешите очень откровенно пред Богом! Уже то, что вы отвергаете существование дьявола говорит о том что у вас своё "просвещённое" учение! Создаётся впечатление, что вы никогда не читали Библию! "И оправдана премудрость чадами ее". Если вам нравиться верить в дьявола, то мы будем верить в Бога, посмотрим кто выиграет!

Я верю в Бога и в Его Слово, а Его Слово - Истина .
Ин 17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

И упускать , а точнее отвергать, как делаете вы , такой ФАКТ что дьявол существует , это просто ЛОЖЬ, и выгодна такая ложь только лишь самому дьяволу.

Из этого следует что вы Библию не воспринимаете как есть, а только воспринимаете отдельные выгодные для вас фрагменты.

В одном из своих сообщений вы , Скорпион, написали что " у Бога нет головы и ног" это ж кто вам такую "истину" открыл? кто вам так "просветил" ваш ум чтоб такое написать ? Родить такую ложь может только отец лжи, а это и есть сам дьявол! Это его найглавнейшее занятие: рождать ложь! И вы ему в этом помогаете, став его служителями.

Мне и смотреть не надо " кто выигрет", на сегодня это очевидно: ВЫ ПРЕСТУПАЕТЕ УЧЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА, а о таких сказано: 2ион:9 ВСЯКИЙ, ПРЕСТУПАЮЩИЙ УЧЕНИЕ ХРИСТОВО и НЕ ПРЕБЫВАЮЩИЙ В НЁМ, НЕ ИМЕЕТ БОГА; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

так что , Скорпион, я с вами не на соревнованиях, чтоб смотреть "кто выиграет", мне печально наблюдать, как ваши души уловлены "своим просвещённым умом", так что СВОЁ слово ставите выше Слова Бога! Просто печально . Lenns.

[Odessa]

Claricce

И кто-то ведь его должен был устроить?! .................. А с чего Вы взяли, что у закона обязательно должен быть автор? У всего, что делает человек, автор есть. Но почему Вы принципы человеческого авторства переносите на всю природу, законы вселенной?

Потому что я считаю что само по себе ничего не начинает быть. Раз есть законы, значит должен быть и тот кто их устроил. А если не так, то выходит они из пустого места вылупились на свет.

А вы никогда не думали что в старые времена вопрос о существовании какого-то всевышнего бога и не стоял? .................. Эту Вашу мысль я не понял.

Я хотел сказать что сегодня «Бог» расматривается на подобии сказки о дедушки морозе. Однако, в древние времена «Бог» расматривался как реальность. Какая этому причина? Ведь не от фоноря люди имели какое то знание о боге, в смысле что принимали это за реальность.

Интересно... Куда этот путь ведёт? И где его найти? .................. Понятия не имею. У меня смутное чувство, что найти его нельзя, потому что это будет тупик, конечная точка, после которой идти уже некуда. Только повеситься от тоски.

Ваши же слова только подтвердили что в вашей жизни нет никакого смысла. В конце концов можно только «повеситься». У студентов смысл их учебной жизни получить образование. У строителя построить дом. У водителя доехать до нужного метса. А у вас выходит повеситься... Да и у всех кто не верит в Бога и жизнь посли смерти. Отсутствие Бога забирает весь смысл из жизни, и неужели это никого не волнует?

Сам факт реки вам должен говорить что есть её начало. Что может быть в начале реки, какие варианты вы можете предположите? ................ Просто ее вечность. Несотворенность. Почему Вам это странно?

Потому что у всего есть своё начало.

Так же, у реки есть ещё и конец. А что в конце? Небытие? Или другие две реки? ............. У нее вовсе необязательно есть конец. Может просто не иметь своего конца, может быть кольцом, может циклично возвращаться в свое начало... Вариантов - множество.

Но жизнь всё таки кончается, человек умирает. Всё таки есть реальный конец.

Сама по себе она не образовалась, надо принять тоже как факт. .......... Почему?

Как я уже сказал, само по себе ничего не начинает существовать. Конечно и это надо дакозать, но можете ли вы привести хотя бы один пример когда какая та вещь стала существовать сама по себе?

Ну не могли бы мы просто каким то образом из земли превращаться в человека без всяких там родителей? Оказывается и здесь есть указ на творца. ................... Если моих родителей назвать моими творцами - возражений нет.

Правильно, а у ваших родителей есть тоже родители, и у тех родителей есть ещё свои родители и так по порядку можно дойти к началу сотворения. И что же стоит в начале? Ну куда то ведь должны мы приплыть?

А может быть люди виноваты что такие законы придумали? ...................... Так ведь они ссылаются на слова бога.

Люди который читают ваши посты, могут тоже не правильно вас понять, и будут ссылатся именно на ваши слова. Неужели вы виновны в этом? Всем ведь не угодишь.

Вы сказали что добро без зла существовать не может. Поэтому, можно заключить что Бог виновен просто потому что Он существует. .................. Не так - а потому что создал мир со злом и претендует при этом называться добрым.

Что значит со злом? Бог создал мир добрым, потому что Он сам добр. При этом существовало и зло, только потому что было и добро. В чём же Бог виноват?

///////////////////

..а некоторые - в вере в бога. Но ведь суть от этого не меняется. Здесь в земной жизни, независимо от того, верите ли Вы в бога или "in vino veritas", познать смысл жизни - не дано.

Так в чём же суть? Суть в том что люди ищут счастие. Счастие и есть смысл жизни. Жаль что мало кто это понимает, особенно из христиан. Многие верят потому что так надо, из за страха или ещё чего нибудь надуманного. Другие же верят просто потому что так лушче, или правильней сказать по другому нельзя, иначе нарушается весь смысл жизни.

Ну зачем рождается человек? ..................... Я не могу ответить Вам на этот вопрос. И не думаю, что ответ на него может быть вообще известен человеку - это лишило бы жизнь смысла, поиска, радости находок и открытий.

А зачем вы детей рожаете? От нечего делать? Ведь ответ так прост.

[москвин]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Как я уже сказал, само по себе ничего не начинает существовать. Конечно и это надо дакозать, но можете ли вы привести хотя бы один пример когда какая та вещь стала существовать сама по себе?

Хотя бы один пример привести можно- это тьма, которая была до сотворения мира и с которою Бог вступил в борьбу, создавая мир и свет

Что значит со злом? Бог создал мир добрым, потому что Он сам добр. При этом существовало и зло, только потому что было и добро. В чём же Бог виноват?

Вот уж позвольте возразить Вам на это: если Бог творец всего сущего, то значит и зло создал Бог, а если зло было до сотворения, или, как Вы изящно выразились " При этом существовало и зло", то значит, что было нечто и до Бога.Значит не все создал Бог, а что-то было до него и сильнее него. Тьма существует, например, самостоятельно и везде. Она всеобьемлюща. Чтобы существовал свет, нужно иметь источник, нужно его поддерживать.Стоит только ликвидировать (или выключить) источник и тьма тут как тут.
Для существования тьмы не нужны источники и никакой поддержки. Чтобы существовало Добро, нужно прикладывать усилия, работать над собою и другими.Зло же существует само по себе и стоит только ослабить волю или усилия свои- и Зло непременно начинает захватывать с трудом отвоеванные позиции.Не следует ли отсюда, что Добро- орудие Бога, а Зло-орудие кого-то другого,и у Бога позиции слабее явно.Возможно Бог и создал какую-то часть в мире, но мироздание существоволо до его актов творения и более сложное по устройству.
Так что или Бог создал Зло (зачем?) и тогда нечего с людей взыскивать, или он не самый там "главный" и не всесоздатель.