В чем проблема веры и неверия?

[Igor]

Вся проблема веры и неверия заключается в сердце человека.
Что хочет человек, в то он и будет веровать или неверовать.
Но это не значит, что можно слепо веровать, только потому что человек хочет в это верить. За верой следует разум, который призван утвердит человека в вере. Поэтому разум человека будет работать на веру и утверждать человека в вере.
И наоборот, если человек не хочет веровать, то и разум того всегда будет противиться Божьим истинам. И сколько не доказывай человеку, все бесполезно. Неверующий разум всегда найдет основание, чтобы неверовать. Разум человека может быть другом Богу, а может быть Ему врагом. Во власти разума жизнь и смерть.
Чтобы победить в своем сердце неверие и чтобы разум человека покорился Богу нужно увидеть в Боге свет и принять этот свет сердцем. Поэтому Христос сказал: веруйте в свет!

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир ; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

Дела человека, также влияют на веру. Если человек творит добро в своей жизни, то Христос для него будет другом. И не будет никокого основание, в то чтобы неверовать.
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

проблема веры и неверия актуально прежде всего для христиан. Потому что человек принимает образ Христа, но не самого еще Христа. Христос есть истина и Его нужно познавать, дабы утвердиться в вере и иметь истинную веру.
Очень важно, чтобы во Христе человек делал добрые дела, дабы сердце человека приняло истину, которую Бог пошлет верующиему в свое время. И испытает человека. Если живя во Христе человек делает зло то и истина будет им отвергнута. И наоборот, если совершает добрые дела и очищает свое сердце, то такой верующий обязательно примет истину, когда она будет явлена человеку.

[Georgy]

Здравствуйте Claricce

Вы спрашиваете - в чем проблема неверия? логичней спросить наоборот - откуда берется вера при таком отсутствии логики в картине библейского мира?

Прежде чем я попытаюсь ответить на Ваш вопрос, я хотел бы услышать от Вас ответ на следующие вопросы:

1. В чём Вы видите алогичность библейского мира?
2. Считаете ли Вы, что логикой всегда и всё можно объяснить?
3. Не считаете ли Вы, что кажущаяся алогичность, возможно, является следствием из знаменитого сократовского изречения: я знаю, что ничего не знаю и с развитием науки и цивилизации, многие понятия и явления, казавшиеся нелогичными, перестают таковыми быть.
4. Не считаете ли Вы, что человек, отрицающий духовную сторону мироздания, т.е. неверующий в Бога, но верующий только в материальный, осязаемый мир, обделяет себя, отдаляясь от Целого (Божественное-Духовное+материальное)?
5. Не считаете ли Вы, что вера в случайность мироздания, является намного более алогичным шагом, чем вера в Творца?

[Утро]

Привет, Claricce.
Обрати внимание на христианскую тактику. Сначала тебе предлагают найти нелогичность в Библии. Сами не видят. А потом, когда ты найдешь и "ткнешь" их лицом туда, тебе скажут: [ЦВЕТОМ=orangered]"Считаете ли Вы, что логикой всегда и всё можно объяснить?"[/ЦВЕТОМ]
Твой взгляд о НАЧАЛЕ вообще ставит точку на каких либо логичных или нелогичных христианских рассуждениях.
Я тут где-то выдвинул мысль, но уже не помню где. Мысль никем не поддержалась и не развилась. Так что повторюсь. Меня интересует твое мнение.
Я считаю, что своего Бога христиане наделяют качествами какого-то супер-человека, именно человека, при этом уточняя, что Бог - не человек.
Вопрос о существовании вне времени. Каким образом Всемогущество, которое говорит о ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ действий Бога, может быть применено к существующему вне времени? Если кто-то что-то может, то это говорит о том, что в будущем он может реализовать это. А у Бога уже все "запланировано". Уже известно, например, что не все спасуться. Бог уже знает, что будет, какова участь каждого. И зачем здесь Ему надо Всемогущество? Зачем Он должен любить? Вернее, зачем говорить, что Он кого-то любит? Если бы Он действительно любил, при этом видел, что человеку грозит погибель, то наверняка явился бы этому человеку, чтобы у того не было никаких сомнений. А так получается, что верить в Бога надо от слышания, т.е. от посредника. Да еще надо самому приложить немало усилий, чтобы поверить. Вот и прблема веры (или неверия). Самому надо делать, Бог за тебя не сделает. А когда сам сделаешь, можно и заявить, что Бог помог. Проблема от того, что делают все люди. Делал бы Бог - не было б проблем.

[pavls]

Мне думается, что настоящий, уверенный в своём выборе неверующий не был бы на христианском форуме. Если нет Бога, то ему и нет до Него дела. Зачем ему тратить время на разговоры с какими-то "некультурными" верующими? Тем более, что никакого желания помочь христианам избавиться от их "религиозного опиума" неверующие ребята не имеют. (Я уже спрашивал их об этом и они подтвердили.)
Так что само присутствие их на этом форуме - это признак того, что внутри у них есть at least слабенькая вера или хотя бы сомнения. Я так их понимаю. (А как иначе их понять, ну какие ещё могут быть причины?) Но послушаться тихого голоса собственной души и собственной совести им не хочется. Ведь надо многое в своей жизни менять. И менять в корне. А это не выгодно для плоти, ведь от многого нужно отказаться. Да и ветхий человек не дремлет.
Вот они и приходят на форум, чтобы укрепиться в неверии. Чтобы заглушить голос своей совести хотя бы на время, ища недостатки в христианах. Мол смотрите какие они. Я и без веры делаю добро. Да и в их учении столько непонятного. Вот если бы был Бог, то Он бы сделал так как я считаю правильным. Вот такой метод самооправдаться.
Но когда снова остаются один на один с собою и думают о хрупкости человеческой жизни, то их губы немо шепчут «Бог».
Ребята называющие себя неверующими, я знаю что такое гордость, сам такой. Но будьте честны хотя бы перед собою. Меня можете обмануть и сказать, что я не прав в том, что сказал выше. Но себя не обманывайте. Отбросьте вашу гордость. Согласен, что гордость тоже нужна в меру. Но не в ущерб себе. Я предлагаю вам уйти от суеты жизни на часика два и в тишине честно поговорить со своей душой.

[Утро]

Ответ участнику pavel16

Павел, не так все просто. Люди приходят на форум, чтобы общаться. Любой человек иногда хочет поделиться своими мыслями. Вы можете считать, что несете Весть от Всевышнего, я могу считать, что кто-нибудь и ко мне когда-нибудь прислушается. Если Вы считаете, что я укрепляюсь в неверии, то кто мне помогает, не Вы ли и все присутствующие здесь? Понимаете, Павел, к чему я клоню? Мы можем заниматься игрой слов (что многие и делают здесь), но приходим мы все сюда, чтобы друг с другом поговорить. В данной теме мы разбираем причины неверия и веры. И собрались здесь (в отличие от случайно один раз заглянувших и написавших) те, кому это интересно.
Лично у меня, Павел, сомнений нет. Я имею личный жизненный опыт (как и Вы, как и Claricce, как и все остальные), поэтому Ваши выводы - только предположения, которые не подтверждены фактами.
Быть честным перед самим собой - это и есть самое главное для меня. Вот поэтому я и не могу поверить в то, во что верите Вы.

Я предлагаю вам уйти от суеты жизни на часика два и в тишине честно поговорить со своей душой

Это назавается "медитацией". Такого христиане не признают. Они боятся этого слова, говорят, что медитация связана с темными силами. Мое утверждение основано на недавнем разговоре с несколькими христианами (здесь, в США). Так что, Павел, Выши слова можно понять неправильно.

[pavls]

Re: Ответ участнику pavel16

Ответ участнику lеts

Цитата от участника lеts:

... Если Вы считаете, что я укрепляюсь в неверии, то кто мне помогает, не Вы ли и все присутствующие здесь?

Здравствуйте lеts!
После вашего постинга я ещё больше убедился, что вы не есть неверующий человек. Ну это так между прочим.

Что касается ваших слов, которые я процитировал выше, то я вот что скажу. Человек всегда найдёт то, что он хочет найти. Если вы хотите найти недостатки в верующих, чтобы этим оправдать себя, то вы их конечно найдёте и скажете: " не Вы ли и все присутствующие здесь помогаете мне укрепляться в неверии?" Но разве чужими недостатками вы можете оправдать себя? Мы этого не отрицаем, что мы их имеем. Святых людей нет. И это правда, что вне церкви можно найти хороших людей по природе, которые будучи воспитаны, могут вести себя лучше чем некоторые христиане. Но я никогда не соглашусь с вами, что христианство делает людей более плохими, чем они были до уверования. Вокруг себя я вижу многих людей, которые было погрязши во грехах, потеряли своё человеческое достоинство и были не нужны для этого общества. Но вера в Иисуса пробудила их к жизни, исцелила их души и вернула человеческий облик. Если бы вы хотели обнаружить доброе, если бы вы хотели увидеть реальное христианство, то вы тоже смогли бы найти и это.
Что касается вопроса данной темы "причины неверия и веры" то я назвал одну из причин в предыдущем сообщении. Повторю ещё раз: Но послушаться тихого голоса собственной души и собственной совести им не хочется. Ведь надо многое в своей жизни менять. И менять в корне. А это не выгодно для плоти, ведь от многого нужно отказаться. Да и ветхий человек не дремлет.
Как вы думаете, объясняют ли мои слова причину неверия некоторых неверующих? Конечно, у вас лично другие причины, но могут ли быть такие причины у других?

[Утро]

Добрый вечер, Павел.
Вы спросили меня, как я думаю. Я думаю, что Вы, как и многие христиане, все упрощаете. Вы пишите: [ЦВЕТОМ=orangered]"Но послушаться тихого голоса собственной души и собственной совести им не хочется"[/ЦВЕТОМ]
Здесь, я думаю, главное заблуждение. Все люди всегда слушают голос собственной души. Ну кто хочет себя обманывать? Просто иногда, не найдя в себе ответы, люди увлекаются различными религиями. Вы можете считать меня верующим, но я так себя не называю. На мои вопросы Христианство и Библия ответов не имеют. Для Вас, может быть, быть верующим и "знающим" ответы на Ваши вопросы и есть объяснение ВСЕГО. Для меня - не так.
Я не знаком с причинами неверия "некоторых неверующих" и могут ли они быть такими, как Вы сказали, я не знаю.

Но я никогда не соглашусь с вами, что христианство делает людей более плохими, чем они были до уверования

Я такого не говорил. Мое мнение, что суть человека никогда не меняется. Можно (после уверования) перестать ругаться, пить, курить и.т.д. Но как на этом фоне выглядит человек, который никогда этого не делал? Он что, был уже избран Богом так не делать с самого начала? Вы сами говорите: [ЦВЕТОМ=orangered]"Мы этого не отрицаем, что мы их имеем" [/ЦВЕТОМ] (недостатки). Тогда скажите, разве вы не отличаетесь от всех людей только тем, что заявили, что верите в Бога? Понимаете, Павел, отличие только в том, кто как говорит.

[Sova]

Тогда скажите, разве вы не отличаетесь от всех людей только тем, что заявили, что верите в Бога?

МОжет это звучит несколько просто и даже банально, но по сути - да. Верующие и отличаются от неверующих тем, что они верят в Бога. ЭТо уже другой вопрос - как верят и в какого БОга верят. НО вера в Бог (единого, треидиного и т.д.) и выделяет их из общего строя обыденности и неверия.
Проблема веры и неверия и заключаются в том, что люди одни принимают все верой, а другие через собственный разум и сомнения. Ибо и среди верующих много есть тех, кто в глазах истины - неверующие, потому что не имеют веры, той, что спасает, ведет, опрадывает и дает ЖИзнь Вечную
С уважением.

[Searhey]

Уважаемый Lets.

Мне кажется, что нужно начать с этой вашей фразы:
"На мои вопросы Христианство и Библия ответов не имеют".
Задумайтесь, если христиане верят, что Бог есть Творец и Создатель мира (вселенной - не важно), а мир существует, то как христианство не имеет ответа на вопросы, касающиеся существования этого мира. Это просто нелогично. Этих ответов могу не знать я, или кто-нибудь еще, но не христианство как учение Бога, который является Создателем всего этого по этому учению.
Вы просто плохо или не там искали ответы. Правильнее было сформулировать не "не имеют", а "я их не получил".
Далее все сложнее. У вас возникает вопрос - как их получить. И здесь есть первая сложность. Как учебник физики за 10 класс нельзя понять, не прочитав и не изучив 5 класс, так и ответы на Ваши вопросы нельзя получить из христианского учения в том порядке, в котором они интересуют Вас. Вы просто не поймете ответов, даже если кто-то сможет их Вам дать ВСЕ.
Поэтому для значительной части людей причиной появления интереса к религии, и, судя по вашим постингам, для Вас в том числе, является подсознательное стремление к ИСТИНЕ. И Вы ее ищите с помощью логики. Если учение верное - почему я его не понимаю, почему те, кто говорит, что понимает, не дают ответы на мои вопросы, почему есть плохие христиане, почему в мире так много зла, что будет с папуасом, которому ни разу в жизни не показывали Библию, почему есть разные религии и т.д. Знаю, сам задавался этими вопросами.
Поймите одно. Нельзя постичь курс высшей математики без арифметики. Это логика науки. Нельзя постичь суть Божественного устройтва мира без помощи Бога - это слово Создателя, которое есть закон мира, который им создан.
А помощь от Бога можно получить либо при обращении к Богу, либо, как верно заметил кто-то здесь, по милости Божьей. Вы сказали

Все люди всегда слушают голос собственной души

А это что, если Вы не верите в Бога? Если Вы его слышите, то, возможно, Вы уже слышите Создателя (правда, очень важно, что этот голос Вам говорит).

Имеющий уши да услышит!

[Пан Козлевич]

Неправы те, кто отождествляет веру и религию. Это раз.
Что же такое вера и верующий?
Вера это воплощенное желаний человека в его внутреннем мире, вопреки реальности. И верующий желает эту реальность изменить.
Верующий видит Зло. Он теряет спокойствие, ибо появилась несогласованность между реальным миром и тем идеальным миром, который он создал внутри себя.
Верующий, имея для себя ту или иную веру, переделывает свое представление о мире и тем самым хочет переделать мир так, чтобы мир соответствовал этому представлению как можно в большей степени. Мир упрямо сопротивляется и не хочет переделываться.
Все то, что мешает ему переделывать мир как он хочет, верующий называет злом.
Короче, раз переделать не можем будем верить; это девиз верующих

[securic]

Но послушаться тихого голоса собственной души и собственной совести им не хочется. Ведь надо многое в своей жизни менять. И менять в корне. А это не выгодно для плоти, ведь от многого нужно отказаться. Да и ветхий человек не дремлет.
Вот они и приходят на форум, чтобы укрепиться в неверии. Чтобы заглушить голос своей совести хотя бы на время, ища недостатки в христианах. Мол смотрите какие они. Я и без веры делаю добро

Согласен с Павлом. Здесь на форуме есть несколько тем где мужеложники подобно простым неверуючим стараются самоутвердится. Они также не хотят отказываться от своих грехов оправдываясь всем что может прийти в бедную голову. Грехи бывают разные но дьявол один, тех и других тянет в погибель. И нет оправдания тем кому в сердце стучал сам Иисус, но они отвергли его, выбрав временное греховное наслаждение, геену огненую.

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

Вы задали вопросы, достойные отдельных тем - чтобы ответить на каждый из них требуется много времени. Поэтому - по частям.

Цитата от участника Georgy:

1. В чём Вы видите алогичность библейского мира?

Чтобы не растекаться 'мыслию по древу" сразу уточню - именно библейского.
Противоречий так много, что разбегаются глаза, за что первое взяться. Ну давайте не копаться в многочисленных мелочах (вроде - у Луки в 7:40 сказано одно, а у Иоанна 1:2 - прямо противоположное). Давайте с крупных вещей.

В христианстве бог един. Это хороший, милостивый и милосердный бог. Он любит людей, причем настолько, что даже пожертвовал сыном своим (а точнее - только его земной сутью).
Но откуда в мире - таком красивом и созданном очень хорошим богом - взялось зло? Обычно христиане отвечают - это люди испортили мир, пошли против воли бога. Но при сразу возникает много вопросов:
1. Почему бог - всевидящий и знающий и прошлое и будущее не предусмотрел заранее и не устранил саму возможность совершения человеком зла? Профилактика дешевле лечения - истина, которая должна быть известна даже богу. Не хотел сковывать человеческую волю? тогда почему в раю - месте идеальном с точки зрения бога - душе человеческой в свободе воли отказано?
2. Чтобы разбить прекрасную вазу требуется гораздо меньше сил и ума, чтобы ее создать. Разумеется, испортить мир можно несравненно более слабыми силами, чем создать его. Но тот кто портит и тот, кто созидает - оба преобразуют, меняют одну и ту же вещь. Получается, что силы зла в человеке сравнимы в некотором роде с возможностями бога. Как же это?
3. Ну хорошо, проверка практикой - самая надежная. Бог в библии неоднократно убеждался, что люди "плохо" себя ведут. Пытался перекроить собой же созданный мир - это и Содом с Гомморой и потоп Ноя, да и еще найдется, если покопаться.. А с чего бы это знающему будущее человечества богу вдруг понадобилось делать подпорки сотворенному им зданию мира? Ну и пусть там люди разбираются с дарованной "свободой" воли. Мешаться-то зачем? А уж если и исправлять, то так, чтобы не приходилось возвращаться на "круги своя".
4. Ну и так далее..

Аналогично не стыкуется картинка, где зло воплощено в дьяволе или ком-либо еще.
Потому что вывод один - благостной картины доброго бога в любом случае не получается. В мире есть добро и зло и попытки снять вину с бога (творца и автора мира по библии) очень шаткие и нелогичные. Если уж Вы признаете в Создателе бога - то и имейте смелость возложить на него ответственность за все, что в созданном им мире происходит.
Но при этом рухнет все вероучение христианства. Вера в бога вообще.

P.S. об остальном чуть позже.

С Уважением, Claricce

[Igor]

Задача верующего победить мир внутри себя, тогда верующий своей верой может побеждать мир и вне себя.
Мир постоянно идет к своему концу и деградации. Поэтому изменить мир нельзя, можно лишь только преостановить деградацию мира на какое то время.
Верующий должен жить иной реальностью, той которая у Бога на небе. И приносить эту реальность в видимый мир. Причем нельзя смотреть на этот видимый мир, ибо тогда все произойдет так как написано в сообщении, которое было перед этим.

И верующий желает эту реальность изменить. Верующий видит Зло. Он теряет спокойствие, ибо появилась несогласованность между реальным миром и тем идеальным миром, который он создал внутри себя.

Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

[Odessa]

Привет, Claricce!

вы в любовь верите? Хотите ли вы любить? .. Прежде всего, если в нее не верить - то зачем жить? бестолку потреблять кислород и витаминына земле этой грешной? Правильно, ведь в этом и есть весь смысл жизни. Я не рискую утверждать настолько однозначно, но нечто в этом есть. Вряд ли любовь - смысл жизни, но то, что она составляет большую часть смысла жизни - это точно.

Вернее может быть сказать не смысл жизни, но «закон» жизни, примерно также как и разные другие законы как например законы физические, космические и т.д...

Хотя и смысл жизни тоже будет верно сказать. Ведь кто не хочет жить? Тот кто никого не любит и следовательно и его никто не любит. Но тот кто полон любви тот и полон жизни, он хочет жить.

Но если ударить прямо в яблочко, то весь смысл жизнь это счастье. Без счастья нету смысла жить. Счастья достигается любовью, поэтому без любви нет и счастья.

Никогда не задумывались почему это так? ......................... Принимаю как факт.

Ну а сам факт, ведь от куда та взялся... Какая причина этому факту? Есть ли этому причина или нет?

Вы можете привести много вещей, которые я делаю, выполняя волю бога, в которого Вы верите. Я например, люблю пельмени - это тоже требует проверки на соответствие его воле или мне не обязательно сверять свой голод с библией?

Так я вам и не говорю сверять. А то что Божья воля чтобы вы ели пельмени, то вы в этом можете не сомневаться. Хотя мы не туда уже заходим.

Согласен, но я надеюсь (судя по вашему ответу) не отвергаете того что Бог учит? ....................... Не понял вопроса - чему бог учит или что бог - учитель?

Бог учит любить, для нашего же счастье.

Если Вы хотите сказать, что моральные нормы - от Христа, то ошибаетесь. Это просто нормы общежития людей

Так от куда же эти нормы??? Кто их создал таковыми?? Почему не норма ненавидеть? Почему не смысл жизни несчастье? Почему именно добро а не зло? Ведь столько вопросов!! И надеюсь вы не станете глупо отвечать типа: «само собой появилось». Вы ведь на свет тоже не сами собой появились, вас мама родила...

Да и потом, если можно получать удовольствие от добра методом "самоучки", то зачем говорить о вечности и незыблемости заповедей Христа. Урок можно получить и без учителя - тогда в чем же его открытие? сказать словами очевидное - для этого не стоило рождаться сыном бога.

Первое, то что Христос говорил и говорит не для всех является очевидным. В любом случаи Он это будет говорить так как не всё в мире так замечательно чтобы не говорить и не учить. Не все же «учённые». Второе, Его открытие не только в учение, но ещё в Его жертве. Его жертва возвращает вам смысл жизни, так как смерть его забирает. Уничтожении смерти, даёт вам полное счастье вечно жить и вечно любить, радоваться и тому прочее. При том не в греховном мире вечно жить, но в том мире где не будет ни капли зла, ни несчастья и печали. Только представьте это, разве вам это не нужно?

Поэтому Его открытие не просто научить любить, но придать смысл самой жизни, её вечное продолжение. На это ведь Бог нас и сотворил чтобы мы вечно жили и были счастливы. Или вы думаете что ваша земная жизнь где столько зла вам даст полного счастья? Убирая Бога из существования человек по любому забирает от себя счастье (даже если Бога на самом деле нет). Следовательно вся жизнь становится бессмысленна, ведь всё равно рано или поздно сгниешь в земле.

Да, говорится...но вся проблема в том что не может быть много богов, есть либо один бог, либо вообще никаких богов нет. ............................. Голословное утверждение - пусть резко сказано, но если можно обойтись без идеи бога (или верить в других) , оставаясь "хорошим" в глазах бога (богов), то зачем же усложнять себе жизнь верой?

Как вообще вера усложняет жизнь? Она только помогает.

То что вы поступаете хорошо, то это прекрасно, но что для вас и для человека которому вы делаете доброе? Вы оба помрёте, и всё закончится. Пожили и умерли. А где же счастье?

Значит вы не совсем хорошо поступали раз в конечно счёте не оказались счастливы.

Бог отличается от Создателя - требованием веры в себя и общения человека с богом.

Бог не требует от вас того что вас сделает несчастным. Наоборот это для вашего же счастье. Вам только остаётся это всё понять. Да и вообще понять весь смысл христианства, так как уверен что многие (в том числе и большинство христиан) видят в христианстве какое то бессмысленное рабство и принуждение. Истинный смысл христианства как раз счастье.

[Сольвейг]

Приветствую васClaricce

Любая религия основана на страхе. Выбросьте все "страшные" слова из библии, весь этот "страх божий" - кто захочет верить в бога? так что, Scorpion, кто больше боиться и кто свободней в своих поступках и суждениях - странно даже обсуждать. [/q]

Вы не поняли моего сообщения, вы поставили страху плюс, в моем сообщении, но на самом деле там стоит знак минус. В страхе есть мучение, значит это не есть хорошо. Человеку свойственно бояться неизвестности, а тем более духовная реальность всегда приводит человека к замешательству и страху. Вспомните Даниила, когда к нему подошел Гавриил "... пал на лице свое и ужаснулся..." или Исайю, который встретившись с Божьей реальность, испугался, и сказал, что я "человек с нечистыми устами". Людей запугивать не нужно, они и сами всего бояться, а харахоряться от невежества.