В чем проблема веры и неверия?

[Сольвейг]

Я имею большую радость от того что знаю смысл своей жизни, знаю точно «зачем я здесь на земле?». И от этого моего знания мне ещё больше инетереснее жить, поверте это очень приятно!

Скажите, а зачем вы здесь на земле? И вообще зачем мы Богу верующие здесь нужны?
Заранее благодарен.

[Claricce]

Lenns!

Цитата от участника Lenns:

Я также смотрю, к примеру, на камень и дерево и удивляюсь: как это ? то и другое состоит из одного и того же атома, вот только от скорости этого атома зависит что вот это есть камень , а вот это есть дерево!

Строго говоря, дерево и камень отличаются не на уровне атомов, а как минимум молекул - но это я просто придираюсь к Вам, ловлю за язык.
Кто создал это различие? а почему Вы считаете, что Создатель Вселенной существует? Почему она не может быть вечной, несотворимой, не имеющей начальной точки отсчета?
Такой вариант возможен? тогда почему Вы его отвергаете и считаете, что автор у Вселенной обязательно должен быть?

Вы возразите, что "в начале было слово..." - но это не аргумент для неверующего. У нас одно общее - логическое мышление и найти какое-то понимание можно только опираясь на него. Давайте так и пробовать - исходя из логики.
А ссылки на человеческий авторитет (в том числе и библию) - часто лишь увеличивает число ошибок. Сколько веков люди молились на аристотелевскую неподвижную Землю и не могли перешагнуть через его имя!

Возьмём кошек-львов, как они стройно и красиво живут, всё у них стройно можно сказать «ну просто как у людей», а глядя на людей « ну как у львов»(и сожрать друг друга могут морально и физически).

Ну это только потому, что в понятиях "животные" страх, ненависть и т.п. человек воспроизводит свои стремления, а не законы животного мира. За исключением человека, природа идеально согласована и закономерна, сбалансирована и красива.
В животном мире есть случаи поедания "ближнего" своего. Но это именно отдельные случаи, не становящиеся законом не только природы, но даже вида. И только человек смог сделать такие вещи, как угнетение, подавление, убийство своего соседа - законом своей жизни. Так что "животные" недостатки своей сущности человек приписывает природе совершенно необосновано. Спихивает свои недостатки на нее - обычное дело для человека, показать пальцем на другого.

Вот только человек имеет нечто отличительное от других живых существ на земле. И если забрать у него это «нечто», то человек станет обычным животным.

Но в этом бога еще нет. Есть разница и отрицать ее несерьезно. Вот только зачем придумывать ей символ, называть его богом и молиться ему?

Давайте благодарить Бога, что мы с вами в здравом уме способны вот так просто общаться друг с другом.

А если не благодарить - мы не сможем общаться? Я например, не благодарю - не трачу на это время за ненадобностью. И вроде бы это не мешает жить и общаться.

Наши два духа общаются. Что в вашем понятии «дух»? И как он проявляет себя?

Я называю это несколько иначе - мы общаемся, как личности. Кошки обнюхиваются носами, собаки задирают лапку на общий столбик.. А мы - нажимаем кнопки на клаве.
То, что Вы называете "духом" - для меня личность, уникальная конструкция сознания, неотделимая от самого человека и не требующая внешнего участия бога, Создателя и т.д. Вообще кого-либо.

Я имею большую радость от того что знаю смысл своей жизни, знаю точно «зачем я здесь на земле?».

Поделитесь?

И от этого моего знания мне ещё больше интереснее жить, поверте это очень приятно!

Могу согласиться, что Вы так считаете. Но поверить, т.е. принять для себя - не могу.

С Уважением, Claricce

[AmRita]

Lenns

Мне не хочется заниматься "пинг-понгом" - " ты -мне, я- тебе". У нас с тобой потеряна простота в общении . Мной был задан вопрос, ты на него ответила "размазано", я, повторив свой вопрос к тебе, получаю ответ "вопросом". Так ли поступает верующий-просвещённый от Бога? или он просто в простоте всё понятно ответит. Я понимаю так , что ты (и все вы "12" Игоревцев) возросшие-вам больше открыто, то и снизойди на мой младенческий уровень и ответь с практическими обьясненими на мой вопрос. Из твоего ответа-вопроса следует вывод: теорию ты имеешь, а вот с практикой как-то не понятно? будь снисходительна и ответь младенцу на его уровне. Lenns.

Извини, но начнём с того, что мы не Игоревцы, а Христиане.

И потом, в твоих словах есть противоречие. Если ты искренне считаешь себя младенцем, то отчего судишь, подобно совершенным?

ты же, АмРита, отходишь от учения Иисуса Христа. Христос принёс учение о Небесном Царстве, ты проповедуешь строить Его Царство на земле. Это пртиворечит учению Христа.

Если ты младенец, то и не суди другого, а возрастай.
Но если ты считаешь, что знаешь учение Иисуса Христа, то почему не хочешь ответить, как ты его понимаешь и как ему следуешь?

Я рассказала о своём понимании, пути и уповании искренне, как я это вижу, и как живу. Рассказала, как смогла, по данной мне благодати. Я поступила, как написано: "Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением". 1Пет.3:15

И могла бы говорить ещё много, если бы наша беседа не стала походить на допрос. Между "простотой общения" и следственным допросом - большая разница.

Если ты заведомо осуждаешь то, чего я держусь и как понимаю Слово, то покажи во свете и на основании Слова Божьего - в чём моя неправота и заблуждение? И тогда это будет диалог, а не допрос.
Вот об этом я прошу, и "пинг-понг" здесь ни при чём.

[Lenns]

Скорпион, здравтвуйте.
Наблюдая за вашей перепиской, сложилось мнение, что вы один из «12» Игоревцев-христиан. У меня даже сложился такой вопрос: вас всё «12» и «12», и уже сколько лет? Не возомнили ли вы из себя «12» новых Апостолов, поэтому и цель у вас строить новую церковь на земле?

»Скажите, а зачем вы здесь на земле? И вообще зачем мы Богу верующие здесь нужны? Заранее благодарен.»

Зах.13: 9 « И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото : они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: это Мой народ", и они скажут: ГосподьБог мой!"»

Lenns.

[Lenns]

Ответ участнику Claricce

Строго говоря, дерево и камень отличаются не на уровне атомов, а как минимум молекул - но это я просто придираюсь к Вам, ловлю за язык. Кто создал это различие? а почему Вы считаете, что Создатель Вселенной существует? Почему она не может быть вечной, несотворимой, не имеющей начальной точки отсчета? Такой вариант возможен? тогда почему Вы его отвергаете и считаете, что автор у Вселенной обязательно должен быть?

также можно употребить «не строго говоря», а «истину говоря».Вы же здесь меня поправили как правильно.
Здесь я ничего не отвергаю, но думаю немножечко «уже» или «ширее». Дайте определение сами.
«Почему она не может быть вечной, несотворимой, не имеющей начальной точки отсчета?» Это, как раз вы и говорите о Боге, Он и есть вечный, несотворимый, не имеющий начальной точки отсчёта! А всему остальному есть точка отсчёта - Сам Бог.


»Вы возразите, что "в начале было слово..." - но это не аргумент для неверующего. У нас одно общее - логическое мышление и найти какое-то понимание можно только опираясь на него. Давайте так и пробовать - исходя из логики.»
Возражать я ничего не буду. У вас есть своё право у меня своё на изложение своих понятий. А вот рассуждать логически о Боге? Вот не знаю стоит ли? Это такая тайна примудрости. Что логически не понять. Думаю, здесь я вам не помощник.

«Ну это только потому, что в понятиях "животные" страх, ненависть и т.п. человек воспроизводит свои стремления, а не законы животного мира. За исключением человека, природа идеально согласована и закономерна, сбалансирована и красива. В животном мире есть случаи поедания "ближнего" своего. Но это именно отдельные случаи, не становящиеся законом не только природы, но даже вида. И только человек смог сделать такие вещи, как угнетение, подавление, убийство своего соседа - законом своей жизни. Так что "животные" недостатки своей сущности человек приписывает природе совершенно необосновано. Спихивает свои недостатки на нее - обычное дело для человека, показать пальцем на другого.»

Нет, нет вы меня не правильно поняли или моя мысль была недостаточно выражена, чтоб понять однозначно. (это на счёт "спихивать".) И я также понимаю. Как и вы в этом абзаце. Вот почему же человек образно сказать «скатился» до такого положения в котором находится сегодня, можете ответить?- И как только человек смог сделать такие вещи, как угнетение, подавление, убийство своего соседа - законом своей жизни.

»Но в этом бога еще нет. Есть разница и отрицать ее несерьезно. Вот только зачем придумывать ей символ, называть его богом и молиться ему?» Да, самого Бога нет, но есть нечто от Него, что и делает человека отличным от животных. А что вы понимаете молиться?

«А если не благодарить - мы не сможем общаться? Я например, не благодарю - не трачу на это время за ненадобностью. И вроде бы это не мешает жить и общаться.» А я вот благодарю и это мне помогает общаться! Вы поступаете так я так, мы свободны в своём выборе! Возможно, то, что я благодарю мешает вам со мной общаться?

«Я называю это несколько иначе - мы общаемся, как личности. То, что Вы называете "духом" - для меня личность, уникальная конструкция сознания, неотделимая от самого человека и не требующая внешнего участия бога, Создателя и т.д. Вообще кого-либо.» Вы всегда делаете то что хотите? Или бываеют моменты о которых раскаивались: нехотели так делать, но всё-таки пошли и сделали? Откровенно сами для себя.

»Поделитесь ?» Всё что бы не было мной сказано в этом направлении для душевного человека будет просто безумием.

«Могу согласиться, что Вы так считаете. Но поверить, т.е. принять для себя - не могу.» Все мы свободны принять или нет!
Lenns.

[Lenns]

Ответ участнику AmRita

AmRita.

»Если ты младенец, то и не суди другого, а возрастай.
Но если ты считаешь, что знаешь учение Иисуса Христа, то почему не хочешь ответить, как ты его понимаешь и как ему следуешь?»

Суда у меня к вам нет, вы сами судитесь через Слово

2Ион9 « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.»

То, что я младенец во Христе, это «да» и Аминь. И то что я слышу голос Пастыря Своего(Иисуса Христа) и за другим голосом не пойду это так же «да» и Аминь. Слава Богу!

Иоан Креститель призывал народ: Покайтесь ибо приблизилось к вам Царство небесное!» (Мат3:1-2);

Мат.4:12 «Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых,....... 17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.»

Иисус Христос принёс учение о Царстве Небесном и о том как туда попасть. Он не учил тому,о чём проповедуете вы: Он не призывал, чтоб строить церковь на земле, чтоб показать всем людям бога через эту церковь! Такая идея есть полное отступление от учения Иисусуа Христа.
Lenns.

[Wlad]

Claricce, желаю тебе счастливого нового года. Пусть Живой Бог прикоснется (откроится) тебе. Ты Богу не чужой. Беда твоя, что ты стоишь так близко перед прекрасной живой картиной. Отойди чуть подальше и увидешь замыслы творения.
Будь счастлив.

[Сольвейг]

Lenns
А почему вы решили, что нас именно 12?
Пусть лучше будет 5 человек, но держащихся истины. Дело не в количестве, а в качестве. Христос был один и при том апостолы Его не понимали, пока сами не остались одни. Дело в том, что множество людей вокруг не есть гаранти я того, что ты идешь правильно за Богом. Наша цель - духовное возрождение через Слово истины, а познание истины - дело каждого. Но хорошо когда рядом есть тот, кто тебя понимает, потому что сам пребывает в том же и может тебя поддержать. Посмотрите сколько вокруг церквей, а люди там одиноки, несмотря на большое количество членов, это не наше мнение, но свидетельство многих христиан, даже на этом Форуме. Я даже думаю, что чем больше народу в церкви тем труднее найти общий язык, потому человек нуждается в личном участии.

[Wlad]

Скорпион, это печальная тема для первых часов нового года.
Чё, повеселее нет? Во многом ты прав, важен личное участие, так как каждый лично будет отвечать за себя. Интересно дети наши поступают по другому, они рады друг другу и счастливы, потому что довольны тем что есть.

[Lenns]

Scorpion.

А почему вы решили, что нас именно 12? Это Не моё решение-предположение, это информация изошла от вас , но если у вас уже прибавление или убавление ваших членов, то эта инфо уже устарела.

Но суть моего вопроса была совсем иного рода: вопрос был поставлен о вашем самомнении о себе как о создателях новой церкви на земле,(раз новая церковь , значит её строят и новые апостолы , а вас как раз есть (было) «12», то следует что вы новые апостолы??). Но вы, Скорпион, очень ловко перевели разговор на другую тему «Качество и количество», не ответив на мой вопрос.

Lenns.

P.S. А на счёт количества, то для меня очень назидателен пример израильского народа,когда он(600000мужчин) вышел из Египта, шёл по пустыне, а в обетованную землю вошли только лишь ДВОЕ . Для меня это говорит о большой серьёзности хождения в Боге, ничего нечистое в обетованную землю не войдёт!

[AmRita]

Lenns, церковь созидаем не мы, а Бог, через Своё Слово. И мы не "новые апостолы", а просто христиане, которые хотят знать и исполнять волю Божию и которым она не безразлична. Бог не смотрит на лицо, но смотрит на сердце. И Бог нуждается в каждом из нас, верующих, Он нуждается в чистых сосудах, в тех, которые полностью посвятят себя для дела Божьего, без остатка.
И наше желание - действительно Церковь, в которой главенствующее место занимало бы Слово Божие, где не было бы смешения человеческого и Божьего и которая была бы светом миру, городом, стоящим на вершине горы. Где было бы единство веры и нелицемерная любовь между братьями. Я верю, что желание Господа точно такое же - видеть эту церковь на земле. Сам Господь её созидает, не человек. Мы - лишь соработники у Бога.

Я не буду приводить тебе сейчас места Писания, которые говорят о Церкви, о том, для чего она нужна, и какой должна быть: ты знаешь Библию не хуже меня. Я только хочу попросить тебя: прежде чем поспешно возражать, помолись Господу, спроси Его, исследуй Писание, и уже потом отвечай.
Я ни в коем случае никого не хочу призывать идти за мной, или за кем-то. Но к одному я призываю и буду призывать всегда: учиться самому знать голос Божий и следовать ему! А для этого надо возрастать в истине.
Видишь, ты свидетельствуешь о себе, что ты духовный младенец. А что говорится о младенцах в Писании? Именно то, что младенцы не могут разуметь волю Божию, что они "колеблемы и увлекаемы" различными ветрами учений. Младенчество - очень опасный путь и скользкий. И поэтому надо возрастать. И путь к единству веры лежит именно через возрастание в истине. А для того, чтобы возрастать - надо очищать своё сердце, не почитать себя знающим и достигшим, но хранить нищету духа, ожидая от Господа. Помня, что Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать и постоянно проверяя себя, "не на опасном ли я пути", сверяясь со Словом.
С миром Божьим.

[Сольвейг]

Но суть моего вопроса была совсем иного рода: вопрос был поставлен о вашем самомнении о себе как о создателях новой церкви на земле,(раз новая церковь , значит её строят и новые апостолы , а вас как раз есть (было) «12», то следует что вы новые апостолы??). Но вы, Скорпион, очень ловко перевели разговор на другую тему «Качество и количество», не ответив на мой вопрос.

Наше самомнение в ваших глазах, есть дерзновение в глазах Бога. Самомнение не сможет ничего созидать, потому что под ним ничего нет, пусто, одни лишь лозунги о святости, духовности и пр. А дерзновение идет от Божьей, живой веры, на него нет суда.
А насчет апостолов, так это плод вашей "святой" фантазии. Ну и потом раз вы младенец, то что с вас взять, возрастайте, а потом уже будете судить.

[Сольвейг]

Wlad

Скорпион, это печальная тема для первых часов нового года. Чё, повеселее нет? Во многом ты прав, важен личное участие, так как каждый лично будет отвечать за себя. Интересно дети наши поступают по другому, они рады друг другу и счастливы, потому что довольны тем что есть.

Да я бы рад повеселее, но увы не могу. Может быть кгму-то все равно, что наши братья во Христе гибнут, даже сами того не замечая, а меня это очень волнует.
То что все сами ответят за себя - самособой, но если есть шанс помочь человеку, то нужно это сделать и не важно Новый год, Пасха или еще что... И тем более наступление 2003 года есть начало совершенно нового в эре христиан...

[москвин]

Scorpion!
Богу всеравно какие мы каждый в отдельности. Мы ему нужны для того, чтобы он сам мог существовать. В священном писании не даром неоднократно упоминается, что Бог внутри нас есть. Если бы нас не было, кто бы его оценил.
Странно видеть, как 2000 лет христиане толкуют о Боге без малейшего его вмешательства в наши дела.
Кто мешает чадолюбимому Богу написать во все небо что нибудь вроде : " Дети мои ! Выпорю..."
Простите, если обидел.

[Сольвейг]

москвин

Приветствую вас брат на Форуме, вы меня совершенно не обидели, только я не совсем понял вашу мысль. С одной стороны вы пишете, что Бог без нас не может, а с другой, нам как-бы не вмешиваться в Его дела. Простите, но получается несоответствие. Думаю мы должны быть в сотрудничестве, потому что Бог есть дух, а мы души и кто как не мы можем творить Его волю на земле. У нас есть руки, ноги, голова, Бог этого не имеет в видимом мире, поэтому Он и призывает нас "...предоставье ваши члены на разумное служение" Богу.
С уважением.