В чем проблема веры и неверия?

[Claricce]

Здравствуйте, москвин!

Цитата от участника москвин:

Надо только иметь в виду время и место события....Чудо-это то, что сегодня и здесь не может сделать никто из живущих. Чудо, я думаю, это то, что сегодня люди не могут сделать.А смогут ли они это сделать в будущем- неизвестно... Но если сегодня никто не может это сделать, и не знает, как это можно сделать, то это и есть на сегодня чудо...

Редкий взгляд для верующего.
Обычно стараются придать чуду статус чего-то вечного, что останется таким - недостижимым и невыполнимым для человека - навсегда. Мне нравится, что Вы не считаете так.
Но в Ваших словах - уверенность в том, что человек (со временем!) сможет сделать все. Станет равным богу? не крамольная ли мысль для христианина?

Не важно, что потом, когда-то мы научимся ходить по воде....может и научимся....Важно, что сегодня мы это не умеем, а он умеет...чудо!

Но почему мы не считаем богами - подобно Христу - йогов, способных впадать состояние спячки с понижением температуры тела почти до окружающей и пульса - прктически до нуля. В течении целого года.
Ведь практически все люди не умеют этого делать - давайте будем йогам молиться, как живым богам.
Обожествим рекордсменов спорта (с регулярным сверженим богов) - много ли людей способны пробежать стометровку хотя бы быстрее девяти секунд? некоторым на это потребуется полчаса.. Нынешний рекорд прыжков в длину плавает возле девяти метров, в древнегреческий Фаил сиганул на семнадцать метров, перепрыгнул скамму (яму для прыжков) и сломал ногу, упав уже на твердую землю, - рекорд не побит, так где же иконы Фаила?
Давайте считать богами людей, способных ощущать радиацию руками (такие есть!). Читать в практически абсолютной темноте, видеть фазы Венеры без микроскопа..
Москвин - всегда есть кто-то, умеющий делать свое дело лучше всех в данное время. Каждый из них - бог, творящий чудо? местного масштаба.

А Копперфильд и Акопян фокусники и ничего более...Пусть попробуют по воде пройтись без проложенного под водой настила...

Ну ходить-то по воде люди научились еще в девятнадцатом веке. Глиссировать вместо водных лыж на собственной пятке (без настила, москвин, без настила!) - лет тридцать назад.
А что касается фокусников и иллюзионистов (москвин, я спрошу Вас шепотом, чтобы меня не выгнали с форума) - а откуда уверенность, что Христос творил чудо, а не делал фокусы? Для него было важно, чтобы люди поверили ему.. А человек слаб - может поддаться соблазну подкрепить свои слова некорректным опытом-чудом, оправдывая целью - средства.

Человек многого достигнет и сумеет, но истина недостижима по определению...Сколь близко бы мы не подошди к Богу, он никогда не будет нами досягаем...

Из Вашего - предельно гибкого определения чуда - такого вывода не следует. Просто нужно подождать достаточно долго - со временем чудеса Христа будут творить школьники на переменах.

С Уважением, Claricce

[москвин]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Но в Ваших словах - уверенность в том, что человек (со временем!) сможет сделать все

Я же ясно написал-истина недостижима

. Станет равным богу? не крамольная ли мысль для христианина?

Где это я написал?Это Ваш вывод....И потом "...вы боги..." уже сказано и не мною...

Но почему мы не считаем богами - подобно Христу - йогов...Ведь практически все люди не умеют этого делать

Не передергивайте, любезный...И сегодня есть то, что не умеет делать никто....я об этом...Во времени надо смотреть....

- давайте будем йогам молиться, как живым богам.

Вы вольны молится чему угодно, хоть доске лыжной, ваше право....А вот ерничать вам никто не дает права....Все, что вы написали дальше про всякие достижения...не понятно зачем, ибо я ничего подобного не говорил.
И по воде пока никто ходить не научился....ходить, а не скользить на всяких досках

С уважением,

p.s.
Вы, наверное, имеете в виду общеизвестное определние чуда как нарушения законов природы?Оно хромает ...Если Бог что сотворит, оно и будет законом природы...

[Wlad]

Клариссе, ой, как приметивно, ой, как плосковато.

[Claricce]

Здравствуйте, москвин!

Цитата: Но почему мы не считаем богами - подобно Христу - йогов...Ведь практически все люди не умеют этого делать Не передергивайте, любезный...И сегодня есть то, что не умеет делать никто....я об этом...Во времени надо смотреть....

Правильно.
Но разве не Вы дали определение чуда как явления, недостижимого людскими возможностями в настоящее время (хотя в дальнейшем современное "чудо" вполне может стать обыденной вещью)?
Я просто следовал Вашему определению.

А вот ерничать вам никто не дает права....Все, что вы написали дальше про всякие достижения...не понятно зачем, ибо я ничего подобного не говорил.

Так ведь я ерничать и не пытаюсь.
В математике есть способ доказательства от противного. Могу напомнить - берется проверяемая гипотеза и если логичными методами ее можно довести до очевидного абсурда - исходное предположение считается неверным.
Вы определили чудо предельно гибко, а я показал, что из него следует - человек, способный сделать нечто, чего не может никто другой, может считаться творцом чуда. Т.е. - богом.
Но тогда богов у нас должно быть - и не сосчитаешь. Темная нынешняя старушка творит чудеса (например, для уровня развития цивилизации той же Палестины или Египта библейских времен) по сто раз на-день.
Абсурд - очевиден, из чего я заключаю, что Ваше определение чуда - неверно. В чем я не прав?

И по воде пока никто ходить не научился....ходить, а не скользить на всяких досках

Доска - мелочь, только вопрос времени.
Разве можете Вы поручится, что люди не научатся (со временем!) изменять константу поверхностного натяжения настолько, что вода будет подобна упругой пленке под ногой? Направленная гравитация? На Ваших глазах - "аки посуху" ..
В чем принципиальный запрет-то? Физические законы не препятствуют..

С Уважением, Claricce

[москвин]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

... может считаться творцом чуда. Т.е. - богом.

Бог один. И Он может дать дар творить чудеса тому, кому посчитает нужным, но этот кто-то не будет Богом...Ваша ошибка или намеренное передергивание вот в этом "т.е."

Разве можете Вы поручится, что люди не научатся (со временем!) изменять константу поверхностного натяжения настолько, что вода будет подобна упругой пленке под ногой? Направленная гравитация? На Ваших глазах - "аки посуху" .. В чем принципиальный запрет-то? Физические законы не препятствуют.. С Уважением, Claricce

Даже если люди научатся менять константу натяжения, они все-равно не смогут ходить по обычной воде, ибо с другой константой это будет уже другая вода....у уже наверное не вода даже.....Вы не понимаете или намеренно льете воду?

А физические законы Бог дал, он и изменить их может в любой момент.

С уважением,

[Claricce]

Здравствуйте, москвин!

Цитата от участника москвин:

Бог один.

Почему Вы так думаете?

Даже если люди научатся менять константу натяжения, они все-равно не смогут ходить по обычной воде, ибо с другой константой это будет уже другая вода....у уже наверное не вода даже.....

А кто может сказать, что у Христа под ногой была обычная вода? Ведь об этом мы знаем только то, что сказано в библии - пара строк. Сказано очевидцами - людьми века своего, цивилизации, отстоящей от нашей на две тысячи лет назад. Разве они проводили эксперимент, тестировали свойства воды, ставили натурный эксперимент?..
Мы знаем только то, что видели люди, достаточно темные и неграмотные по нашим понятиям. Я не зря упоминал и фокусников и мошенников - есть очень много способов, которыми можно убедить человека, что он видит чудо. Хотя это чудо вполне можно воспроизвести рукотворно, возможностями человека.

Верующие ищут в чудесах Христа не обьективный факт, доказывающий его божественность (поскольку они в ней и не сомневаются), а только подтверждение своей веры. Не попадающий в систему умозаключений веры факт просто отбрасывается - "на все воля бога". Ваш взгляд на видимое непонятное явление (чудо!) не анализирует его, а пришивает к заранее сделанному выводу. Конечно, если принять, как непреложный факт, что Христос - сын бога, то и чудесам его Вы найдете единственное обьяснение - чудо сверхестественное. Вы идете не от фактов к выводам, а наоборот - от вывода (веры в бога) к обьяснению факта.
Можно разумеется и так, если нет желания разобраться в непонятном и на истину - наплевать.

P.S. "Вы не понимаете или намеренно льете воду?"
Не понимаю я Вас - не столько лично Вас, москвин, сколько всех верующих вместе взятых - идею веры в бога не понимаю. А что касается "лить воду.. ерничать.. преднамеренно.. передергивать" - я Вас, видимо, немного раздражаю? да нет проблем - могу легко избавить Вас от своих приставаний. Оставайтесь крепким в вере своей - может быть, Вам так легче жить. Понятней и удобней - иметь сразу все ответы в одной фразе - "на все воля бога (Аллаха, Кришны, Ра.. - ненужное вычеркнуть)"

С Уважением, Claricce

[москвин]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Бог один.

Почему Вы так думаете?[/q]
Для меня это факт и истина....Что ж я могу поделать?

А кто может сказать, что у Христа под ногой была обычная вода? Ведь об этом мы знаем только то, что сказано в библии - пара строк..... Разве они проводили эксперимент, тестировали свойства воды, ставили натурный эксперимент?..

Не хорошо судить не знамши писания...В Евангелии описано, что Петр пошел к Христу по воде, но как только усомнился- стал тонуть...рядом с Христом...значит одна у них вода была...Вот Вам и эксперимент....

Не попадающий в систему умозаключений веры факт просто отбрасывается - "на все воля бога". Ваш взгляд на видимое непонятное явление (чудо!) не анализирует его, а пришивает к заранее сделанному выводу. Конечно, если принять, как непреложный факт, что Христос - сын бога, то и чудесам его Вы найдете единственное обьяснение - чудо сверхестественное.

Это смотря чьих умозаключений...Отсутствие Бога-не умное заключение...Вы наверное и сами знаете, сколько известных ученых в разных областях знаний все-равно пришли к тому, что без воли Бога нельзя обьяснить мир...И сказали это вслух...Это Вас не смущает хотя-бы?

и на истину - наплевать.

А Вы ее знаете, истину-то? Поделитесь....

идею веры в бога не понимаю.

Жалко мне Вас искренне....

[Wlad]

Мне часто задавали принцыпеальный вопрос: чем отличается верующий во Христа и Бога , от неверующего.
Вопрос чуда? В Евангелии перечислины множество чудес. Мы, порой, так же живые свидетели каких нибудь чудес. Ну, разве в этом дело?
Мы смертны, Клариссе, понимаете?, просто смертны. И в принципе, какая нам, должно быть, разница до многого святого, таинственного и вечного.
Наши тайны? Наша святость (честь , совесть)? Наша вечность?
Для чего этот весь "базар": боги - ёги?
Меня бы больше всего интересовало, есть ли жизнь после смерти. Правда, ли, что Христос воскрес? Какая религия говорит ещё о воскресении из мёртвых?
К чему наше стремление любить и быть любимым? Откуда пришел, не знающий границ, пытливый и изворотливый РАЗУМ?

[москвин]

Ответ участнику Wlad

Цитата от участника Wlad:

Откуда пришел, не знающий границ, пытливый и изворотливый РАЗУМ?

Был бы он не знающий границ-не задавали бы Вы эти вопросы-давно бы уже все познали...

[Claricce]

Здравствуйте, Wlad!

Цитата от участника Wlad:

Вопрос чуда? В Евангелии перечислины множество чудес. Мы, порой, так же живые свидетели каких нибудь чудес. Ну, разве в этом дело?

И в этом - тоже.
Хотя чудеса нужны не неверующим, а как раз самим верующим в первую очередь, чтобы сама правда жизни каждодневной не показала на его ошибку. Как костыли плохо ходящему - тогда он может считать себя прочно стоящим на земле.

Например, я прочел об Александре Македонском. Существовал ли он на самом деле? есть много исторических документов, написанных, как его личными биографами, так и его врагами - покоренными персами, индийцами, египтянами.. Есть фрески, созданные им города с их историей, памятники.. Если меня обманули или у меня возникли сомнения, я могу покопаться и убедиться лично, что его существование - исторический факт.

А что Вы знаете, Wlad, о воскресшем Лазаре? пару стихов из евангелия, написанного учеником Христа - Левием Матфеем. Где еще можно узнать о великом чуде воскрешения Лазаря? римские хроники? египетские папирусы? найдена его могила и проведен анализ костных останков, доказывающих факт его воскрешения?
Ничего подобного.
На основании чего (исключая, разумеется, Вашу личную веру в бога) можно утверждать, что это чудо - реальное событие? Во всем мире есть несколько строк, содержащих доли грамма типографской краски, в единственной книге и ничем другим не подтвержденные - и Вы совершенно уверены в реальности написанного!
С чего бы это, Wlad?

Меня бы больше всего интересовало, есть ли жизнь после смерти. Правда, ли, что Христос воскрес? Какая религия говорит ещё о воскресении из мёртвых?

А в чем проблемы? спросите "по прямому проводу", если Вы на самом деле имеете контакт "свыше". Если же нет, то зачем делать вид, что Вы общаетесь с богом?

К чему наше стремление любить и быть любимым?

Это не только наше стремление - мы всего лишь следуем законам природы. Также, как и мотылек, дельфин или кошка. Им тоже нужна любовь, а не только секс - если дома у Вас есть щенок или кошка, в этом очень просто убедиться.

Откуда пришел, не знающий границ, пытливый и изворотливый РАЗУМ?

Разум считает себя не знающим границ. Так сделано, чтобы никогда не потерять интереса. Но не является таковым на самом деле. Есть бесконечность пространства и времени, которую нам не понять - это и есть его граница.

С Уважением, Claricce

[Wlad]

Москвин, очень умно, ха ха ха

[Wlad]

Клариссе, мне нравится как Вы- ты рассуждаете.
Обьясните слово "природа". Что то такое умное, что заставляет мир изменятся к лучшему? А глупый человек сидит на пороховой бочке и ранимается самоубийством?
Кем сделано? Моё мнение, что как раз разум можно сравнить с бесконечностью пространства и времени. То что разум ограничен во времени это понятно.
Господин Москвин! Понимаете?
Ещё один факт: Признать существование вышего Разума, Силы, не такое уж невежество. Более того, за невежество я бы больше посчитал, если кто нибудь будет утверждать обратное.
То что религия народов многое извратила, это другой вопрос. Мне важно принципиальн подходный, а нам известно исходная: мы смертны.

[москвин]

Wlad!

разум можно сравнить с бесконечностью пространства и времени. То что разум ограничен во времени это понятно

Вы считаете это понятным?

Вот Clarisse понятно написал, что разум считает себя безграничным...Это другое дело..
С уважением,

[Wlad]

Москвин, я не удивляюсь, что Вы не понимаете меня. Проследите последние 24 часа за своими мыслями. Сможете? Они не знают границ, мы даже не всегда знаем, что правда из мира фантазий, что переступает реализм, откуда появляются мысли. Духовный мир... ,он ограничен? Это мир о котором мы очень мало знаем. Ап. Павел мог бы побольше рассказать.

[москвин]

Ответ участнику Wlad

Цитата от участника Wlad:

Проследите последние 24 часа за своими мыслями. Сможете?

Когда-то мне довелось прочитать роман одного английского писателя (сейчас не помню его имени), который изложил поток своих мыслей...текст у него идет без знаков препинания...сплошь...Он вроде даже стал родоначальником этого направления (поток мыслей) Читать было поначалу трудно, но интересно...Так что попытки такие есть...

Духовный мир... ,он ограничен?

А почему нет? То, что мы о нем мало знаем еще ни о чем не говорит...

Это мир о котором мы очень мало знаем.

Да, это так, к сожалению...

С уважением,