Существует ли "Я" ?

[Полуэкт]

Уважаемый Metaxas, Вы говорите, что мысли это проявления тревоги.
Не согласитесь ли Вы с такой логической цепочкой?

В неразумной живой сущности тревожность приходит и уходит. Посредством же разума жизнь, пытаясь противостоять тревоге, переплавляет её в некий «защитный амулет» - абстрактное понятие, коим пытается защититься от неё. На самом же деле жизнь посредством разума лишь «объективизирует» собственную тревогу превращая её во, всё время доступное для сознания, «орудие страдания», а разумные проявления это своего рода вавилонский зиккурат, давящий и угнетающий живую сущность. Нельзя ли тогда назвать разум «паразитом на теле жизни»?

[Wokiber]

Если коротко - ваша модель "подсознания" не учитывает...например...способность
подсознания ОБУЧАТЬСЯ. Приспосабливаться. Подсознание способно САМОобучаться... без участия сознания.

Подсознание способно противится сознанию. Почитайте про "фобии" от которых не всякий человек усилиями сознания способен избавиться.

я привел аналогию феномену под названием внимание,а не модель. А не учитывает потому что этот вопрос я не затрагивал. Разве где-то вытекает что информация поступает только когда на нее обращают внимание? Укажите. Исходя из моих представлений подсознание это набор автоматических психических процессов формируются они в процесе жизнедеятельности. Если внимание сосредоточено на чем то, остальная информация все так же поступает в мозг и вызывает соотв автоматические(подсознательные) реакции и формируя новые. Хотя на мой взгляд для этого нужно большая повторяемость.
Добавлю что как только на автоматический процес обрашается внимание он становится сознательным то есть неавтоматическим.

Про упёртость программистов. Вопросы...которые тут обсуждаются...ближе к информационной обработке...и понятия использумые в программировании...лучше подходят для создания полезных моделей.

феноменологических моделей, которые по сути описывают а не обьясняют.

Из физики...из её моделей... не вывести... появление СУБЪЕКТА.

из каких моделей? и зачем мне выводить появление субьекта, я буду рассматривать конкретные вещи то есть как работает.

Если вам интересен 2-х годичный опыт дискуссии физика Вадима Протасенко(мой друг) с философом А.С. Хоцеем(с ним знаком виртуально...уважаю за логику и скурпулёзность в определении понятий...а главное за способность увидеть свои ошибки)

Глянте сюда(тема Детерминизм и свобода воли)...

Это не просто ...бла бла бла...

http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/s43.php3#1

уже читаю, спасибо
Вот кстати интерестная мысль отсюда

Как это часть материи может стремиться к познанию самой себя, я не представляю.

не вижу в этом никакой проблемы

[Metaxas]

Нельзя ли тогда назвать разум «паразитом на теле жизни»?

Разум, Полуэкт, призван служить человеку тем же, чем рога, клыки и копыта животным: это средство выживания. К тому же не лишне будет заметить, что ни один просветленный не достиг просвтления, не развив прежде своих умственных способностей. Чтобы прочитать, к примеру, ту же Праджна-парамита-сутру (не говоря о том, чтобы ее написать!), нужен ум, и ум хорошо развитый, функционирующий точно и эффективно, как поршни в двигателе нового Роллс-ройса. Поэтому без ума нам не обойтись. Без ума мы просто животные.

Иное дело, что ум из слуги в нас превратился в хозяина, а у некоторых в тирана. Освобождение есть, в первую очередь, освобождение ума. (Евангельским христианам советую прочесть на эту тему книгу Вочмана Ни Освобождение духа). На Востоке специально разработаны для этого специальные практики Дхарана, Пратьяхара и Дхьяна. Сводятся они к тому, чтобы остановить рябь на поверхности ума. Тогда наш спокойный ум, подобный горному озеру в безветренную погоду, начинает отражать Бога.

[Wokiber]

что ни один просветленный не достиг просвтления, не развив прежде своих умственных способностей.

достигли просто после себя ничего не оставили

[Полуэкт]

Если я правильно Вас интерпретирую, уважаемый Metaxas, то под освобождением ума Вы подразумеваете прекращение его использования как инструмента выживания в сиюминутной реальности и приход к использованию его в качестве инструмента «чистого созерцания» своей непреходящей природы.
Но, не кажется ли Вам, что такое безоглядное погружение в суть свою не сулит ничего кроме «внутренней отрицательности» в сущности ищущей себя лишь в одной из половинок дуальности, как говорит подзабытый теперь Гегель. И разум, озябший в себе, опять вынужден окунаться в мир, и, обжёгшись в нём, вновь возвращаться к себе. И лишь такая диалектическая спираль ведёт нас к себе «домой».

Надеюсь, что не сильно покоробил Ваш слух своими интерпретациями.

[Качок]

Вот кстати интерестная мысль отсюда
Цитата:
Как это часть материи может стремиться к познанию самой себя, я не представляю.

не вижу в этом никакой проблемы
----------------------------------------------------------------------
Тогда бегите скорее к Нобелю... за Нобелевской премией !

[Wokiber]

Вот кстати интерестная мысль отсюда
Цитата:
Как это часть материи может стремиться к познанию самой себя, я не представляю.

не вижу в этом никакой проблемы
----------------------------------------------------------------------
Тогда бегите скорее к Нобелю... за Нобелевской премией !

Он умер .
А нобелевские премии за решение проблем дают, так как проблемы нет то и давать не за что.
А если серьезно то никаких препятствий к познанию собственно нет, любой живой организм это делает, человек это делает в высшей форме. Несомненно человек вышел на более качественный уровень.
Проблема в том какие закономерности это позволяют это делать, то что они есть у меня нет сомнений. Поэтому проблемы "Как это часть материи может стремиться к познанию самой себя" не вижу - это не проблема, проблема найти закономерности которые позволяют существовать мышлению(воображению), вот за это можно получать нобелевскую премию, но это уже физика а не философия.

А если философски - если возможно создать в уме модель, почему она не может быть приближенной к реальности(то есть учитывать наблюдаемые закономерности)? Можно придумать множество моделей которые этого не учитывают. Часть людей находят закономерности в наблюдаемом и создают модели которые их(закономерности) учитывают. Благо закономерности набюдаются накаждом шау, яблоки падают строго вниз, день сменяет ночь и наоборот. Представляеш модель сравниваеш результат с наблюдаемым. Итак, в чем здесь проблема? По вопросу как возможно само мышление - к физике. У кого нибудь есть основания считать, что это неподьемный вопрос для физики(надеюсь вы не считаете физику и биологию не связанными между собой науками)?

[Metaxas]

Если я правильно Вас интерпретирую, уважаемый Metaxas, то под освобождением ума Вы подразумеваете прекращение его использования как инструмента выживания в сиюминутной реальности и приход к использованию его в качестве инструмента «чистого созерцания» своей непреходящей природы.
Но, не кажется ли Вам, что такое безоглядное погружение в суть свою не сулит ничего кроме «внутренней отрицательности» в сущности ищущей себя лишь в одной из половинок дуальности, как говорит подзабытый теперь Гегель. И разум, озябший в себе, опять вынужден окунаться в мир, и, обжёгшись в нём, вновь возвращаться к себе. И лишь такая диалектическая спираль ведёт нас к себе «домой».

Здесь скорее не Гегель. А Кант. Или Шопенгауэр. А еще лучше Бергсон. А уж вообще хорошо выбросить это негодное европейское суемыслие и обратиться к Дхаммападе, Алмазной Сутре, Сутре Сердца, Праджна-парамита-сутре, Алтарной Сутре Шестого Патриарха...

Но раз Вам угодно говорить на убогом языке европейской философии, то нужно вспомнить о кантовской вещи в себе и о субстанции Спинозы. Обращая познающуюя интуицию с пестрого многообразия мира внутрь себя мы познаем мир-как-он-есть, т.е. Субстанцию, которая есть неделимая природа Будды.

... Большие белые звезды
Стекают молочными брызгами
По черному куполу неба,
И пахнет дождем.

Кружится голова,
Всякий раз,
Когда выходишь из дома
После долгой болезни,
Вдыхая весенний воздух.

Внизу, в полутемном подвале
Кто-то кропотливо ищет
Обломки затылочной
И теменной костей..

А звезды текут рекою
Сплошным алмазным потоком
И огненным водоворотом,
Кипя, низвергаются в бездну.

Кружится голова
Всякий раз,
Когда выходишь из тела
После мучительной жизни,
Вдыхая горячий свинец.

Внизу, в полутемном подвале
Кто-то педантично записывает
Свидетельские показания.

Ты входишь в звездную реку
И исчезаешь в пучине
И нет блаженнее мига,
И нет значительней встречи.

Кружится голова
Всякий раз,
Когда входишь в реальность
После долгого тяжкого сна,
Вдыхая пространство-время.

Внизу в полутемном подвале
Кто-то старательно сметает
Осколки сухой штукатурки.

Ты видишь сады, над ними
Огромные влажные звезды.
Кружится голова. Ты падаешь.
Оттуда никто не вернется.
Ты падаешь, за край небес хватаясь.
Ты падаешь вечно.
Ты падаешь,
Не в силах упасть.

Внизу в полутемном подвале
Кто-то тщательно смывает
След крови на месте того, что было
Куртом Кобейном.

[Качок]

Он умер .
А нобелевские премии за решение проблем дают, так как проблемы нет то и давать не за что.
А если серьезно то никаких препятствий к познанию собственно нет, любой живой организм это делает, человек это делает в высшей форме. Несомненно человек вышел на более качественный уровень.
Проблема в том какие закономерности это позволяют это делать, то что они есть у меня нет сомнений. Поэтому проблемы "Как это часть материи может стремиться к познанию самой себя" не вижу - это не проблема, проблема найти закономерности которые позволяют существовать мышлению(воображению), вот за это можно получать нобелевскую премию, но это уже физика а не философия.

А если философски - если возможно создать в уме модель, почему она не может быть приближенной к реальности(то есть учитывать наблюдаемые закономерности)? Можно придумать множество моделей которые этого не учитывают. Часть людей находят закономерности в наблюдаемом и создают модели которые их(закономерности) учитывают. Благо закономерности набюдаются накаждом шау, яблоки падают строго вниз, день сменяет ночь и наоборот. Представляеш модель сравниваеш результат с наблюдаемым. Итак, в чем здесь проблема? По вопросу как возможно само мышление - к физике. У кого нибудь есть основания считать, что это неподьемный вопрос для физики(надеюсь вы не считаете физику и биологию не связанными между собой науками)?

-----------------------------------------------------------------------

Хммм...
Опять про детство.

Когда я начал изучать геометрию...я никак не мог понять...зачем доказывать...что угол прямой, когда это "и так видно" !?

Считал учителей идиотами...а себя гением. Потом понял ...что просто "не рублю фишку".

И как только я это понял, что "не рублю фишку"...я начал немного "рубить фишку" в геометрии.

Даже научил одного второгодника...отличать квадрат от круга...был его "шефом".

Справшиваешь его - где квадрат -
Да вот !

А где круг ?

Да вот !

Показывал без ошибок...правда словами объяснить ПОЧЕМУ это квадрат...а ПОЧЕМУ это круг...так и не смог.

Да и зачем...объяснять ...когда "И ТАК ВИДНО !? "

Чтобы начать что-то понимать...надо увидеть...что ты этого не понимаешь.

Надо научиться удивляться.

Можете сформулировать вопросы...которые вызывают у вас удивление ?

Меня например очень удивляет ваше заявление - "как возможно само мышление - к физике" !

Ну и как оно возможно...с физической точки зрения !?

?????????????????????????????????????????????????? ???????????????????

[Wokiber]

Надо научиться удивляться.

Удивление это промежуточный этап, дальше изучение начинается.

А вообще мне ближе удивление когда находишь решение проблемы и понимаешь насколько оно простое и изящное. Вот это удивление я понимаю. А удивление от того что не понимаеш, извините в голову не укладывается, это скрее любопытство.

Ну и как оно возможно...с физической точки зрения !?

?????????????????????????????????????????????????? ???????????????????

Вы знаете я тут уже нагородил кучу измышлений даже жалко стирать, но тут решил поднять источник

Как это часть материи может стремиться к познанию самой себя, я не представляю.

а я говорю проблемы нет.
Познание происходит посредством мышления.
Мышление существует закономерности большей части изучены соотв дисциплинами.
Место где оно происходит известно и тоже изучается. К сожалению преград здесь намного больше. Насколько мне известно этой проблемой заннимаются и биологи и физики и даже математики (требуется найти решения достаточно сложных уравнений). То есть работа здесь идет. ( Если вас так интересует физика процеса можете разобратся а меня пока увольте.)
Вот здесь проблематика.
А теперь философский вопрос как часть материи стремится познать себя?
Здесь я повторю предыдущий пост который вы частично проигнорировали

если возможно создать в уме модель, почему она не может быть приближенной к реальности(то есть учитывать наблюдаемые закономерности)? Можно придумать множество моделей которые этого не учитывают. Часть людей находят закономерности в наблюдаемом и создают модели которые их(закономерности) учитывают. Благо закономерности набюдаются накаждом шагу, яблоки падают строго вниз, день сменяет ночь и наоборот. Представляеш модель сравниваеш результат с наблюдаемым.

если выводы совпадают то все тип топ не совпадают думаем дальше.

ПС: Извините я не понял к чему здесь ваш экскурс в прошлое про геометрию

[Качок]

Здесь я повторю предыдущий пост который вы частично проигнорировали

Цитата:
если возможно создать в уме модель, почему она не может быть приближенной к реальности(то есть учитывать наблюдаемые закономерности)? Можно придумать множество моделей которые этого не учитывают. Часть людей находят закономерности в наблюдаемом и создают модели которые их(закономерности) учитывают. Благо закономерности набюдаются накаждом шагу, яблоки падают строго вниз, день сменяет ночь и наоборот. Представляеш модель сравниваеш результат с наблюдаемым.

Может быть более приближенной ...а может быть менее.

Люди постоянно моделируют.

Все.

"Представляешь модель...сравниваешь результат с наблюдением"...ну допустим.

Метод достаточно общ и поэтому универсален.

Но поймите...увидте разницу в применении этого метода разными людьми...с разными ХОТЕНИЯМИ...и как следствие...получение разных результатов.

Вот некто Протасенко(см ...ссылку)...изучив биохимию создал свою модель...объясняющую гипертрофию мышц как реакцию на нагрузку...

Вы удивитесь но никто толком не знает почему ростут мышцы !

Тут меня понесло в сторону....

И ваша уверенность что всё уже известно...и "всё уже украдено до нас"...не соответсвует действительному состоянию вещей.
Что есть психика...и как работает мозг - это такие дебри...

Понятно что обывателю частенько впаривается...что всё давно уже известно...работаем...мы знаем и т.п.

Выберете какое нибудь напрвление...начните скептически "копать" и вы выйдете на тот уровень...когда станет совершенно ясно...что "дурют нашего брата...ох дурют !"

Ни что такое "жизнь"...ни что такое "сознание"...ни что такое "я" - это науке очень плохо понятно...

Хотя наука часто делают "хорошую мину"...при плохой игре...по простому дурит того...кто менее компетентен в этом вопросе...

Мне не удалось найти удовлетворительных ответов ни в психолгии ни в философии... нигде...куда я достаточно долго тыкался..хотя я так же как и вы был ТОГДА совершенно уверен - науке всё известно !

Хотя примитивную модель человеческой жизни...описывающую "штрихи" поведения ...например своего родителя...может создать и малый ребёнок.


Тут я пытаюсь вернуться...

И эта модель совершенно другая...отличная от Селуяновской ( Российский столп...теории тренировок).

Из обоих...разных моделей вытекает примерно одна и та же тренировка...(практическое воплощение).

Одна из моделей истинна...другая ложна...но если важна только "практика"...можно пользоваться любой моделью.

И большинству начхать...какая модель истинна - лишь бы мышцы росли. Думаете им важно...чтобы модель была "приближенна к реальности"...на глубинном уровне ?

Неа.

Им важно чтобы модель удовлетворяла их конкретные хотения.("рост мышц")

Самая лучшая модель для этих целей - "золотая рыбка"...которая всё сама за всех сделает.

Мечта человека - ничего не знать...но иметь при себе джина...который и исполнит все хотения.





Помните, как-то Шерлок Холмс сказал - какая мне разнца...Солнце вращается вокруг Земли или наоборот ? Какой толк мне сыщику от этих знаний ?

Большинству людей начхать...что существуют атомы...они считают физиков идиотами...восхищающимися открытием какой-то там частицы...время жизни которой доли секунды...

Если строить модели...по принципу...а" какой толк мне от этих лишних знаний ?" ...если главное в жизни - не понять в ней что-то важное...а получить от неё что-то...приятное...в виде удовольствий.


Это один путь.

И "модели" будут соответствовать этому пути.

Если цель человека - формировать свой стиль мышления......ему интересно отвечать на вопросы "какой в этом смысл ?" "почему это работает ?" .

Модели будут другие и будут соответствовать этому пути.


Поэтому создавая модели...важно понять на какой вопрос вы хотите ответить...этой "моделью"...какое хотение вы желаете ей удовлетворить ?

[Полуэкт]

Не могу на все сто процентов согласиться с Вами, уважаемый Metaxas.

Западные школы философии воспринимаю как весьма продуктивный тренажёр для тренировки и модернизации интеллекта. Другое дело, что ни на один вопрос, поставленный перед собой, классической философией она не ответила, да и не могла в рамках той псевдо наукообразности, к которой стремилась.
Современную же западную философию воспринимаю как брызги от классической философии, разбившейся о стену ей же самой и выстроенную.

По поводу же восточной мудрости мало, что могу сказать по причине своей непозволительной неосведомлённости.
Во времена более молодые и радикальные я говорил, что если западная философия учит нас ходить, то восточная учит летать, правда, лишь во сне. На современном этапе готов с самим собой не согласиться, но замечу, что как продукт западного мировосприятия мой разум ставит СЛОВО на вершину познания и самопознания, и, по сему, я всегда с готовностью окунаюсь в мудрость словесную, но немного побаиваюсь всякого рода медитаций и мистерий.

[Качок]

Как это часть материи может стремиться к познанию самой себя, я не представляю.
------------------------------------------------------------------------
Зная немного Протасенко...я "переведу"...что он хотел сказать этой фразой.

Он делает акцент на вопросах "ЗАЧЕМ ?"..."ПОЧЕМУ ?"..."ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ ?"...материи НАДО стремиться к познанию самой себя ?

Откуда у материи взялось это свойство..."познавать себя" ?

Откуда у материи взялось свойство к образованию новых...всё более сложных целых ?

Почему масса электрона такая а не другая ?

Почему заряд у электрона такой а не другой ?

Представьте...вы создатель первоэлементов мира...как вы выбрали их массы ? Почему они взаимодействуют именно с такой силой а не с другой ?


Почем вообще что либо существует ?

Зачем...почему...кому нужно...появление живой материи ?

А то что она "может" это делать - "это и так видно"...тут нечего доказывать.

[Wokiber]

[QUOTE=Качок]

Но поймите...увидте разницу в применении этого метода разными людьми...с разными ХОТЕНИЯМИ...и как следствие...получение разных результатов.

А здесь не важно кто и что хочет, важно чтобы в результате заложеных в модель звкономерностей результаты модели совпадали с экспериментом, вот собственно критерий.

И ваша уверенность что всё уже известно...и "всё уже украдено до нас"...не соответсвует действительному состоянию вещей.
Что есть психика...и как работает мозг - это такие дебри...

Понятно что обывателю частенько впаривается...что всё давно уже известно...работаем...мы знаем и т.п.

Да где я сказал что все уже известно? везде же говорю направление развивается, там изучено больше, там меньше, везде есть проблемы.

Ни что такое "жизнь"...ни что такое "сознание"...ни что такое "я" - это науке очень плохо понятно...

Ну знаете, в философии под понятием сознание, например, есть куча разных определений каждая школа договаривается о своих определениях.Наука рассматривает более конкретные вещи.

Мне не удалось найти удовлетворительных ответов ни в психолгии ни в философии... нигде...куда я достаточно долго тыкался..хотя я так же как и вы был ТОГДА совершенно уверен - науке всё известно !

согласен, но сформулировать некие общие принципы можно и сейчас, это я и предлагал вам зделать, вот вы не можете найти ответы в соотв. дисциплинах, так сформулируйте их сами, все равно понимание должно сформироватся у вас а не остатся в книге, всегда можно сформулировать свое более близкое. Пока вы это не зделаете это все будет пересказ из книг, а я с книгами спорить не люблю бумага все стерпит

И эта модель совершенно другая...отличная от Селуяновской ( Российский столп...теории тренировок).

Из обоих...разных моделей вытекает примерно одна и та же тренировка...(практическое воплощение).

Одна из моделей истинна...другая ложна...но если важна только "практика"...можно пользоваться любой моделью.

И большинству начхать...какая модель истинна - лишь бы мышцы росли. Думаете им важно...чтобы модель была "приближенна к реальности"...на глубинном уровне ?

если в модели не заложены закономерности, будет ли это познанием, познание это по моему немного глубже.

Самая лучшая модель для этих целей - "золотая рыбка"...которая всё сама за всех сделает.

а где в этой модели закономерность, Я же писал модели можно создавать любые но не все они могут входить в процес познания.

Поэтому создавая модели...важно понять на какой вопрос вы хотите ответить...этой "моделью"...какое хотение вы желаете ей удовлетворить ?

Прошу прочитать до конца, а потом делать выводы
Чтоб модель была актом познания нужно хотеть одного чтоб выводы этой модели совпадали с экспериментом, этих хотений может быть много и все они равнозначные и это хотение не особо отличается от остальных, вот что я хочу вам сказать. Поэтому познание части материи самой себя ничем не отличается от непознания, то есть эта часть с таким же успехом может заниматься и чем нибудь другим в соотв с своим хотением. Модель как познание разделяется от непознания только критерием и ничем больше. Познание это лишь частный случай он равнозначен среди других возможностей части материи. Как вы видите удивлятся что кто что то хочет не приходится, хотеть и стремится можно к чему угодно.
НО есть один момент то есть отличие, и оно не связано с стремлением материи познавать саму себя
Именно в познании часть связывается целым то есть постоянно соотносит результаты моделей с внешними проявлениями. Таким образом становится возможным предсказывать некоторые проявления материи которые неочевидны сразу и соотв эти свойства использовать, в результате имеем то что имеем - НТР.

Замечу, то что я сказал - необьективно, но я уверен что другой человек способен понять то что я пытаюсь передать этими словами.

Как это часть материи может стремиться к познанию самой себя, я не представляю.
------------------------------------------------------------------------
Зная немного Протасенко...я "переведу"...что он хотел сказать этой фразой.

Он делает акцент на вопросах "ЗАЧЕМ ?"..."ПОЧЕМУ ?"..."ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ ?"...материи НАДО стремиться к познанию самой себя ?

А с чего это материи нужно это делать? Я считаю что ей это так же нужно как и ненужно это делать, и вообще какие основания есть утверждать что к материи можно применить этот термин нужно, к части согласен можно.

Откуда у материи взялось это свойство..."познавать себя" ?

из ее свойств конечно которые необходимо изучить, всего то

Откуда у материи взялось свойство к образованию новых...всё более сложных целых ?

Есть такая междисциплинарная наука Синергетика или неравновесная термодинамика, она как раз эти вопросы рассматривает, то есть переходы порядок хаос и наоборот. Показано на конкретных примерах что это возможно даже в детерминированх системах.

Почему масса электрона такая а не другая ?

Почему заряд у электрона такой а не другой ?

все зависит от аксиоматики, в одной системе единиц масса одна в другой другая, другое дело как связаны эти постоянные между собой.

Представьте...вы создатель первоэлементов мира...как вы выбрали их массы ? Почему они взаимодействуют именно с такой силой а не с другой ?

у меня есть предположение что именно в таких соотношениях мир устойчив, впрочем это не отменяет и других возможных соотношений.

Почем вообще что либо существует ?

Зачем...почему...кому нужно...появление живой материи ?

кому нужно? Наверно какой то неживой материи

Можете за Протасенко не отвечать, ответте за себя как вы считаете?

[Качок]

Цитата:
Самая лучшая модель для этих целей - "золотая рыбка"...которая всё сама за всех сделает.

а где в этой модели закономерность, Я же писал модели можно создавать любые но не все они могут входить в процес познания.
-----------------------------------------------------------------------
Закономерность простая - хочу..."прошу рыбку" ...получаю.

Малые дети...так используют родителей ...для удовлетворения сврих хотений

И знаете...ИМХО...если бы удалось...заполучить хорошую "золотую рыбку"...для многих бы хотение познать мира...вытеснилось бы хотением
повелевать рыбкой...

Для многих Бог - та самая "золотая рыбка"...а рай - место где "рыбкой" повелевают и "только и делают ...что ничего не делают"