К вопроссу о "Гоге и Магоге".

[Брянский волк]

Здесь даже спорить не буду. Потому что мой взгляд на мощи разительно отличается от православного взгляда и он не на пользу, а во вред православию.

Выскажите его... Мне кажется я Вам объяснил, что это такое на самом деле. А злоупотребить можно всем, даже протестом против несправедливости.

[Valentina Koret]

Выскажите его... Мне кажется я Вам объяснил, что это такое на самом деле. А злоупотребить можно всем, даже протестом против несправедливости.

Игорь. Дело не в злоупотреблении, а в нарушении Закона. Насколько я знаю, то православные одинаково относятся как к Ветхому Завету, так и к Новому. И вот Ветхий Завет категорически запрещал даже прикасаться к мертвому телу, а если случалось такое, тогда человек объявлялся нечистым на некоторое время. И неважно кто это был: священник или левит, обычный человек или умершее животное, но прикасаться к нечистому запрещалось Законом. По этой причине, Бог спрятал тело Моисея, что бы люди не сделали его объектом почитания. Да... Был один случай с телом Елисея, но это недостающее чудо, о котором просил Елисей Иллию, чтобы на нем была двойная сила. Но заметьте, что после этого случая мощи Елисея не стали объектом поклонения.
Все случаи в Новом Завете, где Иисус или Апостолы прикасались к мертвому телу - это свидетельство воскресения. Все люди, в данном случае получали воскрешение и никто из них не остался мертвым. Жизнь побеждала.
Но рано или поздно, эти воскресшие люди снова умирали и уже до самого последнего дня, когда придет наш Господь и Спаситель.

[Брянский волк]

Игорь. Дело не в злоупотреблении, а в нарушении Закона. Насколько я знаю, то православные одинаково относятся как к Ветхому Завету, так и к Новому. И вот Ветхий Завет категорически запрещал даже прикасаться к мертвому телу, а если случалось такое, тогда человек объявлялся нечистым на некоторое время. И неважно кто это был: священник или левит, обычный человек или умершее животное, но прикасаться к нечистому запрещалось Законом. По этой причине, Бог спрятал тело Моисея, что бы люди не сделали его объектом почитания. Да... Был один случай с телом Елисея, но это недостающее чудо, о котором просил Елисей Иллию, чтобы на нем была двойная сила. Но заметьте, что после этого случая мощи Елисея не стали объектом поклонения.
Все случаи в Новом Завете, где Иисус или Апостолы прикасались к мертвому телу - это свидетельство воскресения. Все люди, в данном случае получали воскрешение и никто из них не остался мертвым. Жизнь побеждала.
Но рано или поздно, эти воскресшие люди снова умирали и уже до самого последнего дня, когда придет наш Господь и Спаситель.

Валя, согласитесь, что мораль ВЗ и НЗ немного разная. Я приведу Вам сейчас слова одного уважаемого мной богослова. Вот что он пишет по поводу почитания у православных ВЗ. "Выдающийся богослов РПЦЗ прот. Михаил Помазанский писал о неважности для христиан ветхозаветных описаний подобных исторических событий, имеющих значение только для национальной истории еврейского народа, «где национальный иудейский элемент оставляет в тени чисто религиозную идею, таковы: кн. Есфирь, Иудифь такие книги остаются в стороне от богослужебного использования их Церковью...». Следовательно, этика НЗ строится совершенно на других началах нежели этика ВЗ. А именно, на Воскресении Христа из мертвых. Это-то событие и становиться центром внимания всех верующих... Но тогда возникает законный вопрос. Если подвиг Христа это только Его личный подвиг, то какое отношение он имеет ко всем нам? С учетом тех постов которые я написал Вам выше Вы можете этот вопрос для себя решить... Значит явление мощей в том виде как это было исторически - это как раз свидетельство того, что подвиг Христа не остался уделом лишь Его собственной Личности, а имеет свое продолжение и в других человеческих личностях так же причастным факту Его воскресения. Хотя и не в такой своей интенсивности... А злоупотребление, всегда остается злоупотреблением и, естественно, может вызывать вот такие порицания какие Вы мне и написали.

[Valentina Koret]

Валя, согласитесь, что мораль ВЗ и НЗ немного разная. Я приведу Вам сейчас слова одного уважаемого мной богослова. Вот что он пишет по поводу почитания у православных ВЗ. "Выдающийся богослов РПЦЗ прот. Михаил Помазанский писал о неважности для христиан ветхозаветных описаний подобных исторических событий, имеющих значение только для национальной истории еврейского народа, «где национальный иудейский элемент оставляет в тени чисто религиозную идею, таковы: кн. Есфирь, Иудифь такие книги остаются в стороне от богослужебного использования их Церковью...». Следовательно, этика НЗ строится совершенно на других началах нежели этика ВЗ. А именно, на Воскресении Христа из мертвых. Это-то событие и становиться центром внимания всех верующих... Но тогда возникает законный вопрос. Если подвиг Христа это только Его личный подвиг, то какое отношение он имеет ко всем нам? С учетом тех постов которые я написал Вам выше Вы можете этот вопрос для себя решить... Значит явление мощей в том виде как это было исторически - это как раз свидетельство того, что подвиг Христа не остался уделом лишь Его собственной Личности, а имеет свое продолжение и в других человеческих личностях так же причастным факту Его воскресения. Хотя и не в такой своей интенсивности... А злоупотребление, всегда остается злоупотреблением и, естественно, может вызывать вот такие порицания какие Вы мне и написали.

Подвиг Христа имеет непреходящую ценность и, прежде всего, для спасения человечества. И вкушение Тела и Крови Христа имеет для христиан не меньшую ценность, чем спасение.
Но посмотрите внимательно, что сказал Сам Спаситель по вопросу Тела и Крови, и обратите внимание на то, когда же будет это воскресение???
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
⁵⁴ Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
⁵⁵ Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
⁵⁶ Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

[Брянский волк]

Подвиг Христа имеет непреходящую ценность и, прежде всего, для спасения человечества. И вкушение Тела и Крови Христа имеет для христиан не меньшую ценность, чем спасение.
Но посмотрите внимательно, что сказал Сам Спаситель по вопросу Тела и Крови, и обратите внимание на то, когда же будет это воскресение???
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
⁵⁴ Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
⁵⁵ Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
⁵⁶ Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Я так понимаю, что Вы имеете в виду достаточность приема Тела и Крови Христа чтобы быть спасенным и иметь после своей физической смерти мощи. Но в этом вопросе есть и другая его половина. А достоин ли человек из такого своего состояния греховности (которое он имеет на данный момент) принимать Св. Дары так, чтобы они пошли ему в оправдание, а не в осуждение? Если почитать молитвы ко святому причащению (которые читает каждый православный во время подготовки) то мы увидим, что составители этих молитв св. Василий Великий, св. Иоанн Златоуст, св. Симеон Новый Богослов и др., будучи действительно святыми людьми по своей жизни, считали себя недостойными приема этих Таинств. И если уж они так себя ощущали по отношению к Телу и Крови Господа, то каковы должны быть наши ощущения после прочтения этих их молитв?.. Тут Валя, Вы наверняка заметите некое противоречие в традиции православной церкви, где она одновременно настоятельно рекомендует приступать ко причащению Св. Даров своим членам, но в тоже самое время и предостерегает их от возможной кощунственной профанации этих Таинств по факту собственного греховного недостоинства... Но... таково свойство православного богословия вообще, где принцип АПОФАЗЫ (то есть отрицания всякого ограничения, будь то догматического или еще какого-либо) является главным по отношению к любому действию.
А под воскрешением в последний день подразумевается второе воскресение упомянутое в Апок., то есть окончательное и безповоротное соединение человеческих душ со своими телами, как последнее решение проблемы пребывания человека в вечной жизни со Христом.

[Valentina Koret]

Я так понимаю, что Вы имеете в виду достаточность приема Тела и Крови Христа чтобы быть спасенным и иметь после своей физической смерти мощи. Но в этом вопросе есть и другая его половина. А достоин ли человек из такого своего состояния греховности (которое он имеет на данный момент) принимать Св. Дары так, чтобы они пошли ему в оправдание, а не в осуждение? Если почитать молитвы ко святому причащению (которые читает каждый православный во время подготовки) то мы увидим, что составители этих молитв св. Василий Великий, св. Иоанн Златоуст, св. Симеон Новый Богослов и др., будучи действительно святыми людьми по своей жизни, считали себя недостойными приема этих Таинств. И если уж они так себя ощущали по отношению к Телу и Крови Господа, то каковы должны быть наши ощущения после прочтения этих их молитв?.. Тут Валя, Вы наверняка заметите некое противоречие в традиции православной церкви, где она одновременно настоятельно рекомендует приступать ко причащению Св. Даров своим членам, но в тоже самое время и предостерегает их от возможной кощунственной профанации этих Таинств по факту собственного греховного недостоинства... Но... таково свойство православного богословия вообще, где принцип АПОФАЗЫ (то есть отрицания всякого ограничения, будь то догматического или еще какого-либо) является главным по отношению к любому действию.
А под воскрешением в последний день подразумевается второе воскресение упомянутое в Апок., то есть окончательное и безповоротное соединение человеческих душ со своими телами, как последнее решение проблемы пребывания человека в вечной жизни со Христом.

Мне сложно говорить на тему Причастия с точки зрения православия. Поэтому буду говорить так, как учит Писание и как я понимаю это Таинство. Конечно, никто не может считать себя настолько достойным, чтобы вкушать Вечерю Господню с чувством и осознанием своего достоинства. Наоборот. Мы приходим к этому Таинству осознавая, что мы много согрешаем и нуждаемся в милости и прощении от Господа. А что, кроме Крови Христа может смыть наш грех? Ничего!!! И только Кровь Христа омывает нас от всякого греха. Вкушая же хлеб, мы сближаемся с Господом и друг с другом. Это тесное соединение с Господом и пребывание в Нем, дает нам надежду на вечную жизнь. Мне нечего заботиться о моих мощах и даже страшно подумать, что кто-то, когда-то может посчитать их святыми. Ведь плоть и кровь Царствия Божьего не наследуют. Но мне важно думать о том, чтобы уподобляться Христу в Его жизни, поступках, мыслях, намерениях и словах. Поэтому я никогда не забываю, что произошло на Кресте и какой дорогой ценой я искуплена от этой суетной жизни. Не только воспоминая прошлого тревожат мою душу, но я размышляю о Пришествии Христа и всем сердцем и душою ожидаю Его славного Пришествия. Для меня Христос - драгоценная жизнь, живая любовь и величественная Личность, которой достойно поклоняться и служить.

[Брянский волк]

Мне сложно говорить на тему Причастия с точки зрения православия. Поэтому буду говорить так, как учит Писание и как я понимаю это Таинство. Конечно, никто не может считать себя настолько достойным, чтобы вкушать Вечерю Господню с чувством и осознанием своего достоинства. Наоборот. Мы приходим к этому Таинству осознавая, что мы много согрешаем и нуждаемся в милости и прощении от Господа. А что, кроме Крови Христа может смыть наш грех? Ничего!!! И только Кровь Христа омывает нас от всякого греха. Вкушая же хлеб, мы сближаемся с Господом и друг с другом. Это тесное соединение с Господом и пребывание в Нем, дает нам надежду на вечную жизнь. Мне нечего заботиться о моих мощах и даже страшно подумать, что кто-то, когда-то может посчитать их святыми. Ведь плоть и кровь Царствия Божьего не наследуют. Но мне важно думать о том, чтобы уподобляться Христу в Его жизни, поступках, мыслях, намерениях и словах. Поэтому я никогда не забываю, что произошло на Кресте и какой дорогой ценой я искуплена от этой суетной жизни. Не только воспоминая прошлого тревожат мою душу, но я размышляю о Пришествии Христа и всем сердцем и душою ожидаю Его славного Пришествия. Для меня Христос - драгоценная жизнь, живая любовь и величественная Личность, которой достойно поклоняться и служить.

Вполне согласен с Вами в таком исповедании... Единственное нужно сказать о свойстве некоторых грехов которые не позволяют приступать к причащению. Это смертные грехи...
Спрошу еще об одной вещи... Валя, Вы сказали "хлеб"... Что Вы подразумеваете под этим? Православный, говоря о хлебе, бы сказал Тело Христово...
И еще. Вы упомянули, что "плоть и кровь Царствия Божьего не наследуют". Что Вы имеете ввиду под этим?.. Уж простите мою дотошность...

[Valentina Koret]

Вполне согласен с Вами в таком исповедании... Единственное нужно сказать о свойстве некоторых грехов которые не позволяют приступать к причащению. Это смертные грехи...
Спрошу еще об одной вещи... Валя, Вы сказали "хлеб"... Что Вы подразумеваете под этим? Православный, говоря о хлебе, бы сказал Тело Христово...
И еще. Вы упомянули, что "плоть и кровь Царствия Божьего не наследуют". Что Вы имеете ввиду под этим?.. Уж простите мою дотошность...

Да... Я знаю, что православные редко употребляют слово "хлеб" по отношению к Телу Христову. Мы тоже говорим и Тело Христово, и можем говорить хлеб и чаша Причастия. Сам Апостол Павел употреблял два слова. Вот как он говорит: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
²⁷ Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
²⁸ Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
************************************************** ****************
На второй вопрос отвечу так: плоть и кровь - это физическое тело человека предназначенное для этой земли. Новое духовное тело не будет иметь кровеносную систему, но будет подобным Телу Христа. И только такое тело наследует Царство небесное. Да и Ангелы тоже не имеют физического тела.

[Брянский волк]

Да... Я знаю, что православные редко употребляют слово "хлеб" по отношению к Телу Христову. Мы тоже говорим и Тело Христово, и можем говорить хлеб и чаша Причастия. Сам Апостол Павел употреблял два слова. Вот как он говорит: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
²⁷ Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
²⁸ Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
************************************************** ****************
На второй вопрос отвечу так: плоть и кровь - это физическое тело человека предназначенное для этой земли. Новое духовное тело не будет иметь кровеносную систему, но будет подобным Телу Христа. И только такое тело наследует Царство небесное. Да и Ангелы тоже не имеют физического тела.

Понятно. Но, а Вы все-таки считаете, что это образ Тела или Само Тело? Помните: "Приидите, ядите, сие есть ТЕЛО МОЕ... и т. д.
Так почему же это тело предназначенное для земли Господь сделал своим Телом, которое и дает нам в пищу?

[Valentina Koret]

Понятно. Но, а Вы все-таки считаете, что это образ Тела или Само Тело? Помните: "Приидите, ядите, сие есть ТЕЛО МОЕ... и т. д.
Так почему же это тело предназначенное для земли Господь сделал своим Телом, которое и дает нам в пищу?

Таинство - оно и есть Таинство. Никто до конца не сможет уразуметь эту тайну. Когда Иисус перед Своей смертью, установил Новый Завет, Он сказал такие слова:²² И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
²³ И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
²⁴ И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
²⁵ Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
************************************************** *************************
В этой ситуации Иисус еще не принял смерть и Его Кровь еще не была пролита, но Иисус взял чашу с вином и назвал её Кровью Нового Завета.
Мы тоже называем хлеб и вино Телом и Кровью Христа, но сущность Таинства для нас непостижима.

[Брянский волк]

Таинство - оно и есть Таинство. Никто до конца не сможет уразуметь эту тайну. Когда Иисус перед Своей смертью, установил Новый Завет, Он сказал такие слова:²² И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
²³ И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
²⁴ И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
²⁵ Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
************************************************** *************************
В этой ситуации Иисус еще не принял смерть и Его Кровь еще не была пролита, но Иисус взял чашу с вином и назвал её Кровью Нового Завета.
Мы тоже называем хлеб и вино Телом и Кровью Христа, но сущность Таинства для нас непостижима.

Валя, вот видите, мы с Вами нашли те общие точки которые должны объединять всех христиан перед лицом грядущего общего отступления. Рад видеть в Вашем лице свою сестру во Христе. С уважением Игорь.

[vrn]

Вот ещё одно доказательство в теорию что гог/магог это Россия

.В Воронеже 14-летняя школьница упала с крыши девятиэтажки и чудом осталась жива. Девушка получила незначительные травмы, не угрожающие её жизни. Возможно, удар от падения могли смягчить ветки деревьев и выпавший снег.

Бережёт Господь народ для исполнения предназначения. Нешто такое чудо по другому можно объяснить?

[Брянский волк]

Вот ещё одно доказательство в теорию что гог/магог это Россия



Бережёт Господь народ для исполнения предназначения. Нешто такое чудо по другому можно объяснить?

А я думаю наоборот. Снег-то к нам из Китая занесен, а деревья привезены из Европы. Значит если несчастья оттуда, то и Магог с Гогой тоже....

Вот - и Гога, и Магога
Гога, ходит в синагогу
А Магог идет в бет дин
А оттуда в магазин

Гога, входит в синагогу
Он красиво ставит ногу
Потому что в ней один
Он учитель и раввин

А Магог стоит с авоськой
У прилавка воет моська
Грустно смотрит на весы
Покупает колбасы

...Гога вышел с синагоги
Затекли спина и ноги
А Магог - и стар, и сед
Уж сварил ему обед...


* * * * * *

Упал Гога в синагоге
У него замлели ноги
Тут Магог его схватил
И на воздух потащил

Всполошились в синагоге
Глядь на сцену, - нету Гоги
Заметались по углам
Подняли большой бедлам

Лежит Гога у дороги
Растирает мазью ноги
А Магог его корит
И Псалтырь читать велит

Отошли у Гоги ноги
Он дежурный в синагоге
Он слезами изошел
И Псалтырь читать пошел


* * * * * *

Трудно Гоге в синагоге
У него застыли ноги
А Магог его корит
Берешит читать велит

Разгибает манускрипт
Слышен тихий, легкий скрип
И читает он оттуда
Ожидая вместе чуда

А Магога вновь корит
Тигилим читать велит
Гога наш устал читать
стынут ноги, хочет спать...

Вышел он из синагоги
Чтоб размять худые ноги
...с юдаизма он ушел
... в православие пошел.

[Valentina Koret]

А я думаю наоборот. Снег-то к нам из Китая занесен, а деревья привезены из Европы. Значит если несчастья оттуда, то и Магог и Гогой тоже....

Если вернуться к названию темы, тогда можно внимательно прочитать пророчество Иезекииля, чтобы обратить внимание на одну особенность...
¹⁴ Посему изреки пророчество, сын человеческий, и скажи Гогу: так говорит Господь Бог: не так ли? в тот день, когда народ Мой Израиль будет жить безопасно, ты узнаешь это;
¹⁵ и пойдешь с места твоего, от пределов севера, ты и многие народы с тобою, все сидящие на конях, сборище великое и войско многочисленное.
************************************************** ************************************
А особенность здесь такая :от пределов севера.
Какой народ обитает на крайнем севере?
Ответим себе, ответим и на вопрос темы.)

[Брянский волк]

Если вернуться к названию темы, тогда можно внимательно прочитать пророчество Иезекииля, чтобы обратить внимание на одну особенность...
¹⁴ Посему изреки пророчество, сын человеческий, и скажи Гогу: так говорит Господь Бог: не так ли? в тот день, когда народ Мой Израиль будет жить безопасно, ты узнаешь это;
¹⁵ и пойдешь с места твоего, от пределов севера, ты и многие народы с тобою, все сидящие на конях, сборище великое и войско многочисленное.
************************************************** ************************************
А особенность здесь такая :от пределов севера.
Какой народ обитает на крайнем севере?
Ответим себе, ответим и на вопрос темы.)

Валя - это шутка... Почитайте стихи... Написал про Гогу и Магогу.