"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Stefan32]

то-то и оно, чтоу нас, необрезанных, в отличие от обрезанных, есть совесть, что констатирует апостол Павел.
И эта наша совесть (мысли, то обвиняющие, то оправдывающие нас) и является предметом зависти и ревности (неверующих) иудеев.

?

Не могли бы Вы указать конкретно то место в Посланиях, где обрезанный иудей Павел констатирует наличие совести у "необрезанных", в отличие от обрезанных,?

[Якто]

Вы, верно, попутали "ствол" и "ветви".

Это скорее вы путаете плод и ствол и ствол без плода. Так что ствол без плода это только древесина , если даже ствол с ветвями.

Что ж, бывает...

Только не "погружайтесь" в синтезы русского наречия , это приводит к печальным "крещениям" и пр итого. Познание древесины и крещение огнем© вам то зачем....

Якто, если бы вы не занимались верхоглядством, а, как говорится, напрягли бы мозг. извилины,

Спасибо за оценку , даже отриц оценка это хорошо. И к тому же оценка ваша и зачем там я? Получается вы пиарили себя. Вот как.

то , гладишь, смогли тел. очами узреть

Во-первых , я читаю , а не зрю. Во-вторых , полагаете я не читал этого:

В Новом завете Сатана выступает как олицетворение зла, особая личность Антихрист. Он отождествляется с «древним змеем», который обольщал всю Вселенную и был низвергнут с неба на землю со своими ангелами (Отк. 12:9). Сатана искушает Иисуса (Матф. 4). Евреи, не желающие признать Иисуса, именуются «синагогой (или сборищем) Сатаны» (Отк. 2:9; 3:9). В средние века христианская церковь проповедовала ненависть к евреям «отродью Сатаны», обладающему многими его свойствами: евреев обвиняли в колдовстве и всевозможных кознях против христиан. Эти обвинения оправдывали бесправное положение евреев и их преследование

©.
Читал и не раз. О чем и информировал вас. А вы предпочли не замечать этого.
При том я читал и другое и по-другому. Но зачем вам это?
И в третьих , приведите текст из Моисея и пророков© , что сатана это служебный дух©. Чего проще?

Шо , лень читать

Мне не лень даже налить вам из Пятикнижия , но куда и зачем.....

- а писать всякого рода отсебятину, стало быть, нет? Что ж, бывает...

Ну вот и приведите текст про сатана служебный дух©. Или у вас какая то погруженность в идеологию и отсебятину©.
Так что в процессе вы или выгрузитесь или еще более погрузитесь. Желаю вам терпения.

[Беляев А.]

полагаете я не читал этого:.

А этого -

САТАНА́ (

שָׂטָן

, Сата́н;

הַשָּׂטָן

, ха-Сатан). В своем первоначальном значении Сатана имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога (исключение, может быть, составляет I Хр. 21:1), это слово относится к людям (I Сам. 29:4; II Сам. 19:23 [в русской традиции 19:22]; I Ц. 5:18; 11:14, 23, 25). Однокоренной глагол используется для обозначения обвинения в суде (Пс. 109:6 [в русской традиции 108:6]) и сопротивления в самом общем смысле (Пс. 38:21 [в русской традиции 37:21]; 109:4, 20, 29 [в русской традиции 108:4, 20, 29]). Ангел (см. Ангелы) был специально послан, чтобы помешать Валааму (Чис. 22:32), воспрепятствовать ему.Препятствование (ситна) это не постоянная функция одного ангела; как имя определенного ангела имя Сатана впервые появляется около 520 г. до н. э. в книге пророка Зхарии (Зх. 3) и книге Иов (12). В первом случае Сатана выступает обвинителем на небесном суде; во втором Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинен Богу, он один из Его слуг (бней Ха-Элохим) и не может действовать без Его позволения; нигде он не выступает соперником Бога.

Жирн. курсив specially for cluckers (балаболов)
Ваше верхоглядство, конечно, умилительно, но утомительно.
Пока.

[shlahani]

Не могли бы Вы указать конкретно то место в Посланиях, где обрезанный иудей Павел констатирует наличие совести у "необрезанных", в отличие от обрезанных,?

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Послание к Римлянам 2:14,15)

[shlahani]

Что-то я окончательно запуталась в вашем ответе, shlahani.)))
В каком смысле различаются тексты Старого и Нового Завета? В противоречивости, в нестыковках или же вы считаете, что это два различных Писания?

Валентина, так Вы не претыкаетесь? Фух, слава Богу и господу Иисусу Христу, а то я не вегетарианец.
Я несколько раз просил Вас прокомментировать эти отличия, у Вас не отражаются мои примеры?
Ладно, проехали.
Вот Вы раскрываете Вашего любимого Моисея и читаете:

Не заграждай рта волу, когда он молотит.
(Книга Второзаконие 25:4)

По Вашим стейтментам, что Вы тут сделали, Вы должны нам проповедовать слово Бога без повреждения, а именно, что мы не должны закрывать волу рот при молотьбе.
Однако мы, христиане, прежде научились у господа Иисуса и его апостолов, и потому читаем не Моисея вначале, а, например, апостола Павла:

По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое.
(Первое послание к Коринфянам 9:8-10)

Здесь мы видим, что Бог заботится не о волах, а о людях в первую очередь.
Павел учит нас, что речь идёт о людях.
Моисей учит, что речь идёт о волах.
Теперь Вам понятно, чем различаются Ветхий и Новый заветы? Или Вы намерены и в этот раз пропустить приводимый мною пример?

[Stefan32]

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Послание к Римлянам 2:14,15)

В приведенных строках"констатации" Павлом наличия совести y "необрезанных", В ОТЛИЧИЕ от обрезанных,-не обнаружил.
Вот одно из возможных толкований Рим 2:14-15:
"Для Бога важны ПРАВИЛЬНЫЕ ВНУТРЕННИЕ УБЕЖДЕНИЯ, совесть человека, побуждающая поступать правильно независимо от того, выучил ли этот человек все пункты Моисеева закона, изложенные на бумаге, или нет.
Совестливый язычник, мучимый совестью, размышляющий над своими поступками и своим образом жизни ТЕМ САМЫМ показывает Богу, что закон Божий - у него не на бумаге, а на сердце записан. Не по принуждению наказанием закона, а по внутреннему убеждению - он поступает правильно. Такой человек большая находка для Бога."
Толкование Послания Апостола Павла к Римлянам с комментариями 2 глава

[shlahani]

Кто это Вам, дружище, за меня сказал такие глупости?
Я этого никогда не говорил.
И иудейские Писания с хорошей долей человеческого, и эллинские - более талантливые писания человеческие.
Но у Библии преимущество одно. Там описан НАСТОЯЩИЙ, Сущий и РЕАЛЬНЫЙ Бог. Которому приписана последняя ответственность за все.
А у эллинов боги, которых я отказываюсь почитать. Но писания эллинские я не ругаю, они красочнее и талантливее библейских.

Так вот и вопрос темы. Если в библейских Писаниях Бог - НАСТОЯЩИЙ, то как Он может быть столь мерзостным? Показан столь мерзостным. И ведь люди это видят, и в отличие от меня, хулят Бога ВЗ, противопоставляя его Отцу Иисуса. А я этого не делаю.
Если боги мерзостны у эллинов (а они мерзостны), то как раз НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО в этом нет. Так и должно быть. Грешные язычники просят грешных же богов о помощи на земле. Эти боги их судить не будут, не дают им законов нравственных, не дают им примеров, не спасают их, не умирают за них.
И все нормально.
Но с Библейского Бога спрос иной.

Тимофей, Вы Гомера не читали, но осуждаете его, потому что Вы под дискурсом.
Если бы читали "Илиаду", то знали бы, как боги покидали Олимп и лично участвовали в войне между троянцами и ахеями, а Арес так даже был ранен. За себя ли он пострадал? Или за людей, которым покровительствовал?
Насчёт грешных эллинов Вы тоже, уж извините, но глупость сказали.
"Илиада" начинается с того, что жрец Аполлона просит отдать ему его дочь, которую умыкнул Агамемнон, вождь ахеев.
Агамемнон отказывает жрецу, жрец молится Аполлону, Аполлон насылает на армию Агамемнона мор.
Все ахейцы требуют от своего вождя отдать дочь жрецу обратно, и тот уступает.
Ну где ж тут мерзости-то? Очень даже нравоучительная история. На параллели с иудейскими мифами намекать не надо, надеюсь; сами вспомните?
Про Прометея Вы наверняка тоже слышали, который пострадал как раз за людей? Чем же он мерзостен, интересно? Дал людям огонь, а его за это на вечные муки.
Геракл, рождённый обычной женщиной от бога, совершивший подвиги и после смерти взятый на Олимп. Эта история Вам меньше нравится, чем евангелие?
Я просто размышляю, как Павел мог совместить в себе такие разные подходы в Афинах:
а) возмутился духом при виде идолов
б) цитировал эллинских поэтов и рассуждал об эллинских божествах и жертвенниках.
Возможно, эллинские писания не так затронули Павла, как эллинское искусство, а именно скульптура?
То есть изображения были неприемлемы для Павла?
Статуи олицетворяли для него те же самые каменные скрижали с буквами, служение которым было смертельно.
И потому Павел похвалил эллинов за жертвенник неизвестному богу, потому что это был первый встреченный им эллинский объект, который изначально отказывался от своего изображения?
А как Павел практически представлял себе реализацию тайны Христа? Вот Бог создал нового человека из двух.
Один начитан в иудейских писаниях, другой начитан в эллинских писаниях. Ну так что? Запретить эллину цитировать? Стереть ему память? Отрезать язык?
Что Вы предлагаете, мне интересно просто. Нет ведь во Христе ни иудея, ни эллина. А практически это как Вы себе представляете: библию в золотой оклад, "Илиаду" на костёр?
Но если именно уничтожение "Илиады" приведёт к тому, что во Христе не будет эллина, то что надо уничтожить такого иудейского, чтобы во Христе не было иудея?
А вот Иисус заявляет, что римский центурион имеет веру такую, какой во всём Израиле нет. А центурион воспитан в эллинизме. А Вы его грешником обозвали. А Иисус его оценил выше иудеев.
Что-то не так с Вашим дискурсом.

- - - Добавлено - - -

В приведенных строках"констатации" Павлом наличия совести y "необрезанных", В ОТЛИЧИЕ от обрезанных,-не обнаружил.
Вот одно из возможных толкований Рим 2:14-15:
"Для Бога важны ПРАВИЛЬНЫЕ ВНУТРЕННИЕ УБЕЖДЕНИЯ, совесть человека, побуждающая поступать правильно независимо от того, выучил ли этот человек все пункты Моисеева закона, изложенные на бумаге, или нет.
Совестливый язычник, мучимый совестью, размышляющий над своими поступками и своим образом жизни ТЕМ САМЫМ показывает Богу, что закон Божий - у него не на бумаге, а на сердце записан. Не по принуждению наказанием закона, а по внутреннему убеждению - он поступает правильно. Такой человек большая находка для Бога."
Толкование Послания Апостола Павла к Римлянам с комментариями 2 глава

Stefan32, Вы не обнаружили, а я обнаружил. И что теперь будем делать?
Павел констатирует у язычников наличие совести, которое даёт им возможность осудить иудеев.
То есть Павел сравнивает иудеев и остальные народы и не находит у иудеев праведности большей, чем у народов. Ведь если народы могут осудить иудея, то сами подумайте, какое у иудея может быть право уничтожать народы (за грех)?

[Якто]

, это слово относится к людям

Теперь прочитали. К людям. И не один раз. Именно не один раз относится к людям. А человек это не служебный дух.
Вот пример про человека 3Цар.11.14:
И воздвиг Господь противника на Соломона, Адера Идумеянина, из царского Идумейского рода
©.

Сатана явно подчинен Богу, он один из Его слуг (бней Ха-Элохим) и не может действовать без Его позволения; нигде он не выступает соперником Бога.

И вот ваш курсив по поводу Йова. Йов.1.6.
был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
©
.... сатан пришел с сынами божьими и это ни разу не значит , что сатан сын божий. Как собственно и вы тусите на евре с христианами и это не значит что вы христианин.
По жирному тексту понятно что вы хотели донести , что по справочникам начитали , что сатана это сын божий как и Иисус Христос? И это вам мешает. Тогда могли бы открыть тему для прояснения этого. Только не реагируйте так эмоцианально окрашено и не сбегайте в такие моменты.

[Valentina Koret]

Валентина, так Вы не претыкаетесь? Фух, слава Богу и господу Иисусу Христу, а то я не вегетарианец.
Я несколько раз просил Вас прокомментировать эти отличия, у Вас не отражаются мои примеры?
Ладно, проехали.
Вот Вы раскрываете Вашего любимого Моисея и читаете:

Не заграждай рта волу, когда он молотит.
(Книга Второзаконие 25:4)

shlahani... Я давно уже не претыкаюсь о людей. )))
А на счет таких мест Писаний, которые вы привели про вола, мне немного смешно стало.)
Неужели вы думаете, что в Новом Завете меньше необъяснимых сравнений, чем в Старом? Или зря Иисус говорил притчами к народу? Ведь не все притчи Он им объяснял. Даже ученики немного смущены были. Но что Иисус ответил:¹⁰ И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
¹¹ Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
¹² ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
¹³ потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

[Sleep]

Тимофей. А здесь какие националисты помогли???
**********************************************

Апокалипсис он тоже откидывает, целиком.

[Беляев А.]

.... сатан пришел с сынами божьими и это ни разу не значит , что сатан сын божий

Только такому верхогляду как вы может придти голову сопоставлять сынов человеческих с сатаной, потому что цит. из указ.ссылки -

« Значение корня слова Сатана (син-тэт-вав) «обвинять», «взыскивать». И в этом смысле слова с корнем син-тэт-вав употребляются в ТАНАХе во многих местах. Сам Сатана (Сатан), в соответствии с Традицией иудаизма, является ангелом Творца, функция которого быть обвинителем на Небесном Суде. Это следует из сказанного в книге Зехарья (3, 1): «И показал Он мне Йеошуа, священника великого, стоящего пред ангелом Г-сподним, и Сатана, стоящего справа от него, чтобы обвинять его». Эта функция Сатана, несомненно, чрезвычайно важна, ведь без прокурора суд не может быть справедливым.
У Сатана есть ещё одна функция, как об этом пишет Рамхаль в книге Путь Творца (2, 6): «Его назначение возбуждать дела в судах, и когда он подаёт иск, судьи принимаются за дело и начинают судить»

Впрочем, если у вас мессианские евреи появились на свет Божий раньше Торы, то ничего удивительного не наблюдается...
И вообще, что вы мне пытаетесь доказать - опровергнуть иудейскую традицию, согласно которой сатана является одним из ангелов Творца? Как говорится, не смешите мои домашние тапочки...

[Тимофей-64]

Тимофей. А здесь какие националисты помогли???
**********************************************
.

Какие? - Иудейские!.
Автор Апокалипсиса (я не считаю его тождественным с ап. Иоанном, сыном Зеведея и автором Евангелия) - это выраженный иудейский националист, с христианским уклоном. Но фанатично ненавидящий Рим.

- - - Добавлено - - -

Здесь мы видим, что Бог заботится не о волах, а о людях в первую очередь.
Павел учит нас, что речь идёт о людях.
Моисей учит, что речь идёт о волах.
Теперь Вам понятно, чем различаются Ветхий и Новый заветы? Или Вы намерены и в этот раз пропустить приводимый мною пример?

Весьма разумное суждение.
Так и поступали христианские комментаторы ВЗ.
Проблема в том, что ВСЕ прочтение ВЗ невозможно осуществить таким способом. Исторический фактаж придется принять, каков уж он есть.

- - - Добавлено - - -

Тимофей,
Что Вы предлагаете, мне интересно просто. Нет ведь во Христе ни иудея, ни эллина. А практически это как Вы себе представляете: библию в золотой оклад, "Илиаду" на костёр?

Что-то не так с Вашим дискурсом.

Что-то не так с Вашим постоянным стуком в открытую дверь.
Вся тирада с цитатами приведена в ответ на мои слова:
А у эллинов боги, которых я отказываюсь почитать. Но писания эллинские я не ругаю, они красочнее и талантливее библейских.
Теперь я уже не знаю, что сказать в ответ на такую критику.
Похоже, что-то меньшее, чем прямая жертва Аполлону с моей стороны Вас уже не устроит.

[shlahani]

Весьма разумное суждение.
Так и поступали христианские комментаторы ВЗ.
Проблема в том, что ВСЕ прочтение ВЗ невозможно осуществить таким способом. Исторический фактаж придется принять, каков уж он есть.

Что-то не так с Вашим постоянным стуком в открытую дверь.
Вся тирада с цитатами приведена в ответ на мои слова:
А у эллинов боги, которых я отказываюсь почитать. Но писания эллинские я не ругаю, они красочнее и талантливее библейских.
Теперь я уже не знаю, что сказать в ответ на такую критику.
Похоже, что-то меньшее, чем прямая жертва Аполлону с моей стороны Вас уже не устроит.

Извините, Тимофей, я иногда слишком много требую от собеседников и сразу. Ценю Ваше терпение и чувство юмора.
Но тут ещё действует на меня сама тема. В другой теме я бы не стал поднимать на щит эллинизм.
Автор темы поставил нас всех в щекотливое положение.
Все мы читали про все эти жестокие расправы иудеев с окружающими народами. Нам надо знать, что отвечать внешним по этому вопросу, и надо бы и самим разобраться, как возможны такие вещи в писаниях, которые мы сделали основой нашей жизни фактически.
Автор сразу встал на точку зрения иудеев. Он всю эту жуть оправдывает. Не думаю, что он еврей. Тем не менее, начать такую тему означает, по сути, начать обсуждать разделение между евреями и неевреями.
Ну что здесь? что здесь полезного и назидательного? И так всем известно, что между евреями и неевреями лежит пропасть. Что тут обсуждать ещё?
Мы ведь занимаемся профессиональным обсуждением не разделений, а того, что составляет тайну Христа.
Бог примирил с собой нового человека, убив вражду на кресте. Вот это составляет нашу основу.
Поэтому я и был вынужден в ответ на проиудейскую позицию автора темы начать говорить об эллинизме.
В безумии, так сказать, похвалился.
Начало темы - глупость, а её конец - безумие.
Ну так что мы, эллины, скажем по теме?
Вот есть у нас наша "Илиада", где наши предки режут троянцев почём зря, а наши боги нас оправдывают.
И вот у нас есть дети, которым мы эту самую "Илиаду" читаем на ночь.
Дети приходят и просят смастерить им деревянный меч, чтобы играть во дворе в "Илиаду".
Мы делаем им мечи, они убегают и режутся до заката, пока мы их не позовём в форточку: "Ахилл! Ну-ка быстро домой ужинать!"
И мы их кормим жаренной на оливковом масле картошкой с базиликом, а они, разгорячённые, рассказывают, как они брали Трою.
И мы понимаем, что дворовая игра наших детей лишена жестокости, но воспитывает в наших детях ловкость, смелость, порядочность, ответственность, гражданственность.
Мы и сами далеки от того, чтобы воспринимать наши былины как прямое руководство к действию, чтобы косить татар или печенегов.
Наши сказки мы, так сказать, соображаем, как духовное с духовным.
У нас есть понимание по природе, что плоть отличается от духа. И именно это понимание и даёт нам возможность осудить иудея, как о том и пишет апостол Павел.
Если иудей не понимает всех этих примеров жестокости в своём писании по духу, а понимает их по плоти, то он осуждается нами, как бы Богом.
И здесь и находится вход в тайну Христа, который создан Богом не из одного, а из двух.
Двое, образуя одно, перестают осуждать друг друга, потому что иначе они оставались бы по-прежнему разделёнными; но теперь во Христе одно.

[Якто]

Только такому верхогляду

Мне зачем ваша хвилясофия и вымыслы? Я читаю. Есть текст - давайте зачитаем. Нет так и скажите , что нет. А не стройте из себя орлеанскую девственницу©. И далее с вашей хвилясофией велкам к будЬистам и муслимам , они вам выскажутся по хвилясофии. Я полагал вы взрослый мужик , а вы школяр с речевками.

как вы может придти голову сопоставлять сынов человеческих с сатаной,

По речи и цитатам , где человек именуется сатаной много раз. Ватсон , это эллементарно©

в книге Зехарья (3, 1): «И показал Он мне Йеошуа, священника великого, стоящего пред ангелом Г-сподним, и Сатана, стоящего справа от него, чтобы обвинять его».

Ну и как вы тут прочитали , что сатана это служебный дух©??? Сами придумали. Не стесняйтесь уж.

Эта функция Сатана, несомненно, чрезвычайно важна, ведь без прокурора суд не может быть справедливым.
У Сатана есть ещё одна функция, как об этом пишет Рамхаль в книге Путь Творца (2, 6): «Его назначение возбуждать дела в судах, и когда он подаёт иск, судьи принимаются за дело и начинают судить»

Это у вас "погружение" в блаблабла. Таких сектантов на евре хватает , вас только не доставало.....)))

мессианские евреи

Что вы пиарите эту секту? Вам хоть деньги дают? Сомнительно.

И вообще, что вы мне пытаетесь доказать - опровергнуть иудейскую традицию, согласно которой сатана является одним из ангелов Творца? Как говорится, не смешите мои домашние тапочки...

Где вы и где еврейская традиция.....вот на бытовом уровне специально для таких как вы:
Черт с рогами или наш родной эгоизм
С какого перепуга эгоизм это служебный дух а не часть человека? Вы уже давно насмешили тапочки
Взрослейте.

[Тимофей-64]

Вот есть у нас наша "Илиада", где наши предки режут троянцев почём зря, а наши боги нас оправдывают.
И вот у нас есть дети, которым мы эту самую "Илиаду" читаем на ночь.
Дети приходят и просят смастерить им деревянный меч, чтобы играть во дворе в "Илиаду".
Мы делаем им мечи, они убегают и режутся до заката, пока мы их не позовём в форточку: "Ахилл! Ну-ка быстро домой ужинать!".

На этот раз я согласен со всем сказанным.
Но это, в общем, согласуется с моей позицией.
Да, была война, да, ужасная, как у всех народов в те времена. Да детки, можете играть с пластмассовыми мечами.
Все это нормально.
Игра еще не успеет породить национализма и расизма. По крайней мере, в серьезных и жестких формах.
Поэтому исторические констатации Библии мы не вычеркиваем.
Но вот, если поверх детской игры нам СЕРЬЕЗНО начинают вещать, что генералиссимусом был Сам Бог, - вот именно в этой точке пора насторожиться.
И в ней нужно все-таки отделить Бога от богов.
По эллинам, единственное преимущество их богов, что они бессмертны. Но ни один из них не абсолютен.
Бог же - абсолютен.
И назначать Его абсолютным злодеем - никак не должно!