Считал ли Иисус Христос Себя Богом?

[Денис Нагомиров]

С этим можно согласиться, вопрос стоит о характере этого поклонения. Если бы было четкое учение от апостолов ,что Христос - Бог, в православном смысле этого слова, то формирование тринитарной доктрины началось бы на пару веков раньше. Поскольку как-то надо было бы совмещать это с верой в Единого Бога, потребовались бы объяснения.
По-видимому поклонение Иисусу было до известной степени разноплановым (у кого как). И только к 3 веку созрел вопрос, как этот разношерстный опыт церкви вписать в вероисповедную систему.

Триадология исповедуется Иустином Мучеником, Климентом Римским, последний так это вообще ещё 1 век. Кстати в Дидахе говорится о Тринитарной формуле крещения, другого какого-то иного списка Дидахе, где бы это не упоминалось, у нас нет, есть только с Тринитарной крещальной формулой. Есть ещё апокрифический текст, например Деяния Иоанна, это II век (Acta Joannis, Acta Joannis (recensio) (0317: 002) Acta apostolorum apocrypha, vol. 2.1, Ed. Bonnet, M. Leipzig: Mendelssohn, 1898, Repr. 1972. Section 47, line 7), там есть такой фрагмент: τοῦ δὲ ὄχλου θαυμάζοντος καὶ κράζοντος· Μέγας ὁ θεὸς Ἰωάννου· ἐπιλαβόμενος αὐτοὺς ὁ Ἰωάννης καὶ κατηχήσας ἐβάπτισεν εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος σὺν πολλῷ πλείονι ὄχλῳ. Его править некому - упоминаний, когда оно находилось близ канона как "Послание Варнавы" и "Пастырь Ермы", нет. Если же говорить о том, что в этот апокриф попали уже исправленные строки Евангелия, то значит, правилось это Евангелие как минимум во времена Мужей Апостольских. Можно ли в таком случае называть эти строки "позднейшей вставкой"?

В другой теме участник Сергей (СергСерг), писал что в текстах Игнатия Богоносца встречается фраза о вневременном Иисусе в послании к Поликарпу и он как я понял ссылается на сирийские рукописи, обнаруженные Кюртоном, подлинность которых не оспаривается, а Игнатий Богоносец, мученически пострадал за Христа в 107 году. Ещё вот что Сергей писал о Дидахе: Это безусловно древний документ. Но традиция во имя Отца Сына и Духа встречается в Мф 28:19, может кто-то будет спорить что это не оригинальное чтение, но мне кажется, что оно аутентично. Более того, иудействующие оппоненты Павла также использовали как ни странно эту тройственную крещальную формулу.

Божественность Христа никогда не отрицалась христианами с самого своего возникновения христианства, возникали споры другого порядка, например как соединены Две Природы во Христе, как они взаимодействуют между собой. Если брать чуть более ранние времена, то решались вопросы отношения Лиц Святой Троицы между Собой, но Божественность Христа никогда никем не отрицалась, даже еретиками-арианами, или еретиками-монархианами. Еретики-ариане впали в крайность субортинатизма, утверждали что Второе Лицо сотворено, хотя и прежде творения, но Христа они считали Богом. Еретики-монархиане утверждали одну ипостась в Лице Трёх Лиц Троицы. Еретики-савеллиане учили, что нет ипостасной разницы между Отцом и Сыном и Святым Духом, что Они составляют одно Лицо, во Христе они отрицали проявление человеческой воли, то есть помимо того что как монархиане, они утверждали одну ипостась в Лице Трёх Лиц, так ещё они отрицали проявление человеческой воли Христа. Самые древние еретики-докеты учили призрачности, кажимости Воплощения и Страданий Сына Божьего, то есть даже они, будучи еретиками видели во Христе Божественное, Духовное, но они отрицали человеческую природу Христа и в этом было их заблуждение. Ересь докетизма появилась ещё во времена Апостолов и именно против них писал Апостол Иоанн в Первом своём Послании: "... а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста" (1 Ин. 4:2). Всякий дух, то есть всякий, носящий звание пророка или апостола.

Вы поймите, что были самые ранние христианские авторы доникейского периода, которые писали вполне православно. Например Иустин Мученик, Тертуллиан, писали о Троице вполне православно. Были и другие православные авторы, например: Ириней Лионский, Мелитон Сардийский, Киприан Карфагенский. На основе этой линии и двигались кафолики. Великие Каппадакийцы лишь терминологически сформулировали ту догматику, которую они ранее исповедовали. А появлявшиеся заблуждения всегда отвергались большинством как ересь. Если Вы не следуете Учению Церкви, то Вы не христианин тогда, Вы вне Церкви. Вы думаете что сейчас что ли не возникают заблуждения? Даже сейчас появляются всякие унитариане, СИ. Церковь считает эти течения еретическими, да Вы сами можете понять по ответам православных христиан на этом форуме. Так и тогда, и с самого своего начала, была Православная Кафолическая Церковь и возникали заблуждения, уже во времена Апостолов возникали ереси докетизма, гностицизма.

[Денис Нагомиров]

С этим можно согласиться, вопрос стоит о характере этого поклонения. Если бы было четкое учение от апостолов ,что Христос - Бог, в православном смысле этого слова, то формирование тринитарной доктрины началось бы на пару веков раньше. Поскольку как-то надо было бы совмещать это с верой в Единого Бога, потребовались бы объяснения.
По-видимому поклонение Иисусу было до известной степени разноплановым (у кого как). И только к 3 веку созрел вопрос, как этот разношерстный опыт церкви вписать в вероисповедную систему.

Ну так а чего тогда иудеи восстали против христиан, преследовали их? Я Вам пишу что в иудаизме не запрещено ту или иную личность считать Мессией, а значит не в этом причина гонений иудеев на христиан, а в самой вере христиан. А слова Апостола Павла что во Христе обитает вся полнота Божества телесно для Вас ничего не значат? Апостол Павел христиан именует призывающими имя Иисуса. Для древнего иудея, призывать, молиться кому либо ещё помимо Самого Бога, является богохульством, за которое можно быть побитым камнями. Мы так-же это видим в 7 главе Книги Деяний, где рассказывается о первомученике Стефане, увидевшем стоящего Иисуса по правую сторону Бога. Вопрос возникает почему у иудеев вызвало такую реакцию, что они побили Стефана камнями? Что такого богохульного сказал Стефан в понимании тех иудеев, которые побили его камнями. А сказал он что видит по правую сторону Сына Человеческого, для древнего человека быть по правую руку царя, это означает разделять с ним славу и власть. Уникальным для первых христиан по мнению библеистов, вроде бы Лерри Хуртадо об этом говорит, что является уникальный мистический послепасхальный опыт христиан, когда они видят Христа одесную Отца и они приходят к выводу что Сын Человеческий разделяет такое же положение и власть, которые разделяет Бог Отец. Это именно мистический опыт первохристиан, на который указывают западные библеисты, ну а в той лекции об этом говорит Григорян. Есть интересный момент в Книге Откровения Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова, в 5 главе, с 8 стиха, мы читаем описание Небесной Литургии, где все небесные силы поклоняются Богу, но обратим внимание что ангельские силы поклоняются и Агнцу. В Ветхозаветных книгах, мы можем увидеть как ангельские силы поклоняются и воспевают Бога, но в книге Откровения Иоанна, мы видим удивительное, то что не может вмещаться в старый контекст иудаизма, мы видим что небесные силы поклоняются и Богу, и Агнцу одновременно. В одном акте поклонения, совершается славословие Отца и Сына. С точки зрения иудея это кощунство. Книга Откровения Иоанна, считается по праву наиболее иудейски окрашенных книг Нового Завета. То есть таким образом мы видим, что поклонение Христу это не то что было привнесено в первоначальное христианство откуда то со стороны, контрабандой с чёрного входа, это то что являлось неотъемлемой частью первоначального христианства в эпоху Апостолов.

[Денис Нагомиров]

Я уже достаточно всё написал, спорить у меня нет желания, поэтому прошу не удивляться, если не отвечу на сообщения.

[Sleep]

Триадология исповедуется Иустином Мучеником, Климентом Римским, последний так это вообще ещё 1 век. Кстати в Дидахе говорится о Тринитарной формуле крещения, другого какого-то иного списка Дидахе, где бы это не упоминалось, у нас нет, есть только с Тринитарной крещальной формулой.

Триадология - это не тринитарное богословие. То, что христианство вращалось вокруг Отца, Сына и Духа Святого, это понятно. Но одно дело упоминать их, поскольку каждый лежит в той или иной степени в основе веры, и совсем другое дело - связывать определенным образом.

В другой теме участник Сергей (СергСерг), писал что в текстах Игнатия Богоносца встречается фраза о вневременном Иисусе в послании к Поликарпу

Вневременной Машиах - это одна из иудейских концепций, хотя и маргинальная. При этом о тринитарной доктрине речь не идет вообще.

Но традиция во имя Отца Сына и Духа встречается в Мф 28:19, может кто-то будет спорить что это не оригинальное чтение, но мне кажется, что оно аутентично.

Да пускай будет оригинальное.

Более того, иудействующие оппоненты Павла также использовали как ни странно эту тройственную крещальную формулу.

Крещальная формула, упоминающая три личности не равна православному пониманию Троицы.

Божественность Христа никогда не отрицалась христианами с самого своего возникновения христианства

Мы говорим о тринитарном богословии. Божественность Христа провозглашается еще в 1 главе Ев. от Иоанна. Вопрос в том, что стоит за терминологией.

Вы поймите, что были самые ранние христианские авторы доникейского периода, которые писали вполне православно.

Я не всех авторов читал. Но вот по Тертуллиану сразу могу сказать, что, хотя он и ввел понятие "Троица", но его рассказ о том, как Бог надевает маски, соответствует модализму, а не тринитарной доктрине.

По сути с Каппадокийцев и Афанасия и начинается уже то, что можно называть тринитарной догматикой.
Не раньше.

[Денис Нагомиров]

Но вот по Тертуллиану сразу могу сказать, что, хотя он и ввел понятие "Троица", но его рассказ о том, как Бог надевает маски, соответствует модализму, а не тринитарной доктрине.

Пишут, что понятие Троица первым в своих сочинениях употребил Феофил Антиохийский. Троица это сформулированный термин, а упоминание об Отце и Сыне, и Святом Духе, мы находим в Новозаветных текстах и у Мужей Апостольских.

А Вы сами к какой конфессии относитесь?

[Sleep]

Ну так а чего тогда иудеи восстали против христиан, преследовали их? Я Вам пишу что в иудаизме не запрещено ту или иную личность считать Мессией, а значит не в этом причина гонений иудеев на христиан, а в самой вере христиан.

Причина в том, что иудейская верхушка была другого мнения именно об Иисусе. Вот и все.
Именно с этого, если верить Деяниям началось гонение на христиан. При этом тот же Гамалиил мог сомневаться, что религия христиан не от Бога просто потому, что никакого противоречия с базовыми установками иудаизма он не усматривал.
Более того, в дальнейшем довольно долго существовала община Иакова, одобряемая всем народом иудейским за святость и богобоязненность.
А настоящие "терки" между иудеями и христианами повсеместно начались с проповеди Павлом для язычников свободы от обрезания во Христе. По крайней мере Павел в Галатам говорит, что его гонят именно за это, а не за что-то другое.
Поэтому как раз обзор гонений на христиан в 1 веке и показывает, что Божество Христа там было ни при чем.

Уникальным для первых христиан по мнению библеистов, вроде бы Лерри Хуртадо об этом говорит, что является уникальный мистический послепасхальный опыт христиан, когда они видят Христа одесную Отца и они приходят к выводу что Сын Человеческий разделяет такое же положение и власть, которые разделяет Бог Отец.

Да, это фишка христиан с самого появления. Но опять же, от этой мысли до мысли о Троице - очень длинный путь. И до признания Христа Богом - тоже.
Поэтому я и согласился, что культ личности Христа имеет место.
Кстати, не знаю, известно ли Вам, что в исламе тоже существовали секты, в которых совершались молитвы пророку Мухаммеду. При том, что богословия "Мухаммед - Бог" в исламе нет.
Есть период в становлении религии, когда некоему объекту воздаются по сути почести, которые раньше воздавались одному Богу, но при этом Богом этот объект еще не провозглашается.

Есть интересный момент в Книге Откровения Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова, в 5 главе, с 8 стиха, мы читаем описание Небесной Литургии, где все небесные силы поклоняются Богу, но обратим внимание что ангельские силы поклоняются и Агнцу

Книга христианами не была принята в канон до самого 7 века. Т.е. она вообще не мейстрим как бы.

В Ветхозаветных книгах, мы можем увидеть как ангельские силы поклоняются и воспевают Бога, но в книге Откровения Иоанна, мы видим удивительное, то что не может вмещаться в старый контекст иудаизма, мы видим что небесные силы поклоняются и Богу, и Агнцу одновременно. В одном акте поклонения, совершается славословие Отца и Сына. С точки зрения иудея это кощунство.

Для современного - может быть. А для иудаизма Второго Храма это вполне допустимо.

[Sleep]

Пишут, что понятие Троица первым в своих сочинениях употребил Феофил Антиохийский.

Может быть, не знаю. Всегда слышал, что эта честь принадлежит Тертуллиану.

Троица это сформулированный термин, а упоминание об Отце и Сыне, и Святом Духе, мы находим уже в Новозаветных текстах и у Мужей Апостольских.

Речь не о термине, а о понятии, за которым стоит богословие, полное всяких ньюансов, без которых исповедание христианина превращается в одну из описанных в истории ересей.
Причем богословие это очень сложное и оперирует серьезным философским базисом, без которого его по сути нет. Вот этот весь базис просто не мог существовать в иудео-христианских общинах первого века и никакой библеист такого утверждать не будет.
Можно только доказывать, что отдельные "сцепки" и предпосылки для формирования этого богословия в первой общине были. Чем Вы и занимались, когда писали мне эти два поста.
С тем, что предпосылки эти можно найти даже в Новом Завете, не говоря уже о всем остальном, я не спорю. Но от предпосылок до ортодоксального понимания - большой путь.

Хотя конечно у этого вопроса есть иная сторона. Очень трудно встретить христианина, исповедующего, что он верит в Троицу, который расскажет о ней православно, если копнуть поглубже.

А Вы сами к какой конфессии относитесь?

Я не знаю. Но сам себя не идентифицирую как член конкретной конфессии.

[Денис Нагомиров]

А настоящие "терки" между иудеями и христианами повсеместно начались с проповеди Павлом для язычников свободы от обрезания во Христе. По крайней мере Павел в Галатам говорит, что его гонят именно за это, а не за что-то другое.

Так Апостолы в Иерусалиме договорились между собой, чтобы христиан из язычников не обрезывать. Вспомните речи Иакова и Петра. В Послании к Галатам, Апостол Павел пишет что некоторые иудействующие призывали христиан-галатов соблюдать иудейские обрядовые предписания, но если вспомнить что в Иерусалиме Собор Апостолов постановил освободить от этих предписаний христиан из язычников, то эти некоторые иудействующие действовали по своей прихоти, не слушая Иакова и Петра, не внимая постановлению Иерусалимского Собора.

По характеру дальнейшего Вашего сообщения, у меня сложилось мнение что Вы не являетесь христианином, а для христиан, Церковь это живое собрание, где они получают реальный духовный опыт, а значит и вера их живая, настоящая! Я в своё время общался с теми-же баптистами, они сами своими сообщениями свидетельствовали что у них нет переживания Евхаристии, нет такого опыта, который есть у православных и католиков в их опыте Церковных Таинств. Для баптистов это просто воспоминание по официальному их вероучению, то есть даже не Таинство. Нет у протестантов и феномена духовного старчества с дарами прозорливости. Я придерживаюсь Учения Православной Церкви, потому что там реальный духовный опыт, реальная связь с Богом, которая ощущается, которая изменяет грешника в праведника, даёт дары Духа Святого. На этом я беседу с Вами прекращаю.

- - - Добавлено - - -

Церковь, там где есть Таинства. Евхаристия это реальное единение с Богом по Благодати. Этот опыт реально ощущается: 1) Польза от частого причащения , 2) Удивительные чувства после Причастия. - Православная мама

Лишая себя этого, Вы ребята не понимаете просто.

[Денис Нагомиров]

Книга христианами не была принята в канон до самого 7 века. Т.е. она вообще не мейстрим как бы.

В Каноне Мураториевом упоминается Книга Откровения Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. Судя по тому, что о понтификате папы Пия I (142157 гг.) автор говорит как о событии недавнем, перечень едва ли мог быть составлен позднее 170 года.

Весьма характерно свидетельство Оригена в 5-й книге Толкований на Евангелие от Матфея (по Евсевию, Церк. ист, VI, 25,7-10): «Павел, которому дано было достаточно, чтобы стать служителем Нового завета не по букве, а по духу, насытивший Евангелием земли от Иерусалима и кругом до Иллирика, писал не ко всем Церквам, которые наставил, и даже тем, которым писал, посылал по нескольку строк. От Петра, на котором основана Церковь Христова и врата адовы не одолеют ее, осталось только одно Послание, всеми призанное. Примем, пожалуй, и второе, хотя о нем спорят. Что сказать об Иоанне, возлежавшем на груди Христовой? Он оставил одно Евангелие, заметив, что всему миру не вместить того, что он мог бы написать; написал он и Откровение, но ему приказано было молчать и не писать о том, что сказали семь громов. Осталось от него и Послание в несколько строк. Примем, пожалуй, Второе и Третье не все признают их подлинными; в обоих не больше ста строк».

33 Правило Поместного Карфагенского Собора: "Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических. Каноническия же писания суть сии: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг дванадесять, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина, Апокалипсис Иоанна книга едина. Для твердости же предлежащаго правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (епископ Римский) и прочие епископы тех стран: ибо мы прияли от отцев, что сии книги читати подобает в церкви."

Упоминается Откровение Иоанна и в перечне святителя Афанасия Великого.

Если рассматривать Вселенский Собор, то Трулльский Собор в перечне книг Священного Писания, добавил Книгу Откровения Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова, но это не значит что ранее, где-либо поместно эта книга не была авторитетной, тем более она упоминается в Мураториевом Каноне.

[Денис Нагомиров]

Очень трудно встретить христианина, исповедующего, что он верит в Троицу, который расскажет о ней православно, если копнуть поглубже.

Символ Веры знает каждый воцерковлённый православный христианин. Ещё очень важно, это участие в Евхаристии, Церковь там где есть Таинства. Господь сказал что кто ест Его Плоть и пьёт Его Кровь, тот в Нём живёт и Он в причастнике, и на опыте понять это можно только если ходишь в храм и причащаешься. Ещё я читал на одном из православных форумов, кто-то из участников писал, как семинаристы решили пошутить над бабушкой и задавали ей богословские вопросы и она на них ответила, знание чего внутренне получила от духовной жизни в Церкви, её просветил Дух Святой, она на практике духовной жизни знала богословие, эта бабушка причащалась. Так что вот. Очень важно причащаться, а верить можно, исповедуя Символ Веры, который поётся христианами общины за Литургией, его поют и простые бабушки, он кстати ещё читается христианами в утреннем молитвенном правиле. Вы читали послания Игнатия Богоносца? Если читали, то он пишет что Церковь там где епископ, потому что важно законное священство, епископ рукополагает пресвитеров и диаконов, к тому-же сейчас наверное в каждом городе есть православный епископ. Без священства не будут совершаться Церковные Таинства, это можно легко проверить, опросив православных христиан как на них воздействует Причастие Тела и Крови Христовых, и опросить тех-же баптистов о их хлебопреломлении, Вы заметите разницу, увидите где есть Таинство, а значит и Церковь там есть, а где нет Таинства, а значит и Церкви там нет.

[Роман сын]

Мне все понятно относительно лукавства ваших слов, однако вовсе не ясны сами ваши мысли...
наверное, просто потому что их у вас нет...
вы не возражаете и контраргументируете, а предпочитаете отшучиваться и забалтывать...
право, это напрасно...
Считаете одно, говорите другое, думаете вообще не понятно о чем...

Вы сказали что я ВСЕХ обвиняю во лжи, это Ваше утверждение ложь.
Я ВСЕХ не называю лжецами, а называю так только лжецов.
Савл и его спутники это ВСЕ?

stardust
А вот вам явный пример...

И что это по-вашему, миелофон или ведьмина доска так сказали написать?... (ха-ха-ха, шутка)

Я не обвиняю никого, а только называю вещи своими именами.
Как это делал апостол Иоанн, когда писал о самозванцах апостолах, лжецах.

знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы
(Откровение Иоанна Богослова 2:2)

[stardust]

Вы сказали что я ВСЕХ обвиняю во лжи, это Ваше утверждение ложь.
Я ВСЕХ не называю лжецами, а называю так только лжецов.
Савл и его спутники это ВСЕ?



Я не обвиняю никого, а только называю вещи своими именами.
Как это делал апостол Иоанн, когда писал о самозванцах апостолах, лжецах.

Ай-ай-ай, Роман!
И вновь вы хотите выехать на своем лукавстве...

Ответьте, для начала, сами себе на вопросы...
про кого мы с вами до этого разговаривали?
и какой факт был при этом установлен?
и для чего вы привели пример с Сусанной и старейшинами?
и к чему я говорил о том, что необходимо установить, дабы обвинения не были безосновательными?
и потом, с какого это перепугу вы вдруг решили, что я, в канве моего с вами диалога, сказав "всех" - имел в виду "всех вокруг вас"?

А впрочем, как и сказано - добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое...
потому Ваши же слова вас же и изобличают...
уж извините, но это не я так придумал...

[Роман сын]

Ай-ай-ай, Роман!
И вновь вы хотите выехать на своем лукавстве...

Ответьте, для начала, сами себе на вопросы...
про кого мы с вами до этого разговаривали?
и какой факт был при этом установлен?
и для чего вы привели пример с Сусанной и старейшинами?
и к чему я говорил о том, что необходимо установить, дабы обвинения не были безосновательными?
и потом, с какого это перепугу вы вдруг решили, что я, в канве моего с вами диалога, сказав "всех" - имел в виду "всех вокруг вас"?

А впрочем, как и сказано - добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое...
потому Ваши же слова вас же и изобличают...
уж извините, но это не я так придумал...

Вы не понимаете что Савл лжёт? Вы истину не видите, ложь самозванцев апостолов Вы считаете за истину.

Пример с Сусанной это пример расхождения показаний, какие расходятся в истории с Савлом. У Бога ничего не расходится, Бог всегда говорит истину и истина у Бога не меняется, в отличии от тех, кто лжёт говоря одним одно, а другим другое.

Савл никогда не разговаривал с Иисусом, после того как Иисус вознёсся обратно на небо. И никто не может разговаривать с Иисусом. Не может, потому что Иисус был человеком во плоти. Кто заявляет что разговаривал с ним, после того как Иисус вознёсся на небо, тот лжёт.

Апостол Иоанн разговаривал с Ангелом, которого послал Иисус.

[Sleep]

Так Апостолы в Иерусалиме договорились между собой, чтобы христиан из язычников не обрезывать. Вспомните речи Иакова и Петра. В Послании к Галатам, Апостол Павел пишет что некоторые иудействующие призывали христиан-галатов соблюдать иудейские обрядовые предписания, но если вспомнить что в Иерусалиме Собор Апостолов постановил освободить от этих предписаний христиан из язычников, то эти некоторые иудействующие действовали по своей прихоти, не слушая Иакова и Петра, не внимая постановлению Иерусалимского Собора.

Это Вы к чему? Я говорил это к тому, что конфликт между христианством и иудаизмом разгорелся на почве роли язычников в Церкви, а не на почве неприятия тринитарной доктрины. Уж о таком бы должны были сообщить, если бы это было.

Я придерживаюсь Учения Православной Церкви, потому что там реальный духовный опыт, реальная связь с Богом, которая ощущается, которая изменяет грешника в праведника, даёт дары Духа Святого.

Придерживайтесь чего хотите. Мы ведь не об этом сейчас. Есть вопрос исторической правды, и с этой точки зрения не имеют значения Ваши личные переживания, Ваше мировоззрение и Ваше личное восприятие сектантов. Это все оффтоп, мусор в данном обсуждении.

- - - Добавлено - - -

Символ Веры знает каждый воцерковлённый православный христианин.

Символ веры не только знает, но и принимает любой нормальный сектант, хотя может Вы об этом и не знали.
Только в символе Веры нет доктрины о Троице, изложенной в достаточном виде, чтобы человек избежал ереси.
И большинство и не избегают

Е

щё очень важно, это участие в Евхаристии, Церковь там где есть Таинства. Господь сказал что кто ест Его Плоть и пьёт Его Кровь, тот в Нём живёт и Он в причастнике, и на опыте понять это можно только если ходишь в храм и причащаешься.

Т.е. можно есть и пить в правильной Церкви, при этом искажать доктрину Троицы и тебе зачтется это за правоверность?
Этакая "ортодоксия взаймы", когда ты знаешь, что кто-то когда-то в этой Церкви, к которой я принадлежу, правильно сформулировал доктрину, которую я искажаю аки еретик, но поскольку принадлежу к Церкви, где было однажды высказано правильное суждение, то я - ортодокс?

- - - Добавлено - - -

Если рассматривать Вселенский Собор, то Трулльский Собор в перечне книг Священного Писания, добавил Книгу Откровения Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова, но это не значит что ранее, где-либо поместно эта книга не была авторитетной, тем более она упоминается в Мураториевом Каноне.

То, что ее поздно добавили говорит о том, что она была как минимум сомнительной. Естественно, если бы ее ни в каких канонах не было, ее бы и в 7 веке даже не вспомнили.
Если половина церкви сомневается в истинности книги, это просто значит, что половина церкви прекрасно живет без того, чтобы назидаться на ее содержании. Более того, считает это содержание вредным для своего здоровья.

- - - Добавлено - - -

Без священства не будут совершаться Церковные Таинства, это можно легко проверить, опросив православных христиан как на них воздействует Причастие Тела и Крови Христовых, .

Как оно на них воздействует видно на некоторых личностях на этом форуме. Большей антирекламы православию придумать сложно.
Для меня любая мистика, если она не подтверждена высоконравственным поведением - это пустой звук.
Покажите мне праведного человека, и я не буду спрашивать, что он испытывает, когда причащается. А иначе Вы никакими пафосными словами мне ничего не докажете.

- - - Добавлено - - -

Без священства не будут совершаться Церковные Таинства, это можно легко проверить, опросив православных христиан как на них воздействует Причастие Тела и Крови Христовых, .

Как оно на них воздействует видно на некоторых личностях на этом форуме. Большей антирекламы православию придумать сложно.
Для меня любая мистика, если она не подтверждена высоконравственным поведением - это пустой звук.
Покажите мне праведного человека, и я не буду спрашивать, что он испытывает, когда причащается. А иначе Вы никакими пафосными словами мне ничего не докажете.

[stardust]

Вы что хотите доказать? Вы не понимаете что Савл лжёт?

Ну, если для вас это является очевидным, то для других то нет...
Потому для того, чтобы убедить остальных, или хотя бы как то обосновать свое мнение, необходимо привести разумные аргументы или доказательства, тем или иным образом обосновывающие вашу позицию...
От вас же пока я услышал только два сомнительных аргумента...
1. Расходжение в свидетельстве очевидца обращения Савла, со свидетельством самого Павла о своем обращении (причем не связанное с событием самого обращения самого Савла, а касающееся личных переживаний очевидцев событий)...
2. Цитата из книги Откровений (2;2) о том, что ангел Эфесской церкви обнаружил, что некто, называющие себя апостолами, оказались не апостолами а лжецами...
Остается только полюбопытствовать, почему вы решили, что там речь идет о Павле, а к примеру - не о Керинфе с Менандром, и иже с ними?

Пример с Сусанной это пример расхождения показаний, какие расходятся в истории с Савлом. У Бога ничего не расходится, Бог всегда говорит истину и истина у Бога не меняется, в отличии от тех, кто лжёт говоря одним одно, а другим другое.

Ранее я уже показал вам, что сей факт никак не отменяет самого события обращения Савла, ибо эти расхождения относятся лишь к факту субъективных переживаний очевидцев этого события...
и это даже напротив, только усиливает достоверность самого события, хотя впрочем, насчет усиления - мое личное мнение...

Савл никогда не разговаривал с Иисусом, после того как Иисус вознёсся обратно на небо. И никто не может разговаривать с Иисусом. Не может, потому что Иисус был человеком во плоти. Кто заявляет что разговаривал с ним, после того как Иисус вознёсся на небо, тот лжёт.

А как тогда быть со словами Иисуса: "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам." (Ин. 14;21)

Апостол Иоанн разговаривал с Ангелом, которого послал Иисус.

вот и думайте...