Считал ли Иисус Христос Себя Богом?

[Денис Нагомиров]

Но эти впечатляющие заявления при ближайшем рассмотрении с историч. точки зрения не могут быть приписаны реальному Иисусу, поскольку не проходят отбор ни по одному критерию и встречаются лишь в Ев-ии от Ин, самом позднем и богословски насыщенном из всех.
Эти заявления выражают взгляд на Иисуса, к-рого придерживался автор этого Ев-я.

А Вы читали моё сообщение выше, где я приводил доказательства Божественности Христа из Синоптических Евангелий? Там сначала доказательства из Евангелия от Иоанна, а потом из других Евангелий - http://www.evangelie.ru/forum/t13632...ml#post5409492

По поводу Евангелия от Иоанна, то некоторые говорят что оно наоборот раннее, что оно возникло в еврейской среде и по духу своему очень иудеоистично, имеет параллели с ветхозаветными текстами, таргумами, образами, есть в нём параллели и с Синоптическими Евангелиями. К тому-же есть Послания Апостола Павла, которые относят к самым ранним новозаветным текстам. А по поводу исследования Евангелия от Иоанна, то есть вот такая интересная лекция - Божественность Христа и Евангелие от Иоанна - YouTube

Ещё можно прочитать - Неоспоримые свидетельства Джош Макдауэлл

[Денис Нагомиров]

Плиний Младший
Правитель Вифинии в Малой Азии (112 г.), Плиний писал императору Траяну, спрашивавшему, как ему обращаться с христианами.
Он объяснил, что казнит подряд мужчин, женщин, детей обоего пола. Казни были так многочисленны, что Плиний начал сомневаться в том, что следует подвергать смерти всех обнаруженных христиан, и полагал, что казнить надо только некоторых. Он заставлял христиан поклоняться статуям Траяна, а также «поносить Христа, на что настоящий христианин никогда не пойдёт».
В том же письме он писал о подсудимых христианах:
«Они утверждают, однако, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они имели привычку собираться по определённым дням засветло, и распевать различные гимны Христу как Богу, а также приносить торжественную клятву, не призывавшую ни к каким злым целям, но лишь к тому, чтобы никогда не обманывать, не воровать, не изменять супругам, не лгать и не отступать от данной клятвы, когда наступит время выполнять её». «Письма» Х.96.

Это фрагмент из книги: Неоспоримые свидетельства, автор Джош Макдауэлл.

[Денис Нагомиров]

В более поздних источниках апокалиптич. весть становится приглушённой, потом фактически исчезает и, наконец, прямо опровергается. Нетрудно догадаться почему. Если Иисус предсказывал, что неминуемый конец света придёт ещё при жизни Его поколения, прежде, чем все Его ученики умрут, что должны были думать последующие поколения, когда конец так и не наступил?

Есть другая лекция Артёма Григоряна, которая называется: Почему Сын Человеческий не пришёл. Там в лекции рассматривается что такое пророчество и основная мысль лекции, что Господь может отменить (отодвинуть по времени) Своё решение ради покаяния людей. Если будет не с начала, то поставьте на самое начало видеозапись лекции - Лекторий в "Атриуме". Артём Григорян. Почему Сын Человеческий не пришел. - YouTube
У Феофилакта Болгарского есть такие объяснения про род сей, причём обратите внимание, он даёт два взгляда: Под «родом сим» разумеет не поколение тогдашних людей, а род верных, выражая такую мысль: «не прейдет род сей» до того времени, как все это произойдет. Когда услышите о голоде и язве, то не думайте, что от таких бедствий погибнет род верных; нет, он пребудет, и никакие ужасы не преодолеют его. Другие относят «все сие» только к взятию Иерусалима, а не ко второму пришествию, и толкуют так: «не прейдет род сей», то есть поколение, современное апостолам, уже увидит все происшествия с Иерусалимом. Подтверждая же сказанное, говорит: легче уничтожиться небу и земле, твердым и неподвижным стихиям, чем хоть одному из Моих слов не оправдаться.
А вот из книги Посадского: Было определено и время разрушения Иерусалима: не прейдет род сей, то есть настоящее поколение людей, как все сие будет (Мф. 24, 34; см. Мк. 13, 30; Лк. 21,32). За некоторое же время до этих событий, предрекал Спаситель, "приидут многие обманщики, которые будут говорить: я Христос" (см. Мф. 24, 5) (и тут я вспомнил про бар Кохбу, который себя выдавал за Христа - примечание моё). "Затем вы услышите, говорил Божественный Учитель апостолам, о войнах и смятениях, не ужасайтесь, ибо сему надлежит быть, но не тотчас конец храму и городу" (см. Мф. 24, 6; Мк. 13, 7; Лк. 21, 9). Затем, предупреждал Христос учеников, восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; все же это начало болезней (Мф. 24, 78). О морах, то есть повальных болезнях, в описываемое время упоминают Иосиф Флавий и Тацит. Города Лаодикия, Иераполь и Колоссы были разрушены землетрясениями. Землетрясения были также в Смирне, Милете, Хиосе и Самосе. Продолжались гонения на христиан. Апостолы Иаков Зеведеев, Иаков, брат Господень, Петр и Павел приняли мученическую кончину. Евангелие было проповедано во всем известном тогда мире (см. Рим. 10, 18; Кол. 1, 23). Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, предвозвещал Спаситель, что приблизилось время запустения его (Лк. 21, 20). Когда мерзость запустения, реченная через пророка Даниила, станет на месте святом (см. Мф, 24, 15), тогда каждый должен оставить надежду на спасение отечества и думать только о своей собственной безопасности, спасаясь бегством. И христиане, побуждаемые таинственным голосом, в должное время уйдут в Пеллу (город в горах по левую сторону Иордана), по реченному: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него (Лк. 21, 21). Тогда наступят дни отмщения, да исполнится все написанное. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей: и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся бремена язычников (Лк. 21, 2224). Предсказанные события развивались следующим образом. Умертвив в Святом городе римлян, восставшие избрали руководителем сначала разбойника Менаима, потом атамана разбойничьей партии Симона. В Иерусалиме появились две враждующие партии, проливающие кровь. Одна, под предводительством левита Иоанна, занимала центр города и первую ограду храма; другая, с Елеазаром во главе, располагалась во внутренней ограде храма. После пятилетних кровопролитий, упоивших кровью ту землю, которая текла некогда медом и млеком, римское войско под предводительством Тита двинулось к Иерусалиму и осадило его в то самое время, когда иудеи стекались в город на праздник пасхи, а по Промыслу Всевышнего для того, чтобы никто не избежал праведного Суда Божия. В Иерусалиме собрались тысячи тысяч народа, прокричавшего некогда: кровь Его на нас и на чадах наших (Мф. 27, 25). Перед великим же разрушением Иерусалима были ужасные явления, по реченному Господом: будут ужасные явления, и великие знамения с неба (Лк. 21, 10). В храме ночью виден был необыкновенный свет, подобный дневному, продолжавшийся около часа; в праздник опресноков жертвенная овца разрешилась от бремени овном перед самым жертвенником; в тот же праздник, в полночь, медные восточные ворота двери храма, которые с трудом могли отворять двадцать человек, отворились сами собой. В праздник Пятидесятницы, при входе священников в храм, был слышен необыкновенный шум и голос: "Пойдем отсюда!"...

[Денис Нагомиров]

А вообще вне рамок живой веры, то есть вне духовного, мистического опыта Церкви, вне причастности Божественной Благодати, получаемой в молитве и через Церковные Таинства, в данном случае Евхаристию, все суждения о Христе будут на уровне мёртвого рассудка, теории, на уровне рассуждения внешних, посторонних людей, то есть людей не являющихся христианами, которые рассуждают плотским разумом. Для православных христиан Христос не на словах Мистическая Глава Церкви, а именно в их опыте духовной жизни. Эта живая вера не на уровне просто веры, а на уровне практической убеждённости и даёт христианам непоколебимую веру. Если христианину его вера даёт реальную связь с Богом, то ему наплевать что пишут безбожники. Вы только прочтите насколько реально воздействие Причастия Тела и Крови Христовых на православного христианина, о чём они сами свидетельствуют: 1) Удивительные чувства после Причастия. - Православная мама , 2) Польза от частого причащения . Божественное Промышление вполне реально наблюдаемо в жизни верующих людей, истории чего можно например прочитать в книге "Несвятые святые" архимандрита Тихона (Шевкунова) - Несвятые святые и другие рассказы архим. Тихон (Шевкунов)

[Денис Нагомиров]

нет
не считал
о чём говорит самое первое и раннее из евангелий:

это самый первый из сохранившихся письменный источник о Христе

Любимый Вами Барт Эрман, в своей книге "Иисус прерванное Слово", пишет: Тексты Павла были написаны раньше всех евангелий. Большинство его посланий относятся к 50-м годам христианской эпохи и примерно на 1015 лет опережают появление самого раннего из евангелий Евангелия от Марка.

Самой древней рукописной копией Евангелия из найденных (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) папирус, датируемый периодом 117 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 117 гг.) и естественно это не оригинал Евангелия от Иоанна, а только одна из древнейших копий, дошедших до нашего времени. Хранится он в Манчестере.

[greshnik]

Любимый Вами Барт Эрман, в своей книге "Иисус прерванное Слово", пишет: Тексты Павла были написаны раньше всех евангелий. Большинство его посланий относятся к 50-м годам христианской эпохи и примерно на 1015 лет опережают появление самого раннего из евангелий Евангелия от Марка.

будем аппелировать к названию темы текстами Павла?

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

[Денис Нагомиров]

будем аппелировать к названию темы текстами Павла?

К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе ОКаллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков. Послания Апостола Павла им идентифицируются 70-ми годами, хотя в его находках есть и фрагменты Евангелия от Марка, которые он идентифицирует 50-ми годами. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эта находка опровергает ложные утверждения, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.

В Посланиях Апостола Павла, очень много говорится о Божественности Христа, а то что Он назван в приведённом Вами фрагменте человеком, это указывает на искупительное значение, тем более в контексте этого фрагмента. Христиане исповедуют во Христе две природы - Божественную и человеческую, исповедуют Боговоплощение, в котором произошло восприятие человеческой природы и в Послании к Филиппийцам, Апостол Павел пишет о кенозисе - умалении Сына Божьего, что Он Себя умалил, зрак раба приим, в подобии человечестем быв, и образом обретеся якоже человек. Если бы Иисус был только человеком, то согласитесь, зачем Апостолу Павлу об этом писать? Идём далее, Вы привели из 1 Послания к Тимофею, я тоже привёл из этого же Послания, но которое исследовал испанский ученый-палеограф Хосе ОКаллахан. А так, если рассматривать другие послания Апостола Павла, то например к Евреям, это полемическое послание, опровергавшее насколько я понял ложные взгляды о том что Иисуса считали воплощением высшего ангела, кстати в иудейском мистицизме были такие идеи, например про Еноха-Метатрона, так вот Послание к Евреям опровергает ложные взгляды об отождествлении Иисуса с ангелом: «кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? (Евр. 1, 5). Кстати если Вы слушали лекцию Артёма Григоряна: Божественность Христа и Евангелие от Иоанна, то ему в конце лекции задают вопрос про пророчество, где ангел упоминается и он отвечает, приводя в пример Послание к Евреям, а самое главное, он говорит что слово "ангел" это вестник и оно не обязательно должно пониматься как служебный дух. В значении вестника, мог быть назван и человек, и Иисуса можно назвать Ангелом, но не в смысле служебного духа, а в смысле Вестника Воли Отца, Устроителя Божественного Замысла. А вот из Послания к Колоссянам: «В Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Кол. 2, 9). Кто из творений Божиих может сказать о себе, что в нем обитает вся полнота Божества? Никто. Даже самые высшие Архангелы Михаил, Гавриил и другие не могут о себе так сказать. Они, конечно, причастны к Богу, близки к Нему, но всю полноту Божества они вместить не могут. Ничто сотворенное не может вместить и понести всю полноту Божества. Вся полнота Божества может пребывать только в Истинном Боге и ни в ком другом. Если же во Христе она пребывает, то это может означать только одно: Христос есть Истинный Бог.

[greshnik]

...

по большому счёт-христианину вообще не важно
считал ли Христос себя Богом
и следует ли его считать таковым

[Stefan32]

Вернёмся к вопросу: Кем Себя мог считать Иисус?
Существует понятие "мессианская тайна", почему Иисус запрещал говорить народу правду о Своём мессианстве. Некоторые исследователи (Вреде и др) отвечают, что - потому, что сам Себя Мессией не считал. Скорее всего, Он пытался понять, кто Он такой и что хочет от Него Бог.
Попробуем представить себе это.
1. Мессия по мессианским представлениям иудеев должен быть из рода царя Давида.Родословные у Матф. и Марка- недостоверны..Однако , нельзя и отрицать возможность причастности Иисуса к этому роду. Возможно, эта причастность привела Его к мысли об особых отношениях с Богом, о Своей избранности Богом в избранном народе и призвании возвратить этот народ к Богу.
2.Иисус открыл в Себе силу, которой Он мог исцелять людей.По Его представлениям, эта сила была дана Богом, чтобы привести Израиль к покаянию.
3. "Покаяние" означало возвращение к Богу. В этом желании возвратить весь Израиль к Богу Иисус следовал за Крестителем и считал, что после его смерти миссия спасения "погибших овец дома Израилева" перешла к Нему.

Решающую роль в осознании Иисусом Себя Мессией сыграло событие , произошедшее в последние дни перед казнью , -
Изгнание торговцев из Храма
Попрубуем дать реконструкцию события.
Согласно Матфею, Иисус торжественно въезжает в Иерусалим верхом на осле. Однако, вряд ли Его приветствовали толпы народа, провозглашающие Его грядущим Мессией.Если бы подобная сцена действительно имела место, Иисуса немедленно взяли бы под стражу.
Но слышавших о Нём было не мало. Он направляется с апостолами к храму и "осматривает" его (по Марку) и уходит, так как время было позднее.
По Матфею, как только Иисус пришёл в Храм, Он стал изгонять оттуда торгующих. Вероятно, более прав Марк: было поздно, и Он ушёл в Вифанию.
Торгующие и менялы располагались не в самом Храме, а в храмовом дворе, где продавались животные для жертвоприношения и менялись римские деньги с изображением императора. Из Евангельского рассказа следует, что Иисус счёл торговлю рядом с Храмом неприемлемой. Но почему не вмешалась римская и еврейская стража, охранявшая двор?? Почему они не арестовали Его? Неужели ТОЛЬКО потому, что испугались "охраны" в лице апостолов и народа?
Или, возможно , Он сказал им нечто, что остановило их?? Может, это была апокалиптическая весть о разрушении Храма во время грядущего суда?О наступлении Царства, когда не нужны будут уже жертвоприношения? - и Ему поверили!!
Однако, образ Христа не соответствовал образу ожидаемого Мессии. И тогда- он осознал, что Он - ДРУГОЙ МЕССИЯ, Мессия не во славе а в унижении. Что Он - это "раб", добровольно служащий Богу из Книги Исайи 53:3-8 .
После событий в Храме, когда не произошло то, что Он , возможно, ожидал после Преображения, когда Его мистически озарила мысль о наступлении Царства в канун Пасхи, - Иисус осознал, что Бог хочет не только Его страданий, но и жертвы - искупительной жертвы за весь Израиль, за всех тех, кто не хотел принести "плод покаяния".
Жертвенным агнцем вместо приносимых в Храм в жертву ягнят, жертвой- ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВОЙ предстояло стать Ему....
В подобной реконструкции , как и во всех Еванг-ях , не вижу представления Иисуса о Себе , как оБоге. Напротив, он ожидал вмешательство Бога в ход событий, ожидал, чтобы Бог объяснил Ему Его предназначение.
Именно тогда Иисус осознал , поверил ,что ОН - МЕССИЯ , НОВЫЙ МЕССИЯ- Мессия страдающий и отдающий Себя в жертву

[Денис Нагомиров]

по большому счёт-христианину вообще не важно
считал ли Христос себя Богом
и следует ли его считать таковым

Вы ошибаетесь. Будучи христианином традиционной конфессии, Вы вместе со всей общиной за Литургией/Мессой, произносите Символ Веры, в котором исповедуете свою веру, исповедуете догматику. Если взять древние времена, то был Апостольский Символ Веры, который ныне читается лютеранами во время богослужения. Позже Церковь сформулировала Никейский Символ Веры, его утверждение необходимо было по причине возникших ересей. Ещё позже был Церковью сформулирован и утверждён Никео-Цареградский Символ Веры, который произносится православными христианами. В древней Церкви, происходил диалог между пресвитером и крещаемым ("Веришь ли в..." - "Верю"; в "Апост. предании"). В каноне Карфагенского Собора 345/8 г. крещение описывается именно так (interrogatio de fide in Trinitatem, затем immersio). По "Ап. постановлениям", формулу в виде символа целиком произносит крещаемый. То есть исторически некие подобия Символа Веры были используемы во время Крещения новообращённых. Если обратиться к Апостольским текстам, то уже там мы встречаем исповедания христианской веры, например в Первом Соборном Послании Апостола Иоанна Богослова: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста... Это уже и есть Символ Веры! Или например вот история, когда Апостол Филипп прежде наставил в вере евнуха, а потом на просьбу последнего крестить его, сказал ему что если он верует, то можно крестить. Евнух ответил Апостолу Филиппу: "верую, что Иисус Христос есть Сын Божий". То есть исповедовал веру, это и есть первые Символы Веры, причём видимые нами в Апостольских текстах, это и есть практика, когда крещаемый прежде чем крестится, он произносит перед пресвитером исповедание веры, в случае например того евнуха, который перед Апостолом исповедал свою веру в Иисуса Христа как в Сына Божьего. Так что как ты веруешь, очень даже важно. Есть в Апостольских текстах и предостережение против ересей, так что правильная вера ещё как имеет значение. Апостол Павел пишет что еретика нужно отвращаться, в том смысле что отвращаться еретического учения, которого держится заблудший человек. Апостол Иоанн писал против докетов. Кстати Сам Христос спросил Своих учеников: за кого Его почитают люди, ученики ответили что люди почитают Его за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её. После этих слов, заявление Барта Эрмана о том что Иисус пророк, можно смело отвергать. Иисус Христос - Сын Божий! На этом я закончу своё участие в данной теме.

[greshnik]

Вы ошибаетесь. Будучи христианином традиционной конфессии, Вы вместе со всей общиной за Литургией/Мессой, произносите Символ Веры

я не произношу символ веры
и прочую неевангельскую догматическую отсебячину
мне хватает слов Христа
Бог есть любовь
ни в символе ни на соборах ни в догмах
любовь ни разу не упоминается
поэтому я оставил это словесное жонглирование
для фарисеев законников и буквоедов
а Христос ни разу не просил признавать его божество и исследовать его природу
и не требоввал ни от кого-признавать его Богом
он лишь призывал любить ближнего
и исполнять заповеди
а всё прочие бременв-
на вас нагрузили враги Христа

[Денис Нагомиров]

я не произношу символ веры
и прочую неевангельскую догматическую отсебячину
мне хватает слов Христа
Бог есть любовь
ни в символе ни на соборах ни в догмах
любовь ни разу не упоминается
поётому я оставил это словесное жонглирование
для фарисеев законников и буквоедов
аХристос ни разу не просил признавать его божество и исследовать его природу
и не требоввал ни от кого-признавать его Богом
он лишь призывал любить ближнего
и исполнять заповеди
а всё прочие бременв-
на вас нагрузили враги Христа

Не выхватывайте какие-то отдельные слова из моего сообщения, а прочтите целиком его и не лукавьте. Я Вам привёл что конкретные исповедания веры - Символы Веры уже встречаются в Апостольских текстах, например в Первом Послании Апостола Иоанна про исповедание Христа пришедшего во плоти, или например в Книге Деяний Апостолов, когда евнух перед крещением произносит перед Апостолом Филиппом исповедание веры во Христа как в Сына Божьего. Вы сами то прочтите то место из Книги Деяний Апостолов, глава 8, стихи 26-38. Если касаться Евангелий, то я тоже уже писал, что Иисус спросил Своих учеников о том за кого Его воспринимают люди, они ответили что за одного из пророков. После чего Иисус обратился с вопросом к Своим ученикам за кого они воспринимают Его и Апостол Пётр исповедовал Христа Сыном Божьим, а не пророком, что уже отвергает заявление Барта Эрмана и что показывает нам исповедание христианской веры в самом Евангелии!

[greshnik]

Апостол Пётр исповедовал Христа Сыном Божьим, а не пророком

я именно про это и пишу
что даже у апостола Петра не повернулся язык
назвать Христа Богом
ну может вы больше Петра знаете

[Денис Нагомиров]

я именно про это и пишу
что даже у апостола Петра не повернулся язык
назвать Христа Богом
ну может вы больше Петра знаете

Он Его исповедал Сыном Божьим. А кто по Вашему Сын Божий, как Вы понимаете эти слова и кто-нибудь в Библии из пророков называл себя Божьим Сыном? Иисус свидетельствовал о Себе как о Боге, я уже приводил примеры - Учение Библии о Божественном достоинстве Христа и Святого Духа Апостолы после получения Духа Святого, имели полноту духовного прозрения.

[greshnik]

Он Его исповедал Сыном Божьим.

именно
а не Богом

А кто по Вашему Сын Божий

"помоему"-здесь вообще не при чём
сынами Божьими в древнем Израиле называли праведников