Вопрос к иудействующим

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Дмитрий Резник
    Ветеран

    • 14 February 2001
    • 15166

    #61
    Сообщение от Певчий
    К чему Вы сейчас сюда стали вводить термин "козел"?
    Непонятно к чему? К тому, чтобы показать Вам пример оскорбления, доведенный до абсурда.
    Сообщение от Певчий
    Никакого оскорбления в данный термин я не вкладывал.
    Неправда. Если бы не хотели оскорбить, называли бы так, как люди сами себя называют.
    Сообщение от Певчий
    Просто и в Писании упоминается как о тех евреях, которые уверовали во Христа и исповедовали истинную веру при этом, так и о тех евреях, которые извращали учение Христа, так что и Апостолам много проблем сосздавали эти евреи, из-за чего к них относились как распространителям ересей. Вот для того, чтобы различать евреев от евреев (исповедующих истинное христианское учение и учащих ложно, обольщея своими ересями младенцев, как обольщены были этими евреями галаты). Можно ли по отношению к этим двум типам "христианства", которые являют в себе этих два типа уверовавших во Христа евреев использовать один и тот же термин, для их индификации? - Не думаю, что это правильно. Потому многие используют здесь два термина. К примеру, в моей бывшей пятидесятнической общине правильно верующих во Христа евреев именуют христианами. А ложно учащих именуют иудействующими. При этом никакого оскорбления к тем иудействующим вовсе не предполагается. Это просто техгический термин, чтобы легче было отличить еврея от еврея по их вероучению. Но если в вашем социуме этот термин используют по отношению к правильно верующим во Христа евреям, тогда предложите свой термин для других евреев. А именно: как называются у вас те, кто считая себя верующим во Христа исповедует те ереси, которые приводят людей в то душевное устроение, в которое пришли галаты? Также предложите мне наименование для тех евреев, которые не признают Христа? Неужели во всех трех случаях вы используете одно наименование "иудействующие"?
    Слишком много слов для того, чтобы прикрыть свою клевету и оскорбление. Начиная с того, что Вы вешаете на людей ярлык ересей. Понятно, когда Вы у себя в церкви клеймите так любых инакомыслящих, но когда Вы это делаете на межконфессиональном форуме, это говорит просто о мракобесии. Вы не в состоянии понять, что для других Ваше мнение ересь? Так и будем тут обзывать друг друга вместо цивилизованного общения?
    А во-вторых, в Писании действительно упоминаются верующие в Мессию иудеи, от которых апостолы и Сам Йешуа требовали соблюдать Закон, что они и делали. Это и есть «исповедующие истинную веру» согласно Библии. И есть другие, которые пытались заставить язычников стать евреями (иудеями). Но таких я на форуме сейчас не вижу. Вы, судя по всему, пытаетесь выдать МИ за них. Если это так, то Вы таки клеветник.
    Сообщение от Певчий
    Павел много обличал этих иудействующих волков еще при земной жизни.
    Павел не мог под волками иметь в виду каких-то иудействующих, ибо, как Вы сами сказали, он их обличал при жизни, а о волках говорил, что они войдут в церковь после его отшествия.
    Сообщение от Певчий
    О греческих же философах он ничего не говорил. Вы сейчас просто пытаетесь подогнать Писание под предание своего вероучения.
    Вы меня с кем-то путаете. О каком предании моего вероучения Вы говорите? Где Вы о нем вычитали? Павел говорил именно о них, ибо мы знаем из истории, как грызли друг друга две группировки греческих философов, не щадя стада: афанасьевцы и ариане. Мы знаем, какая стая победила, мы знаем, до каких зверств дошла их церковь, ставшая государственной. Одно из двух: или Павел не знал, о чем говорил, или говорил именно о них. Ибо никакие иудействующие в любом значении не приходили к власти в церкви, чтобы быть в состоянии «не щадить стада».

    Сообщение от Певчий
    Нет, на место Христа я никогда не притязал. И притчу Его Вам также не озвучивал. А если в моей терминологии есть какие-то термины, которые встречаются и в Писании, то это еще не означает, что я цитировал Писания. Повторюсь еще раз: когда я кого-то цитирую, то я так прямо это и озвучиваю, что это цитата, беря ее в соответствующие кавычки и делая ссылку на конкретный текст, откуда я эту цитату взял. Все остальное - это Ваш домысел.
    Знаете, Ваши претензии на то, что Вы независимо от Йешуа создали образ молодого вина и старых мехов, говорит о большой наглости и больше ничего.
    Сообщение от Певчий
    Дмитрий, о Вас я вообще ничего не говорил, новое ли Вы творение или не новое. А к кому Вы себя причисляете - мне пока точно не ведомо.
    Не надо делать хорошую мину при плохой игре. Вы сказали достаточно.
    Сообщение от Певчий
    Скажите, а тот тип иудейства, который обличал Апостол, который галат лишил благодати Божией, относится к новому творению или не относится? Я просто хочу лучше узнать Ваше понимание.
    Это не был тип иудейства. Этот подход добавить новые условия спасения помимо избрания и благодати Б-га общий для всех сект и культов, будь то требование верить в Троицу для спасения или вовремя причащаться, или принадлежать к теократической организации, или соблюдать Закон любого толка. Но даже если кто-то ошибочно придерживается таких сектантских взглядов, то и его спасение от этого не зависит. Новое творение явление индивидуальное, а не групповое.
    Сообщение от Певчий
    А подпадают под это наименование не только те, кто предлагает обрезать язычников, но и те, кто отказывает уверовавшим во Христа неевреям в праве иметь Завет с Иисусом Христом. И здесь такие иудействующие есть. Кстати, Вы читали тему сначала? Там есть некоторые высказывания, которые можно рассмотреть по ссылкам в целостном контексте. Если Вам не трудно, Вы не могли бы их прокомментировать? Ну и на заглавный пост темы Вы не могли бы дать свои ответы?
    Вы же сами ссылались к проблеме галатов. А их проблема была именно в том, что они склонялись к идее, что без обрезания нельзя спастись. Все остальное нюансы.
    А что касается вопросов темы, то они ведь обращены к каким-то иудействующим. А я не иудействующий, я иудей. Мессианский.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

    Комментарий

    • polemist
      Завсегдатай

      • 26 March 2013
      • 833

      #62
      Дмитрий Резник

      общий для всех сект и культов, будь то требование верить в Троицу для спасения
      Т.е. вы не верите в Троицу?

      А я не иудействующий, я иудей. Мессианский.
      Термин "христианин" Вы признаете искусственным?
      "Вначале их было немного, и у них было единомыслие. Но, размножившись, они распадаются тотчас же и раскалываются: каждый хочет иметь свою собственную фракцию, ибо к этому они стремились с самого начала. Вновь откалываясь от большинства, они сами себя изобличают. Единственное, так сказать, общее, что у них еще есть, если оно вообще есть, это - название. Это единственное они все-таки стесняются отбросить, а все остальное у них по-разному."
      Цельс. Правдивое слово против христиан

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 62355

        #63
        Сообщение от Дмитрий Резник
        Непонятно к чему? К тому, чтобы показать Вам пример оскорбления, доведенный до абсурда.
        Оскорбление то Вы сами себе надумали. Я уже объяснил ранее, что использую термин "иудействующий" не в оскорбительном смысле.

        Сообщение от Дмитрий Резник
        Неправда. Если бы не хотели оскорбить, называли бы так, как люди сами себя называют.
        Неправда Ваша. Повторяю ще раз, что я не преследовал цели кого-то оскорбить. А называть одним наименованием "иудействующие" три категории евреев (противящихся Христу, уверовавших во Христа и смешивающих иудаизм с христианством) - это богословски не правильно.

        Сообщение от Дмитрий Резник
        Слишком много слов для того, чтобы прикрыть свою клевету и оскорбление.
        Пока многословите здесь более Вы, провоцируя скандал, вместо того, чтобы обсуждать поднятые в теме вопросы..

        Сообщение от Дмитрий Резник
        Начиная с того, что Вы вешаете на людей ярлык ересей.
        Я уже в курсе, что о евреях можно говорить только как о покойниках, либо хорошо, либо никак.

        Сообщение от Дмитрий Резник
        Понятно, когда Вы у себя в церкви клеймите так любых инакомыслящих, но когда Вы это делаете на межконфессиональном форуме, это говорит просто о мракобесии. Вы не в состоянии понять, что для других Ваше мнение ересь? Так и будем тут обзывать друг друга вместо цивилизованного общения?
        Мракобесие сейчас демонстрируете Вы. Вместо того, чтобы ответить на заглавный пост темы, Вы занимаетесь обычной демогогией. Хоть этот Форум и считается межконфессиональным, но те же СИ и мормоны здесь находятся в разделе Культов. Может и их нужно переместить в раздел Христианство? Обратитесь к хозяину Форума, может он и удовлетворит Ваше желание. А людей, которые смешивают христианство с иудаизмом ортодоксальное христианство классифицирует за антихристианскую ересь. Не я первый это признал. Повторюсь, что даже в пятидесятничестве это вероучение классифицируется за псевдохристианство.

        Сообщение от Дмитрий Резник
        А во-вторых, в Писании действительно упоминаются верующие в Мессию иудеи, от которых апостолы и Сам Йешуа требовали соблюдать Закон, что они и делали. Это и есть «исповедующие истинную веру» согласно Библии. И есть другие, которые пытались заставить язычников стать евреями (иудеями). Но таких я на форуме сейчас не вижу. Вы, судя по всему, пытаетесь выдать МИ за них. Если это так, то Вы таки клеветник.
        Я не понял, кто такие "МИ". Но я говорю сейчас именно о той категории евреев, которые смешивают христианство с иудаизмом. Как следствие этого смешения они даже гнушаются быть новой тварью во Христе, где нет уже ни иудеев, ни неиудеев.

        Сообщение от Дмитрий Резник
        Павел не мог под волками иметь в виду каких-то иудействующих, ибо, как Вы сами сказали, он их обличал при жизни, а о волках говорил, что они войдут в церковь после его отшествия.
        Типа та категория людей только однажды вошла в Церковь?
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

        Комментарий

        • strannik-mf
          верящий

          • 07 May 2009
          • 1445

          #64
          Сообщение от Sewenstar
          да ну как то чтоб не унижать их мнение, хотябы..

          9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.

          Комментарий

          • Sewenstar
            Свидетель Логоса Истины

            • 30 April 2008
            • 10395

            #65
            Сообщение от strannik-mf
            9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
            Времена меняются: если ранее в 1-е века, это строчка могла адресоваться к не принявшим Христа Иудеям, то теперь она правомерно прозвучит к ортодоксам от христианства, которые возомнили себя преемниками Иудеев.

            Палка о двух концах.


            *Ангел

            Комментарий

            • Певчий
              И будет Бог во всем
              Модератор Форума

              • 16 May 2009
              • 62355

              #66
              Сообщение от Дмитрий Резник
              Вы меня с кем-то путаете. О каком предании моего вероучения Вы говорите? Где Вы о нем вычитали?
              Каждый человек держится какого-то предания, и Вы, и я, и все другие. Вопрос только в том, какое предание соответствует ДУХУ Предания Апостолов.
              Так что я Вас ни с кем не путаю. Это просто Вы написали не подумав (или просто не осознаете еще того, что понимание Писания всегда происходит в духе какого-то предания).

              Сообщение от Дмитрий Резник
              Павел говорил именно о них, ибо мы знаем из истории, как грызли друг друга две группировки греческих философов, не щадя стада: афанасьевцы и ариане. Мы знаем, какая стая победила, мы знаем, до каких зверств дошла их церковь, ставшая государственной. Одно из двух: или Павел не знал, о чем говорил, или говорил именно о них. Ибо никакие иудействующие в любом значении не приходили к власти в церкви, чтобы быть в состоянии «не щадить стада».
              Именно из-за прихода к Церкви тех иудействующих волков и пришлось разойтись в разные стороны иудействующим и христианам. И это произошло действительно сразу после ухода Павла, а не спустя несколько столетий.

              Сообщение от Дмитрий Резник
              Знаете, Ваши претензии на то, что Вы независимо от Йешуа создали образ молодого вина и старых мехов, говорит о большой наглости и больше ничего.
              Знаете, Ваши постоянные попытки приписать мне мнимое цитирование слов Христа, говорит точно также о Вашей наглости и невосптанности. И что дальше? На крик будете брать? - Если Вы не хотите конструктивно общаться, отвечая на заглавный пост темы, то зачем сюда пришли? Поскандалить?

              Сообщение от Дмитрий Резник
              Не надо делать хорошую мину при плохой игре. Вы сказали достаточно.
              Я не из ваших, чтобы подражать вам в той игре. Давайте ближе к теме.

              Сообщение от Дмитрий Резник
              Это не был тип иудейства. Этот подход добавить новые условия спасения помимо избрания и благодати Б-га общий для всех сект и культов, будь то требование верить в Троицу для спасения или вовремя причащаться, или принадлежать к теократической организации, или соблюдать Закон любого толка. Но даже если кто-то ошибочно придерживается таких сектантских взглядов, то и его спасение от этого не зависит. Новое творение явление индивидуальное, а не групповое.
              Где Вы увидели в послании к Галатам те упреки, согласно которым галаты начали проповедовать о Троице, причастии и пр.? Не выдумывайте иудейских басен. В Писании такого нет.

              Сообщение от Дмитрий Резник
              А что касается вопросов темы, то они ведь обращены к каким-то иудействующим. А я не иудействующий, я иудей. Мессианский.
              А как Вы называете тех евреев, которые не признают Христа? И как Вы называете тех евреев, которые пытаются смешивать христианство и иудаизм? Вы так и не ответили мне на эти важные вопросы, без которых путаницы в терминологии не избежать.
              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

              Комментарий

              • strannik-mf
                верящий

                • 07 May 2009
                • 1445

                #67
                Сообщение от Sewenstar
                Времена меняются: если ранее в 1-е века, это строчка могла адресоваться к не принявшим Христа Иудеям, то теперь она правомерно прозвучит к ортодоксам от христианства, которые возомнили себя преемниками Иудеев.

                Палка о двух концах.
                Во Христе 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

                Комментарий

                • Певчий
                  И будет Бог во всем
                  Модератор Форума

                  • 16 May 2009
                  • 62355

                  #68
                  Сообщение от Sewenstar
                  Времена меняются: если ранее в 1-е века, это строчка могла адресоваться к не принявшим Христа Иудеям, то теперь она правомерно прозвучит к ортодоксам от христианства, которые возомнили себя преемниками Иудеев.

                  Палка о двух концах.
                  Христиане именуют себя обычно именно христианами. Иудеями христиане себя не именуют. Потому эта теория, которую распространяет здесь один из иудействующих, согласно которой Господь яко бы обличает именно христиан, а не иудеев, выглядит слишком не правдоподобно.
                  Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                  Комментарий

                  • Sewenstar
                    Свидетель Логоса Истины

                    • 30 April 2008
                    • 10395

                    #69
                    Сообщение от Певчий
                    Христиане именуют себя обычно именно христианами. Иудеями христиане себя не именуют. Потому эта теория, которую распространяет здесь один из иудействующих, согласно которой Господь яко бы обличает именно христиан, а не иудеев, выглядит слишком не правдоподобно.
                    а это некто "златоустый" придумал... тот что воровал там что то...

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от strannik-mf
                    Во Христе 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
                    во Христе,-да...
                    а пока еще есть плоть, по плоти: женщине учить непозволительно...


                    *Ангел

                    Комментарий

                    • Певчий
                      И будет Бог во всем
                      Модератор Форума

                      • 16 May 2009
                      • 62355

                      #70
                      Сообщение от Sewenstar
                      а это некто "златоустый" придумал... тот что воровал там что то...
                      Ничего не понял...
                      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                      Комментарий

                      • Alex Shevchenko
                        Ветеран

                        • 19 February 2007
                        • 5997

                        #71
                        Я уже объяснил ранее, что использую термин "иудействующий" не в оскорбительном смысле.
                        Певчий. А что Вам стоит перестать величать Дмитрия Резника "иудействующим", если 1. - он Вас просит. 2 - ему не приятно. У Вас что, здание Веры рухнет, если уступите?
                        Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                        Комментарий

                        • Певчий
                          И будет Бог во всем
                          Модератор Форума

                          • 16 May 2009
                          • 62355

                          #72
                          Сообщение от Alex Shevchenko
                          Певчий. А что Вам стоит перестать величать Дмитрия Резника "иудействующим", если 1. - он Вас просит. 2 - ему не приятно. У Вас что, здание Веры рухнет, если уступите?
                          А где я к нему так обращался? Если он воспринял к себе мое обращение к определенному типу евреев, то это только его личные проблемы. Кстати, Ваши тоже, если Вы у меня где-то вычитали, что я к Дмитрию обращался именно таким образом.
                          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                          Комментарий

                          • Sewenstar
                            Свидетель Логоса Истины

                            • 30 April 2008
                            • 10395

                            #73
                            Сообщение от Певчий
                            Ничего не понял...
                            да вот почитайте:


                            Знаю твои дела, и скорбь, и нищету, и не говори вслед за отступниками иудеями: Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь? (Ис 58:3). Впрочем ты богат, продолжает [автор], поскольку ты имеешь в богатых покровителях Христа, пусть даже Он и умалился в бедности, ради нас приняв образ раба (Флп 2:7) и злословие подложных иудеев (имя Иуда переводится как исповедание).


                            Итак, подлинными иудеями и духовным Израилем могут стать исповедующие Христа - а Израиль означает лицезрящие Бога. Ибо не тот иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти, как говорит Павел, но тот иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, а не по плоти (Рим 2:28-29)41. Стало быть, иудеи, которые остались неверующими, оказались богохульным сборищем под предводительством сатаны.

                            Экумений, Комментарий на Откровение42
                            .

                            Истинный Израиль


                            Апостол подлинно засвидетельствовал: те, кто ходит по закону Христа - по духу, а не по букве, - те являются Израилем Божиим.
                            Иларий Пиктавийский, О Tponue9S

                            Упразднение внешнего


                            Сказав это, Павел отверг все плотское. И обрезание наружное, и субботы, и жертвы, и очищения, - все это он имел в виду под одним выражением, сказав: Не тот Иудей, кто такое по наружности... Сказав же: Обрезание, которое в сердце, по духу, апостол тем самым пролагает путь жизни церковной и вводит веру, так как вера сердцем и духом имеет похвалу от Бога. И для чего он не сказал, что добродетельный эллин не меньше добродетельного иудея, но говорит, что добродетельный эллин лучше преступающего закон иудея? Для того, чтобы сделать победу несомненной. Ведь если это будет признано, то обрезание плоти по необходимости отвергается, и становится ясно, что повсюду нужна правильная жизнь. Когда эллин спасается без обрядов, а иудей и при обрядах наказывается, то иудейство становится упраздненным. А под эллином он подразумевает не идолопоклонника, но человека благочестивого и добродетельного, освобожденного от обрядов закона.
                            Иоанн Златоуст, Гомилии на Послание к Римлянам'02


                            *Ангел

                            Комментарий

                            • Alex Shevchenko
                              Ветеран

                              • 19 February 2007
                              • 5997

                              #74
                              А где я к нему так обращался?

                              Везде. Вы его Веру, то есть вещь сугубо личную и персональную, постоянно величаете словом, ему не приятным.

                              Если он воспринял к себе мое обращение к определенному типу евреев, то это только его личные проблемы. Кстати, Ваши тоже, если Вы у меня где-то вычитали, что я к Дмитрию обращался именно таким образом.
                              Но может и мои проблемы. Никто не совершенен. Я просто сожалею о том, что умы величавы, увешанные святоотеческими цитатами и личным апломбом, "сегодня" строчат строками и жгут глаголами как из автомата, о которых "вчера" и понятия не имели. Младостарческие голоса на клиросе - вот это более близкая проблема моей Церкви, чем мои способности к чтению. г-н Певчий.
                              Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                              Комментарий

                              • Певчий
                                И будет Бог во всем
                                Модератор Форума

                                • 16 May 2009
                                • 62355

                                #75
                                Сообщение от Sewenstar
                                да вот почитайте:
                                Почитал. И? Причем здесь Златоуст? Что Вы хотели этим сказать?

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Alex Shevchenko
                                Везде. Вы его Веру, то есть вещь сугубо личную и персональную, постоянно величаете словом, ему не приятным.
                                Его веру? И где я цитировал что-то о его вере? Мне его вера пока вообще не ведома, чтобы я о ней говорил. Я писал о конкретном типе иудействующих, среди которых он почему-то разглядел себя именно по внешней форме наименования "иудействующий". При этом я пояснил ему, какую именно смысловую нагрузку вкладываю в тот термин. Если он не имеет отношения к тому типу "христианства", то ему нечего и переживать, так как речь не о нем.
                                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                                Комментарий

                                Обработка...