Вопрос к иудействующим

[Alex Shevchenko]

и вера в Мессию была на сто процентов верой иудаизма

Сектой иудаизма, Дмитрий. Сектой, раз уж Вы сторонник исторически точной терминологии.

[Певчий]

Раз не существует патента, значит, Вы можете взять любое слово и понимать его не так, как все люди?

Риторика и демагогия. У термина "иудействующие" не существует ОБЩЕГО понимания для всех людей.

Нет, конечно, может образоваться секта создавателей новых значений, которая будет понимать слова по-своему.

Особенно сектантство проявится у тех, кто не запатентованному термину предаст исключительно лишь только свое понимание этому термину, назвав при этом другие версии понимания того же термина, ложными. Это же классика жанра.

То значение, которое Вы приписываете этому слову, на сто процентов подходит всем ранним верующим в Йешуа, начиная с апостолов. Если, конечно, вычеркнуть глупости про слияние иудаизма с христианством. Ибо все первые верующие были иудеями, и вера в Мессию была на сто процентов верой иудаизма. Это потом уже язычники создали гремучую смесь с язычеством. С чем Вас как их последователя и поздравляю.

Не просветите тогда меня, дремучего, из-за чего в конце первого века пути иудействующих и остальной Церкви разошлись?

Ах, да-да-да. Я и забыл. Йешуа не взял патента на притчу, и поэтому теперь Вы можете приписать ее себе. Вы ничего не цитировали. Вы сами это придумали, про мехи и вино. Ну а раз Вы являетесь автором притчи, то, конечно, Вы лучше знаете ее значение, чем Йешуа.

Во-первых, Вы - это не Иисус, чтобы за Него здесь расписываться, что именно Он имел ввиду, говоря Свою притчу.
Ну и во-вторых, у каждого человека всегда есть элементы собственного восприятия тех или иных терминов, которые он мог где-то слышать, но при этом использовать их несколько по другому.

Я НЕ решал, кто является новым творением. Это ВЫ «озвучивали» это свое восприятие. Взятое с потолка. А я ничего такого не озвучивал.

Вы озвучили свое несогласие с моим мнением. И это Ваше законное право. Только Вы слукавили тогда, когда написали мне: "Кто становится новым творением, не Вам решать." Ибо для того, чтобы не согласиться с чьим-то мнением (даже если то мнение ложное), нужно именно РЕШИТЬ, что оно не соответствует собственному пониманию. Т.е., только имея свое понимание того, что есть то новое творение, можно с чужим мнением либо согласиться, либо не согласиться. Значит Вы все же тогда РЕШАЕТЕ, "кто становится новым творением", а кто не становится. Если бы Вы не РЕШАЛИ того сами в себе, то просто бы промолчали, не осудив мое понимание и не одобрив его. Так понятно?

[bunik67]

В одной из тем я попросил местных иудействующих

а кого вы имеете в виду? мессианских евреев или ортодоксальных?

[Певчий]

а кого вы имеете в виду? мессианских евреев или ортодоксальных?

А в Вашей терминологии кто такие "мессианские евреи" и кто такие "ортодоксы"?

Для себя же я разделяю евреев на три категории. Первые - это те, кто противится Христу, отвергает христианство, а сами себя считают "иудеями".
Вторые - это те, кто приняли Христа и стали христианами.
Третьи - это те, кто решили смешать христианство с иудаизмом. Их положение - это положение галатов, которые начав с правильной веры во Христа уклонились в ересь. Также в Деяниях Апостолов можно прочесть о таковых: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев" (Деян.15:5).

[bunik67]

Сектой иудаизма, Дмитрий. Сектой, раз уж Вы сторонник исторически точной терминологии.

До 11 гл деяний ²⁶ Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. Не было тогда тех христиан которых мы видим сегодня. В основном - это были евреи принявшие Иисуса и не евреи которые присоединились к ним как Руфь. В их веру просто добавился их Мессия и все. Им и голову не могло придти начать игнорировать Божие праздники и вдруг начать ходить на служение в воскресенье. И Новый Завет ещё не был написан.

[Sewenstar]

Третьи - это те, кто решили смешать христианство с иудаизмом. Их положение - это положение галатов, которые начав с правильной веры во Христа уклонились в ересь. Также в Деяниях Апостолов можно прочесть о таковых: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев" (Деян.15:5).

что самое интересное, Ваш главный оппонент как раз не принадлежит к этой группе в отличии от iosif-а...

[Певчий]

что самое интересное, Ваш главный оппонент как раз не принадлежит к этой группе в отличии от iosif-а...

Я склонен считать, что тот оппонент принадлежит к одному из разветвлений той группы, просто несколько мутированной ереси. Многие его высказывания я поместил в этой теме.

[Sewenstar]

Я склонен считать, что тот оппонент принадлежит к одному из разветвлений той группы, просто несколько мутированной ереси. Многие его высказывания я поместил в этой теме.

Понимаете, сами мессианские в своей среде так же разнятся, как СИ, ПЦ, баптисты, и пр... по предмету почитания Христа и пониманию духовного мира в целом...
но вот в отличии от христианских деноминаций, они друг друга защищают перед внешним врагом, несмотря даже на столь серьезные разногласия.
По плоти ли это?
это другой вопрос...

[Певчий]

но вот в отличии от христианских деноминаций, они друг друга защищают перед внешним врагом, несмотря даже на столь серьезные разногласия.
По плоти ли это?

Здесь я невольно вспоминаю высказывания, как говорят, принадлежащие духовным лидерам Израиля (сам утверждать того не могу, говорили ли они то на самом деле), согласно которым против гоев нужно дружить всем евреям, не смотря ни на что. А такая дружба против гоев и есть по плоти, как я думаю.

[Дмитрий Резник]

Риторика и демагогия. У термина "иудействующие" не существует ОБЩЕГО понимания для всех людей.

Хорошо, если Вас тут назовут «козлом» на том основании, что не все люди понимают термин «козел» одинаково, это будет правильно? Лично я иудей, верящий в мессианство Йешуа. А Ваше использование термина «иудействующие» имеет целью оскорбить, и никакой другой цели не имеет.

Особенно сектантство проявится у тех, кто не запатентованному термину предаст исключительно лишь только свое понимание этому термину, назвав при этом другие версии понимания того же термина, ложными. Это же классика жанра.

Никакое слово не запанетновано. Но это не значит, что надо словам выдумывать новые значения. Иудействующими иногда называются люди, которые отрицали возможность спастись для язычников без принятия на себя соблюдения Торы. Еще иудействующими или жидовствующими назывались неевреи, которые фактически начинали вести еврейский образ жизни.

Не просветите тогда меня, дремучего, из-за чего в конце первого века пути иудействующих и остальной Церкви разошлись?

Павел предупреждал о лютых волках, которые войдут в церковь. Церковь захватили греческие философы-Диатрефы. Разошлись не пути церкви и иудействующих, что бы Вы под ними ни понимали, а пути Г-сподня и языческой философии под видом христианства.

Во-первых, Вы - это не Иисус, чтобы за Него здесь расписываться, что именно Он имел ввиду, говоря Свою притчу.

Может быть, Вы Иисус, чтобы брать притчу, приписывать ее себе, а также свое вздорное понимание в отрыве от контекста.

Ну и во-вторых, у каждого человека всегда есть элементы собственного восприятия тех или иных терминов, которые он мог где-то слышать, но при этом использовать их несколько по другому.

Ага, Вы где-то слышали об образе вина и мехов и не уверены, где этот звон. Хорошо. Тогда, конечно, Вы имеете право использовать их как хотите. Тогда я могу просто сказать опять, что вера в Мессию не была чем-то чуждым «ветхим мехам» иудаизма, ибо это было иудаизмом.

Вы озвучили свое несогласие с моим мнением. И это Ваше законное право. Только Вы слукавили тогда, когда написали мне: "Кто становится новым творением, не Вам решать." Ибо для того, чтобы не согласиться с чьим-то мнением (даже если то мнение ложное), нужно именно РЕШИТЬ, что оно не соответствует собственному пониманию. Т.е., только имея свое понимание того, что есть то новое творение, можно с чужим мнением либо согласиться, либо не согласиться. Значит Вы все же тогда РЕШАЕТЕ, "кто становится новым творением", а кто не становится. Если бы Вы не РЕШАЛИ того сами в себе, то просто бы промолчали, не осудив мое понимание и не одобрив его. Так понятно?

Нет. Быть новым творением значит быть спасенным. Рожденным свыше. Даже если я с Вами совершенно не согласен, я не говорю, что Вы не новое творение. В худшем случае могу сказать, что Вы ведете себя или говорите, как неверующий. А вот Вы говорите, что такие, как я (несмотря на то, что так же верили апостолы), - не новое творение. Таким образом Вы объявили меня неспасенным, отправили в ад. Вот я и говорю, что это не Вам решать. И не мне. А только Б-гу.

- - - Добавлено - - -

Третьи - это те, кто решили смешать христианство с иудаизмом. Их положение - это положение галатов, которые начав с правильной веры во Христа уклонились в ересь. Также в Деяниях Апостолов можно прочесть о таковых: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев" (Деян.15:5).

Ну а кто здесь на форуме из тех, кого Вы обзываете "иудействующими", предлагает обрезать язычников и заповедовать соблюдать Закон Моисея?

- - - Добавлено - - -

Третьи - это те, кто решили смешать христианство с иудаизмом. Их положение - это положение галатов, которые начав с правильной веры во Христа уклонились в ересь. Также в Деяниях Апостолов можно прочесть о таковых: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев" (Деян.15:5).

Ну а кто здесь на форуме из тех, кого Вы обзываете "иудействующими", предлагает обрезать язычников и заповедовать соблюдать Закон Моисея?

[polemist]

Дмитрий Резник

Павел предупреждал о лютых волках, которые войдут в церковь. Церковь захватили греческие философы-Диатрефы. Разошлись не пути церкви и иудействующих, что бы Вы под ними ни понимали, а пути Г-сподня и языческой философии под видом христианства.

Это и есть декларируемое разделение, которое озвучивается уже несколько столетий. Просто изначально оно имело скорее социальную, чем богословскую направленность и оправдывало отделение определенных групп от "государственных церквей" (ибо в первую очередь критика направлялась на "государственные церкви"). А сейчас это можно эксплицировать и в контексте антисемитизма, тем более что термин этот стал на слуху во всем мире.
Скажите, Вы считаете, что три ежедневных проклятия против миним со стороны ортодоксов относятся (ими, по крайней мере) к Вам или Вашей общине?

[Певчий]

Хорошо, если Вас тут назовут «козлом»

Причем здесь термин "козел", кода мы говорим о термине "иудействующий"? Вполне допускаю, что Вы можете подразумевать под термином "иудействующий" не то, что я. Но Вы уточнили у меня о смысловой нагрузке, которую я вкладываю в этот термин. Значит должны были бы уже исходить из этого моего понимания, в общении со мной. К чему Вы сейчас сюда стали вводить термин "козел"?

Лично я иудей, верящий в мессианство Йешуа. А Ваше использование термина «иудействующие» имеет целью оскорбить, и никакой другой цели не имеет.

Никакого оскорбления в данный термин я не вкладывал. Просто и в Писании упоминается как о тех евреях, которые уверовали во Христа и исповедовали истинную веру при этом, так и о тех евреях, которые извращали учение Христа, так что и Апостолам много проблем сосздавали эти евреи, из-за чего к них относились как распространителям ересей. Вот для того, чтобы различать евреев от евреев (исповедующих истинное христианское учение и учащих ложно, обольщея своими ересями младенцев, как обольщены были этими евреями галаты). Можно ли по отношению к этим двум типам "христианства", которые являют в себе этих два типа уверовавших во Христа евреев использовать один и тот же термин, для их индификации? - Не думаю, что это правильно. Потому многие используют здесь два термина. К примеру, в моей бывшей пятидесятнической общине правильно верующих во Христа евреев именуют христианами. А ложно учащих именуют иудействующими. При этом никакого оскорбления к тем иудействующим вовсе не предполагается. Это просто техгический термин, чтобы легче было отличить еврея от еврея по их вероучению. Но если в вашем социуме этот термин используют по отношению к правильно верующим во Христа евреям, тогда предложите свой термин для других евреев. А именно: как называются у вас те, кто считая себя верующим во Христа исповедует те ереси, которые приводят людей в то душевное устроение, в которое пришли галаты? Также предложите мне наименование для тех евреев, которые не признают Христа? Неужели во всех трех случаях вы используете одно наименование "иудействующие"?

[Pochemuchka]

Иудействующие-точный термин, точно обозначающий такое явление как мессианские евреи.
Потому что данные евреи большей частью именно не мессианствуют, а иудействуют.

[Певчий]

Никакое слово не запанетновано. Но это не значит, что надо словам выдумывать новые значения.

Простите, но от этого никуда не деться. В каждом социуме (да еще и в разную историческую эпоху) одни и те же термины часто носят не одно и то же значение, что в других социумах. Ваше желание понятно, но оно утопическое.

Павел предупреждал о лютых волках, которые войдут в церковь. Церковь захватили греческие философы-Диатрефы. Разошлись не пути церкви и иудействующих, что бы Вы под ними ни понимали, а пути Г-сподня и языческой философии под видом христианства.

Павел много обличал этих иудействующих волков еще при земной жизни. О греческих же философах он ничего не говорил. Вы сейчас просто пытаетесь подогнать Писание под предание своего вероучения.

Может быть, Вы Иисус, чтобы брать притчу, приписывать ее себе, а также свое вздорное понимание в отрыве от контекста.

Нет, на место Христа я никогда не притязал. И притчу Его Вам также не озвучивал. А если в моей терминологии есть какие-то термины, которые встречаются и в Писании, то это еще не означает, что я цитировал Писания. Повторюсь еще раз: когда я кого-то цитирую, то я так прямо это и озвучиваю, что это цитата, беря ее в соответствующие кавычки и делая ссылку на конкретный текст, откуда я эту цитату взял. Все остальное - это Ваш домысел.

[Певчий]

Нет. Быть новым творением значит быть спасенным. Рожденным свыше. Даже если я с Вами совершенно не согласен, я не говорю, что Вы не новое творение. В худшем случае могу сказать, что Вы ведете себя или говорите, как неверующий. А вот Вы говорите, что такие, как я (несмотря на то, что так же верили апостолы), - не новое творение. Таким образом Вы объявили меня неспасенным, отправили в ад. Вот я и говорю, что это не Вам решать. И не мне. А только Б-гу.

Дмитрий, о Вас я вообще ничего не говорил, новое ли Вы творение или не новое. А к кому Вы себя причисляете - мне пока точно не ведомо.
Скажите, а тот тип иудейства, который обличал Апостол, который галат лишил благодати Божией, относится к новому творению или не относится? Я просто хочу лучше узнать Ваше понимание.

Ну а кто здесь на форуме из тех, кого Вы обзываете "иудействующими", предлагает обрезать язычников и заповедовать соблюдать Закон Моисея?

Я не обзываю "иудействующим" никого. Обзывают обычно желая оскорбить человека. Для меня же этот термин чисто технический, я не вкладываю в него никаких эмоций. А подпадают под это наименование не только те, кто предлагает обрезать язычников, но и те, кто отказывает уверовавшим во Христа неевреям в праве иметь Завет с Иисусом Христом. И здесь такие иудействующие есть. Кстати, Вы читали тему сначала? Там есть некоторые высказывания, которые можно рассмотреть по ссылкам в целостном контексте. Если Вам не трудно, Вы не могли бы их прокомментировать? Ну и на заглавный пост темы Вы не могли бы дать свои ответы?