Отрицание реинкарнации в христианстве

[Тобос]

...Между умом и сердцем разрывается именно единственное собственное "Я" человека - оно как бы пытается склониться то в сторону душевного, то в сторону духовного, соответственно.

Я сказала ему: «Господи, теперь скажи: тот, кто созерцает видение,- он созерцает душой [или] духом?»
Спаситель ответил мне и сказал: «Он не созерцает душой и не духом, но ум, который между двумя,»
(Евангелие от Марии)

http://royallib.ru/read/neizvesten_avtor/evangelie_ot_marii.html#10240

Я, когда прочитал эти мысли года два тому назад, ничего не понял, хотя почувствовал, что эта мысль неземного происхождения.
В Библии таких мыслей практически нет и это понятно, почему.
А когда я Вам, Илья, ответил сегодня то, что уже прочувствовал на себе...тогда я снова вспомнил эту мысль и стал искать, откуда она.
Помнил только, что из апокрифа, то ли Марии, то ли Марии Магдалины. Вот, нашёл.

Я эту цитату написал бы так, как сейчас чувствую (моё видение отмечено тонким косым шрифтом):

Я сказала ему: «Господи, теперь скажи: тот человек, кто созерцает видение,- он созерцает душой [или] духом?»
Спаситель ответил мне и сказал: «Он не созерцает душой и не духом, но сознанием, которое между двумя,»

[AVG]

чтобы научится понимать надо уметь принимать,а принятие приходит по средством веры,потомучто вера есть осуществление ожидаемого,вопрос в том кому и во что мы верим,я не религиозный человек с 1994г не посещаю некаккие религиозные деноминации,но по прежнему остаюсь верущим Богу и Его слову,просто скажу как я отношусь к перевоплощению,для меня это не является откровением от Бога потомучто оно противречит спасающей силе Евангелия Иисуса Христа,когда Он сказал:Дух животворит,плоть не пользует нимало;слова,которые говорю Я вам,суть дух и жизнь;но есть из вас некоторые неверующие.Ибо Иисус от начала знал,кто суть неверующие,и кто предаст Его.Если Дух Божий живет внас Он животворит нас к

вечной жизни всегда ныне теперь здесь и сей час и человеческая греховная природа которая вела человека к смерти не имеем над человеком власти,человеческая греховная природа распята со Христом на кресте и вместе с грехом уничтожена.Поэтому нет смысла в том чтобы человеческой душе перерождатся нацать раз чтобы достигнуть полноту совершенства возраста Христова,это происходит по средством рождения свыше от Бога по вере Богу и Его слову.

[AVG]

Там это в Нем (во Христе)в Нем нет суда,и Его воскресение из мертвых есть свидетельство суда миру,Деян17:30-31.

[AVG]

В первом Адаме мы приходим в этот материальный мир тело душевное,какм написано:но не духовное прежде,а душевное,потом духовное;Так и при в воскресении мертвых,я не о воскресении мертвых физически,я о тех к которым говорит слово Божие:встань спящий воскресни из мертвых да освятит тебя Христос;сеется в тлении(в первом Адаме)уничижении,в уничижении в немощи;востает (во втором Адаме через рождения свыше от Бога чрез Христа и во Христе как новое творение,соединяюшийся с Господом есть один дух с Господом)востает в нетлении,славе и силе Божией ,как написано:вы свидетели Мои что Я Бог;те кто во Христе есть истинный образ и подобие Божие ныне здесь и сей час.

[AVG]

определение одно человекам положено однажды умереть,а потом суд;и всякая тварь в стинании ожидает откровения сынов Божиих,но сначало надо понять что есть свидетельство того что ты есть сын Божий,я например орентируюся на Иисуса Христа ибо Он открылся Сыном Божиим по средством воскресения из мертвых ,а это значит что единственное свидетельство того что ты есть сын Божий это быть свидетельством воскресения мертвых в мире сем.Рим1:4,поэтому срок жизни не оределяется ибо она уже оределена через Христа и во Христе и эта жизнь вечная с Богом в Боге и для Бога в Царстве Его.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3960417]

Только путь веры и существует, другого не дано.

Ради правды Царствия хочу сказать, что Бог занимается абсолютно с каждым человеком на земле.
Но одно дело, когда до пришествия веры с человеком это происходит неосознанно; и другое дело - когда наставленный в вере, человек осознанно трудится делом веры внутрь себя.
Притча об неверном управителе рассказывает о внутреннем человеке до пришествия веры.
И его неправедные богатства - это те начаточные познания истины (пшеница) и любви (масло), которые он смог настяжать через душу, управляемой вещественными началами мира (неверным управителем).

Хорошие привел стихи. Даже иерархия просматривается. Вот только разницу между "откровением" и "познанием" пока не улавливаю.

Откровение может выглядеть как описание видения (без изъяснения). Также в виде нескольких (или одного) слова, которые адресованы глубоко лично и окружающим непонятны.
При этом, видение или слово не только окружающим непонятны, но и тому кто получил. Откровение символизируется цифрой 8.

Чтобы откровение превратилось в познание - его нужно осознать.
То есть, когда в сознании разверзается картина понимания, озарения в долготу, широту, глубину и высоту. То есть проживается каждой клеточкой: умом, чувствами, зрением, ощущениями, устремлениями. Вот это уже познание.

Познание - это мощный импульс осознания (как молния от края до края неба), который в краткий миг, жизнью проходит через душу.
Познание уже можно описать, хотя вначале, когда оно только что прошло, эмоции перехлёстывают через край, куча чувств, и человек обычно говорит: я не могу это выразить словами, но это было так, так и так - и говорит разорванно и отдельными штрихами.

Постепенно человек как бы исследует открывшееся познание, оформляет его в мысли, рассуждения, знания.
Так оно становится знанием. Познание (осознание) символизируется цифрой 9.

Теперь его можно изложить в виде пророчества.
В данном случае, это будет выглядеть как послание или рассуждение, явленное в виде символического языка, имеющего буквальный смысл и сокрытый духовный смысл.
То есть, такое пророчество восприемлется как плотскими христианами в буквальной части, так и духовными христианами, разумеющими сокрытый смысл. Пророчество данного типа обчно символизируется цифрой 25.

И, наконец, учение. Здесь уже всё явно, строго, без сокрытого смысла и выстроено словами изученными от Духа.

А в личных беседах можно разжёвывать учение, приводить аналогии, импроизировать словами, чтобы разбудить в человеке понимание.
Так что учение даётся строго словами, изученными от Духа и унифициированными со всем Писанием.
Учение (а это ближе к букве, к закону) символизируется цифрой 7.

Поэтому Павел в своих посланиях более всех пророчествует, чтобы христиане имели возможность углубляться внутрь слова, нежели чем просто читать огранённую букву.

На мой взгляд, ты говоришь очевидные глупости. Душа управляется духом. Не поедет телега, если в нее не запряжешь лошадь. Не там причину и "деградации" и "подъема" ищешь.

В каком смысле управляется? Если духом сообщается душе жизнь, то да.
Но насчёт управления - это когда душа подчиняется духу, тогда так и есть.

А так, душа живёт своей жизнью и совокупляется с другими душами, что показано в писании как похоть жещин к женщинам.
Либо совокупляется с иным духом.

Сколько угодно! Вот если бы ты спросил про духовные, то кроме отличия добра от зла, внешнего от внутреннего, плотского от духовного, я вряд ли бы что смог назвать.

Духовные навыки: видение, слышание, ведение, распознание, умение выделять главное, целомудрие, чувство ритма с действиями неба и далее все плоды духа, что перечислены в посланиях (послушание, кротость, смирение и т.д.)

Некоторые "душевные навыки" я тебе уже называл: характер человека, например. Вообще, под понятие "душевных навыков" подходит все генетически обусловленные наследственные признаки, и приобретаемые (например, разные фобии) человеком в его жизни.

Характера вполне достаточно, так как сюда входят и чувства, и мышление, и воля.
Если душа не подчинена духу, то это трио противится влечениям духа и враждует с ними.

Далее, такие вещи как мастерство, профессионализм, виртуозность, талант имеют основу в духе, а внешне, проходя через душу, облекаются в душевность и приобретают характер положительных или отрицательных деяний.

Духовное "занимает объем"? Как это? Разве только, если и сказать, что объем "духовный"?

Именно так.

"Обитель" - гораздо более широкое понятие, чем "тело"!

Обитель как обиталище, находится в духовном объёме - т.е. в духовном теле.
Этот объём не имеет ничего общего с человеческим телом. Но ассоциирован с членами человеческого тела, смотри:
глаза (видение), уши (слышание), уста (язык истины), сердце (сокровенное духа), руки (деяния), чресла (мышление), ноги (устремления) и многое другое.
Так что скорее к твоему определению личности подходит понятие духовного тела. А оно, напомню, родственно слову целость.
Отсюда и цельная мудрость (без разделения на добро и зло) - целомудрие.

В моем понимании ( я его не навязываю) тело - это всего лишь "форма", "способ". Так материалисты, когда определили жизнь, как "способ существования белковых тел." Т.е. это понимание 1 го уровня для самого простого 1 материального уровня творения.
И для духовного человека есть форма, и для душевного, и они - не одно и то же. Но их объединяет 1 уровень познания, понимания... По сути это буквальное отображение по аналогии 1 уровня творения на все остальные. Ты, на мой взгляд, часто на это уходишь.

Ок.
Просто меня интересует то, что Павел вложил в понятие духовного тела.
А он вложил единоцелостную сферу отношений духа и души. Тело отношений. Под телом он понимает просто целостные отношения.

Поэтому душа может образоывать целостные отношения с духом, а может с иным духом, входя таким образом в тело блудницы.

Вот еще пример важности отличия личности от душевности человека.
"Интимные отношения" - это именно ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а не какие-то "сексуальные".

Ясно дело.

Не ДУША, а ДУХ находится в личных отношениях с Богом. Мы можем иметь отношения с Богом только благодаря духу человеческому, т.е. нашей личности.
Душа погружается в чувственность, а не в отношения с Богом.

Душа погружается в дух, дух соединяется с Господом и становится один Дух с Господом.
Что касается чувственности - то это зависит от характера души нашей. Есть люди с аналитическим складом ума, сухари.

Это влияние греха на дух, а душа человеческая является является тем местом, за обладание которого борятся духи. Ребенок не может иметь ЛИЧНЫЕ отношения с Богом, пока он не станет "мужем".

У ребёнка отношения с Богом неизреченные, без рамок рассуждения.

Духовные навыки пробуждаются не сразу, и "внешний человек" пока не станет "внутренним" (т.е. духовным) не имеет покоя без этих "интимных" отношения с Богом. Человеческая борьба - это борьба с самим собой. На символике "муж - жена" это - отношения в семье.

Аминь.

Дух человека не умирает ни до, ни после физического рождения. "Смерть духовная" - это "болезнь", "сон", но не смерть в смысле уничтожения, исчезновения.

Конечно! Об этом и говорим.
Отсюда и термин "погребение" имеет второе значение - сокрытие, схоронение.

Связь с Богом, если понимать под этим бессознательное, никогда пока жива душа, не исчезает, а если говорить о сознательном ОБРАЩЕНИИ К БОГУ, то это и есть РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ, и только тогда начинают появляться новые духовные навыки.

Да, Аминь.

[VladK]

О снах

Ilia Krohmal

Я спросил за сон, потому что во сне не так, как в реальности.
Сон проходит как фильм, точнее как киноплёнка.

Ощущение записи фильма возникает, когда просыпаюсь.
Сон заставляет прожить определённые ситуации. И вот это ощущение управляемости сна подводит к предположению, что сон является продолжением жизненной программы.
Это как бы оперативная программа, летучка, которая составляется по итогам дня.
Для кого она предназначена? Для души.
Но при этом, во сне я являюсь и участником, и зрителем.
Первое Я участвует в этом управляемом представлении, а второе Я наблюдает как со стороны.
И вот когда неожиданно выхожу из сна, то раздвоение становится явным и ощущаемым.
Что это как не два Я?

Со снами у меня много связано. В свое время я немало экспериментировал с ними. Например во сне я могу летать. Это дается не так просто, и нужна определенная концентрация воли. Во сне для меня это уже стало привычным.
Захотел, сосредоточился, полетел.
Из детства запомнились некоторые сны, которые очень долго считал реальными событиями, т.е. граница между сном и бодрствованием не такая уж и четкая, по крайней мере в детстве.
Во сне оказывается можно осознавать, что ты спишь. Со мной так было несколько раз, и при этом сон не прерывался, но становился в какой-то степени УПРАВЛЯЕМЫМ твоими желаниями, и ты уже действительно становился в какой-то степени "богом" для самого себя во сне.
А было и наоборот, когда выходил из сна, но не мог войти в реальность. Жуткое ощущение, должен сказать. Хочешь проснуться и не можешь, словно тебя заживо похоронили.
О сне на самом деле не так уж много известно. Известно, что есть две фазы сна: "быстрая" и "медленная". Отдыхает человек только в фазе медленного сна, когда нет никаких сновидений. В быстрой фазе, когда он видит сны, мозг его не только не отдыхает, а может работать намного интенсивнее, чем в бодрствовании. Именно поэтому много смертей у людей со слабым здоровьем, с больным сердцем случаются именно под утро, когда наступает обычно быстрая фаза сна.
Известно, что сон для человека жизненно необходим. Необходимо спать в среднем для взрослого человека не менее 5,5 часов в сутки. Ученые, которые специально изучали сон пришли к выводу, что те люди, которые утверждают, что якобы они ночью могут не спать, обманываются. Камеры наблюдения установленные с их согласия показывали, что они спят и даже посапывают во сне. Только длится это не долго и сами они об этих моментах даже не подозревают.
Сон - это часть жизни человека, не менее важны, чем бодрствование. Боле того, я считаю, что даже смерть - это тоже часть жизни. Вот если бы еще понять, что такое ощущения, чувства? Есть ли они на "уровне личности" (духа), или они доступны только на "уровне души"? Нужен ли сон для человека в Царстве Небесном?

О каком "раздвоении личности", ты пишешь, Илья?
Я его не ощущал даже когда сон был управляемым. Я думаю, что наркоманы при приеме определенных наркотиков, тоже испытывают нечто похожее на управляемый сон, когда фантазии становятся реальными и все чувства обостряются, но контроль за ними полностью не теряется. Да даже при приеме спиртного, этот эффект каждый на себе испытывал.
Чтобы писать о "раздвоении личности", надо иметь четкие представления о том, что такое "личность". Как ты сам писал, у тебя нет таких представлений.

[VladK]

Ilia Krohmal

Человек может покончить жизнь самоубийством - это тот случай, когда он воспользовался рамками той свободы что ему предоставлена.
Но...его внутреннего человека снова вернут, он образует новое тело с новой душой, и будет подведён к началу той ситуации, которую не разрешил.

Вот это и есть "уровень духа", о котором душа даже не подозревает. Т.е. ситуации Бог создает в конечном счете для духа, чтобы совершенствовать ДУХОВНЫЕ НАВЫКИ.

Другой вопрос: зачем нужна свобода, если по её причине происходит деградация?
Потому что она вырабатывает навык богов - способность творить.

А не противоречишь, ли ты сам себе, когда пишешь о деградации и о "навыках богов", как о СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ? Какое же совершенствование может быть при деградации? Ты должен тогда уточнить, что цель оправдывает средства. Но так ли на самом деле? Каким образом "деградация" может дать духовные навыки? Цель не может оправдывать средства поскольку то, что в конце земной жизни является целью, в начале лишь средство для самой жизни.
Деградация - это хаос, распад. А свобода никакого отношения не имеет к хаосу.

То есть ты считаешь, что ощущение своего Я - целостное?
А во снах кто путешествует?
И почему человек порой разрывается между умом и сердцем? Не говорит ли это о двух Я?

Нет, не говорит. Это, на мой взгляд, говорит о твоей излишней увлеченности символикой.
Я - это не "ум" и не "сердце" и не "целостность тела", "я" - это личность, единица, атом духовности.

Понятно. Теперь смотрим: кто готовит лепёшки для Ангелов в указанной цитате? Кто готовит лепёшки для Илии в Сарепте Сидонской?
Вообще найди в Писании, чтобы хлеб готовил муж для мужей - такого нет.
В то же время, вино - дело мужей. Первым его изготовил Ной, последним - Христос в Кане Галилейской.

Готовит жена, а приглашает к столу - муж.
"И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы. "

Муж, как глава семьи приглашает к столу, хлебное приношение является частью левитского служения и т.д. Готовкой занимается жена.
Вино готовит, например, Христос в Ис. 63.
"Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое; 4 ибо день мщения - в сердце Моем, и год Моих искупленных настал. "

Вино, хлеб, масло - имеют важное символическое значение в библии, с этим понятно. Но вся библия, и все символы указывают на Христа. Вот, что важно. И Христа Самого интересовало больше не то, как понимают символику писаний, а то за КОГО почитают Его люди.

Да, есть система. Она базируется на человеке как скинии.
Вокруг человеко-скинии и происходящих в ней переменах (по мере духовного роста), выстроена символика притч и аллегорических сцен писания.

Тогда и начни с этого, чтобы было понятнее. Хотя, на мой взгляд, система - это то, как ты понимаешь символику "дух", "душа", "тело", а уж символика скинии будет зависеть от этого.

Если бы спасение требовалось только духу, то Христос мог быть распятым во внутреннем мире.
Но тогда чрево внешнего человека (ум) остался бы без плода, и внешний человек не познал бы спасения.

Так я с этого начал, что человек целостен, а дух, душа, тело - это абстракции, символы, термины...
Спасение требуется человеку, но понимать это спасение можно по разному. Начинается познание с душевного уровня, а заканчивается уровнем духа. НЕ познание заканчивается, конечно, а уровни. При этом из НЕВИДИМОГО произошло ВИДИМОЕ. Творец - это уровень духа, а творчество - уровень душевного. От этого познания и зависит на каком уровне находится сам познающий.
Познание Христа начинается еще с пролития крови Авеля и проклятия Каина, рождения Сифа, затем Ной создает жертвенник и приносит в жертву животных, а Бог говорит о значении крови в завете с Ноем... Там в первых главах Бытие много смыслов...
При этом духовный смысл лишь слегка касается сознания познающего человека. Кульминацией является Голгофа, когда реальность буквальная становится и реальностью духовной во Христе. Это апофеоз личности и духовного познания. Новый Завет - это последний уровень познания - уровень духа!

Познание Христа начинается извне, и Его жертва познаётся внешним человеком, чтобы затем, доставить хлеб познания внутреннему человеку.

Верно, ты выразил это через библейские символы "внешнего человека" и "внутреннего", поэтому они понятны, но не забывай, что это всего лишь символы, а не личности, не два "я".

Много мест, Влад. И везде муж зависим от жены в земном мире.
Жена первой принимает Христа как Господа и Спасителя.
Затем, покорившись духу через скорбь отрешения от мира, облекается в помазание от Духа Святого и принимает во чрево своё (ум) Семя Сына.
Зачинает Сына в сознании своём и рождает Его в муках с шестого по девятый час.
Таким путём в человеке открывается сын, подобно как в Павле открылся.

Тогда мне опять придется упрекнуть тебя в буквализме.
"Жена" - это символ, не воспринимай ее как личность.
Муж зависим от жены лишь в том смысле, что "ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. 12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога. " (1Кор. 11:11-12)

Теперь, в свете сказанного, слово "только через дух" нужно правильно сказать: человек познаёт Бога посредством целостного соединения духа и души, под главою Христа.

ТАК этим "целостном соединении" для всех верующих является Дух Святой, или Церковь, как Тело Христово?
Для отдельного человека "целостностью", а, вернее сказать, "единством" "жены" (души) и "мужа" (духа) является ДУХ. Ведь жена от мужа, и влечение у нее к мужу, и муж господствует над ней.

Нужно просто правильно понимать роль души в спасении.
Если из процесса спасения выпадает дух или душа - оно не состоится. Здесь важен целостный союз. И у каждого участника имеется своя роль.

Не переусердствуй, не забывай, что это всего лишь символы, а речь идет ОБ ОДНОМ ЧЕЛОВЕКЕ об ОДНОМ БОГЕ и ОБ ИХ ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ.

[Тобос]

Не в первый раз у нас мысли проходят одновременно!
Потому что духи общаются без преград.

Я спросил за сон, потому что во сне не так, как в реальности.
Сон проходит как фильм, точнее как киноплёнка.

Ощущение записи фильма возникает, когда просыпаюсь.

А я свои сны ощущаю как реальную жизнь, могу общаться, получать ответы. Но чаще я наблюдаю, но не как со стороны, а как и в реальной жизни...но со стороны.

Но при этом, во сне я являюсь и участником, и зрителем.
Первое Я участвует в этом управляемом представлении, а второе Я наблюдает как со стороны.

Я не чувствую в себе разделения.

И вот когда неожиданно выхожу из сна, то раздвоение становится явным и ощущаемым.
Что это как не два Я?

Я, когда выхожу из сна, сперва начинаю осознавать где я нахожусь - потом понимаю, что например дома или на даче или в палатке на берегу моря, например:




- - - Добавлено - - -

Со снами у меня много связано. В свое время я немало экспериментировал с ними. Например во сне я могу летать. Это дается не так просто, и нужна определенная концентрация воли. Во сне для меня это уже стало привычным.
Захотел, сосредоточился, полетел.

Я тоже летал во снах - причём ощущал себя летящим низко над травой, осознавая как в реальной жизни. А иначе эмоции были бы не такие яркие, если чувствовал бы что то сон. А энергия действительно требовалась. Вот чувствую, что иссякает и плавно ложусь животом на траву...отдыхаю, ьак сказать.

Из детства запомнились некоторые сны, которые очень долго считал реальными событиями, т.е. граница между сном и бодрствованием не такая уж и четкая, по крайней мере в детстве.
Во сне оказывается можно осознавать, что ты спишь. Со мной так было несколько раз, и при этом сон не прерывался, но становился в какой-то степени УПРАВЛЯЕМЫМ твоими желаниями, и ты уже действительно становился в какой-то степени "богом" для самого себя во сне.

Мне в детстве иногда снились кошмары - как кто-то за мной гонится. Я хочу бежать, а тело как деревянное, двигается, но медленно. И я так старался убежать, что даже подумать не мог, что то сон и проще бы проснуться.
Сейчас такие сны мне не снятся.
Но почему снились в детстве - тому скорее всего дакже есть причина и я разрабатываю любые варианты, вспоминая те давние сны.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3966887]
Ilia Krohmal

Вот это и есть "уровень духа", о котором душа даже не подозревает. Т.е. ситуации Бог создает в конечном счете для духа, чтобы совершенствовать ДУХОВНЫЕ НАВЫКИ.

Безусловно. Аминь.

А не противоречишь, ли ты сам себе, когда пишешь о деградации и о "навыках богов", как о СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ? Какое же совершенствование может быть при деградации? Ты должен тогда уточнить, что цель оправдывает средства. Но так ли на самом деле? Каким образом "деградация" может дать духовные навыки? Цель не может оправдывать средства поскольку то, что в конце земной жизни является целью, в начале лишь средство для самой жизни.

Свобода даётся, чтобы человек имел возможность сопоставлять, сравнивать, импровизировать, выбирать.
Даже если он принимает неправильные решения, его незаметно подведут снова к этой точке выбора.
Но сама программа повторного подвода будет более конкретизирована и нацелена на изживание и замещение обнаружившихся недостатков.

Свобода дана для того, чтобы в конце концов, человек выработал навык богов - способность творить, творчество.
Но эта способность будет облечена в качество Высшей сознательности, выработанного на долгом пути проб и ошибок.

Деградация - это хаос, распад. А свобода никакого отношения не имеет к хаосу.

Это понятно.
Но в процессе школы жизни, деградация допускается по известным причинам. Только она управляема Свыше.
Всё управляемо Свыше: как деградация, так и созидание.

Тогда и начни с этого, чтобы было понятнее. Хотя, на мой взгляд, система - это то, как ты понимаешь символику "дух", "душа", "тело", а уж символика скинии будет зависеть от этого.

Вот эту тематику мы подробно разбирали в "Бессмертии души".
Если желаешь освежить память - скажи, и я дам ссылки.

Верно, ты выразил это через библейские символы "внешнего человека" и "внутреннего", поэтому они понятны, но не забывай, что это всего лишь символы, а не личности, не два "я".

По крайней мере, писание точно указывает, что они до определённого момента, имеют раздельные сознания.
Поэтому мои рассуждения о двойственности и опыт пережитого свидетельствует о наличии двух сознаний.

Но, поскольку разговор о личности носит предположительный характер - что она едина и неразделима - то остановлюсь на двойственности сознаний, как библейском факте.

Тогда мне опять придется упрекнуть тебя в буквализме.
"Жена" - это символ, не воспринимай ее как личность.
Муж зависим от жены лишь в том смысле, что "ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. 12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога. " (1Кор. 11:11-12)

В данном случае не буквализм, а я продемонстриовал говорение языками (пророчествование), чтобы узнать твою реакцию
Я умею пророчествовать, если это нужно для дела.

Ну а что такое шестой и девятый час на кресте - это отдельный разговор, если пожелаешь.

ТАК этим "целостном соединении" для всех верующих является Дух Святой, или Церковь, как Тело Христово? Для отдельного человека "целостностью", а, вернее сказать, "единством" "жены" (души) и "мужа" (духа) является ДУХ. Ведь жена от мужа, и влечение у нее к мужу, и муж господствует над ней.

В новозаветном писании об этом говорится как "домашняя церковь".
Домашняя церковь вовсе не собрание на дому, а сам человек.
Домашняя церковь есть повторение вселенской церкви, и также имеет Единого Мужа и тело (целостность) Его отношений с духом и душой.

Не переусердствуй, не забывай, что это всего лишь символы, а речь идет ОБ ОДНОМ ЧЕЛОВЕКЕ об ОДНОМ БОГЕ и ОБ ИХ ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ.

Спору нет.
Посто я освоил говорение символьными языками писания - таким образом, каким говорили апостолы.
Так что не расценивай это как буквализм.
Впрочем, говорящий символьными языками должен уметь их истолковывать, то есть объяснить что стоит и что происходит за этими символами.
А если сам не разумеет - то и говорению невелика цена.

Что ж, мы почти всё обсудили, с большой пользой для дела познания.
Без драчек и пустопорожних переливаний.

Быть может, у тебя ещё остались вопросы по паллингенезии? Обычно бывает куча вопросов.

[VladK]

Ilia Krohmal

Притча об неверном управителе рассказывает о внутреннем человеке до пришествия веры.
И его неправедные богатства - это те начаточные познания истины (пшеница) и любви (масло), которые он смог настяжать через душу, управляемой вещественными началами мира (неверным управителем).

А я понимаю иначе. Это притча о таком человеке, в котором дух его еще спит. Ты делаешь упор на душе, а я на духе.

Откровение может выглядеть как описание видения (без изъяснения). Также в виде нескольких (или одного) слова, которые адресованы глубоко лично и окружающим непонятны.
При этом, видение или слово не только окружающим непонятны, но и тому кто получил.

Видения видят и выражают пророки. Из твоего описания того, что такое "Откровение", я согласен с тем, что оно "глубоко лично".
Именно это, на мой взгляд, и характеризует "Откровение". Его никто не знает, кроме того, кто получает.

Чтобы откровение превратилось в познание - его нужно осознать.
То есть, когда в сознании разверзается картина понимания, озарения в долготу, широту, глубину и высоту. То есть проживается каждой клеточкой: умом, чувствами, зрением, ощущениями, устремлениями. Вот это уже познание.

Да, наверное, это есть то, что отличает его от "Откровения". "Познание" слияние с Богом не смешиваясь с Ним лично. Для этого на земле и дана вера человеку. "Познание" вторично по отношению к "Откровению".

Теперь его можно изложить в виде пророчества.
В данном случае, это будет выглядеть как послание или рассуждение, явленное в виде символического языка, имеющего буквальный смысл и сокрытый духовный смысл.
То есть, такое пророчество восприемлется как плотскими христианами в буквальной части, так и духовными христианами, разумеющими сокрытый смысл.

С пророчеством у тебя что-то не так. Ты путаешь символический язык писания, который формируется в УЧЕНИИ с пророчеством, которое может быть вспышкой озарения, когда человек ни о какой символике не думает, а Бог говорит ЧЕРЕЗ НЕГО, заставляя других прислушаться и задуматься.

И, наконец, учение. Здесь уже всё явно, строго, без сокрытого смысла и выстроено словами изученными от Духа.
А в личных беседах можно разжёвывать учение, приводить аналогии, импроизировать словами, чтобы разбудить в человеке понимание.
Так что учение даётся строго словами, изученными от Духа и унифициированными со всем Писанием.

"Учение" отличается от "пророчества" тем же, чем "Познание" отличается от "Откровения", только и "пророчество" и "учение" исходит от человека во вне (на "уровне души", или во "внешнем человеке"), а "Откровение" и "Познание" это "уровень духа" - "внутренний человек". Внешний уровень души доступен каждому, а вот внутренний только кому Бог открывает и у кого дух бодрствует. Пророчества это и есть тот образный язык, который есть у поэтов, и произведения многих из известных поэтов и писателей не даром считают за пророчества.
А учение - это как раз символы учения, термины... Любое учение начинается с изучения терминов этого учения. Это абстрактный тип мышления. Любой образ, который проживается человеком в учении превращается порой совсем в неожиданное. В учении просто неверно судить о терминах по буквальному их прочтению и принятии вне контекста всего учения.
Еще отличия "пророчества" и "учения" в том, что пророчества индивидуальны, каждый понимает его по-разному, а вот учение - это возможность ЛЮБОМУ человеку это учение изучить и даже учить других. Т.е. для христианского учения это означает, что даже неверующий может, изучив его, хорошо в нем ориентироваться и обучать других. А вот чтобы развивать учение нужно уже ВДОХНОВЕНИЕ, ОЗАРЕНИЕ, а для христианского учения - ОТКРОВЕНИЕ ОТ БОГА.

Поэтому Павел в своих посланиях более всех пророчествует, чтобы христиане имели возможность углубляться внутрь слова, нежели чем просто читать огранённую букву.

Путаешь учение с пророчеством. Павел считается основателем христианского УЧЕНИЯ.

На мой взгляд, ты говоришь очевидные глупости. Душа управляется духом. Не поедет телега, если в нее не запряжешь лошадь. Не там причину и "деградации" и "подъема" ищешь.

В каком смысле управляется? Если духом сообщается душе жизнь, то да.
Но насчёт управления - это когда душа подчиняется духу, тогда так и есть.
А так, душа живёт своей жизнью и совокупляется с другими душами, что показано в писании как похоть жещин к женщинам.
Либо совокупляется с иным духом.

Душа не может подчиняться духу сама по себе, если дух ее не заставит. Душа - это плотской уровень. Искаженная грехом душа человека духу ПРОТИВИТСЯ, а не подчиняется.
Никакой СВОЕЙ жизни у души нет и быть не может. Отсюда тебе и кажется что в человеке две личности. Ты слишком увлекаешься символизмом и символы у тебя начинают жить реальной жизнью. Это хорошо может быть для художественной литературы, но недопустимо для учения. И никакое это не "пророчество", а профанация учения. В свое время мы атом изучали в школе на планетарной модели, и это настолько затуманило всем говоловы, что уже стали этот символизм принимать за реальность. Хотя на самом деле, совершенно не верно представлять себе атом именно так и никак иначе! Это очень грубое приближение. Так и у тебя в символах "муж" - "жена" ты не абстрагируешься от мужа и жены в бытовом понимании, как о двух ЛИЧНОСТЯХ. Это приводит к тому, что "жена" у тебя почему-то стала" жить своей жизнью", совокупляться с кем пожелает....
Это как если бы я сказал, что электрон в химической реакции БЛУДИТ с ядром чужого элемента.

Духовные навыки: видение, слышание, ведение, распознание, умение выделять главное, целомудрие, чувство ритма с действиями неба и далее все плоды духа, что перечислены в посланиях (послушание, кротость, смирение и т.д.)

Это СИМВОЛЫ в духовной жизни, аллегории. А что в обычной жизни нет видения, знания, распознавания, нравственности и т.д. и т.п.? Увы, мы никак не можем выражать свои мысли на бытовом уровне, как только через ДУШЕВНЫЕ понятия, пусть это будет даже уровень "сод" ("тайна"). Высший уровень познания в ПаРДеС потому и назван "тайна", что понять его можно не через слова, а только через ОТКРОВЕНИЕ.

Если душа не подчинена духу, то это трио противится влечениям духа и враждует с ними.

Без всякого "если"! Так и есть и так было даже у Христа до Его воскресения. Его человечесий характер ("чувства, и мышление, и воля") противились Его ДУХУ.

Далее, такие вещи как мастерство, профессионализм, виртуозность, талант имеют основу в духе, а внешне, проходя через душу, облекаются в душевность и приобретают характер положительных или отрицательных деяний.

Во-первых, ты забываешь, что "положительное" и "отрицательное" - понятия условные, относительные.
Во-вторых, мастерство, профессионализм, виртуозность, талант - вещи более высокого порядка, чем простые отправления физиологических потребносте организма (тела) и потому это уровень ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ, но все же души, а не духа.

Обитель как обиталище, находится в духовном объёме - т.е. в духовном теле.
Этот объём не имеет ничего общего с человеческим телом. Но ассоциирован с членами человеческого тела, смотри:
глаза (видение), уши (слышание), уста (язык истины), сердце (сокровенное духа), руки (деяния), чресла (мышление), ноги (устремления) и многое другое.
Так что скорее к твоему определению личности подходит понятие духовного тела. А оно, напомню, родственно слову целость.
Отсюда и цельная мудрость (без разделения на добро и зло) - целомудрие.

У тебя понятия о личности на уровне тела, пусть даже "духовного".
"Обитель" отличается от "объема" тем, что это не кусок пространства, а жилое помещение, дом. Т.е. на уровне образов тебе понятно отличие "объема" от "дома"?
Ты ассоциируешь органы человеческого тела с духовными символами, этот прием называется антропологией. В детали пока вдаваться не буду.

Просто меня интересует то, что Павел вложил в понятие духовного тела.
А он вложил единоцелостную сферу отношений духа и души. Тело отношений. Под телом он понимает просто целостные отношения.

Поэтому душа может образоывать целостные отношения с духом, а может с иным духом, входя таким образом в тело блудницы.

НЕ МОЖЕТ ДУША входить в ОТНОШЕНИЯ, общение с ДУХОМ! Это уровень духа, а не души. Душа, как и тело и дух ВХОДЯТ в трихотомичное представление человека, как "тело" + "душа" + "дух". Блудит ДУХ, а не "ДУША". Естиь даже библейское выражение "ДУХ БЛУДА".
Еще раз: уровень души, душа - это относится к природе человеческой, которая безличностна и само понятие "природа человеческая" - результат абстрагирования от несущественных признаков для множества человеческих индивидуальностей. Т.е. природа человека сама по себе не существует, а есть ее носители, представители - индивидумы, люди, природа БЕЗЛИЧНОСТНА. Дух ВЛАДЕЕТ ПРИРОДОЙ и является ее ГОСПОДИНОМ, "мужем".

Душа погружается в дух, дух соединяется с Господом и становится один Дух с Господом.
Что касается чувственности - то это зависит от характера души нашей. Есть люди с аналитическим складом ума, сухари.

Сама ДУША ничего не делает, как кровь сама не бегает по сосудам, а ее толкает сердце. ЖИЗНЬ ДУХА и есть ДУША + ТЕЛО.
Чувственность есть характерный признак (атрибут) души, а вот есть ли чувственность для духа? - пока для меня вопрос остается открытым.

[Второисайя]

Слава Богу, что христианство отвергает ложные идеи ...

[VladK]

Слава Богу, что христианство отвергает ложные идеи ...

Слава Богу, что Бог не отвергает никого!

[Второисайя]

Слава Богу, Богу слава !

[Тобос]

...Сама ДУША ничего не делает, как кровь сама не бегает по сосудам, а ее толкает сердце. ЖИЗНЬ ДУХА и есть ДУША + ТЕЛО.
Чувственность есть характерный признак (атрибут) души, а вот есть ли чувственность для духа? - пока для меня вопрос остается открытым.

Интересный вопрос, который пока остаётся открытым.
Давайте попробуем дать определение понятию "чувственность"...что Вы думаете об этом, Влад?