Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Great Serge]

Здесь Вы действительно Great, так сказать впереди планеты всей. Так что, поднимаю свои лапки вверх и пою дифирамбы на милость победителю. Слава герою !

А я "как побитая собака" , поплетусь в свою конуру "зализывать раны". Отлежусь немного, поплачу над судьбой своей .

За сарказм уважаемый дедушка-идолопоклонник ставлю Вам 12 БАЛОВ по 12-ти бальной системе оценки. А Вы прибедняетесь я как погляжу....

Серж

[Иерушалайм]

Полигамия часть 1

Евачка, из многих аспектов, которые тебе не нравятся в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, особо (на мой взгляд) выделяются два - это десятина и полигамия. К сожалению в водовороте событий, так и не успел закончить свои мысли по поводу полигамии.

Итак давай вернемся к началу нашего разговора о Джозофе Смите.

1.Ты постоянно утверждаешь, что он является развратником. Если тебя не затруднит, то дай пожалуйста определение слову развратник, так, как ты это понимаешь.

2. Я уже просил тебя однажды, чтобы ты назвала кто из жен Джозефа Смита были мама и дочь. Давай будем опираться на конкретные имена.

Далее мы сможем продолжить наше обсуждение.

Возможно у Евочки, сейчас, нет времени "появляться" на форуме, поэтому из диалога перехожу в монолог. Надеюсь, что когда нибудь ты сможешь прочитать этот постинг и ответить на него.

Однажды ты сказала, что никогда не верила, что Джозеф Смит - Пророк, я же наоборот с первых же бесед поверил в его видение. С этой самой, отправной точки, наши пути перестали идти параллельным путем (по отношению к Джозефу Смиту). Поэтому у нас с тобой и разные взгляды на полигамию.
Ты считаешь это - развратом. В своих аргументах ты приводишь перечень имен его жен, а так же то, что некоторые из них были несовершеннолетние. Так же ты утверждаешь, что он женился на матери и дочери одновременно, возможно это и так, но я пока что не смог определить, кто из его жен являются мамой и дочкой.

Теперь я хочу привести свои доводы. Некоторые из них были написаны мной ранее, но теперь постараюсь соединить их в один постинг.

Мы знаем, что Бог дал людям заповедь создавать семью (Быт.2:24). Одна из основных задач брака - это рождение детей. Так же мы верим, что брак между мужчиной и женщиной, который был официально зарегестрирован на земле и не был разрушен разводом, будет продолжаться на Небесах. Вот на этом выделенном предложении и постараюсь построить свои доводы.

Абсолютно согласен с тем, что Бог дал человечеству право только на моногамный брак. И все обязаны его соблюдать, если только Сам Бог не даст кому либо другое повеление. Поэтому я и приводил примеры Авраама, Давида и Соломона. Если ты и другие люди считаете, что Джозеф Смит был развратником, то по этому же принципу вы обязаны признать этих праотцов такими же развратниками. Члены Церкви Иисуса Христа Святых последних дней - так не считают , потому - что верят, что все эти полигамные браки были определены Самим Богом, в угодное Ему время, для угодных Ему целей, о чем Он и сказал в Своем откровении Джозефу Смиту:

34. Бог повелел Аврааму, и Сара дала Агарь Аврааму в жены. И почему она сделала это? Потому что это был закон; и от Агари произошло много народа. Это помимо всего прочего, исполняло обещания.
35. Был ли Авраам поэтому предан осуждению? Истинно говорю Я тебе: Нет; ибо Я, Господь, повелел это.
.................................................. .....
37. Авраам получил наложниц, и они родили ему детей; и это вменилось ему в праведность потому, что они были даны ему, и он соблюдал эакон Мой - так же как и Исаак и Иаков сделали не что иное, как то, что было повелено им; и так как они не сделали ничего иного, как то, что было повелено им, они достигли возвышения своего согласно обещаниям, и восседают на престолах, и есть не Ангелы, но боги.
38. Давид тоже получил много жен и наложниц, а так же Соломон и Моисей, слуги Мои, так же как и многие другие из слуг Моих от начала сотворения и доныне; и ни в чем не согрешили они, только в том, чего они не получали от Меня.
39. Жены и наложницы Давида были даны ему от Меня рукой Нафана, слуги Моего, и другими из Пророков, имевших ключи этой власти; и ни в чем из всего этого не согрешил он против Меня, кроме того, что касается Урии и жены его; поэтому он был лишен своего возвышения и получил свою долю, и не унаследует их вне этого мира, ибо Я отдал их другому,- речет Господь.

В этом же откровении Бог дает повеление Джозефу Смиту возобновить полигамные браки:

51. Истинно говорю Я тебе: Повеление Я даю служанке Моей Эмме Смит, жене твоей, которую Я дал тебе, чтобы она воздержалась и не приняла того, что Я повелел тебе предложить ей, ибо Я сделал это,- речет Господь,- для того, чтобы испытать всех вас, как Я спытал Авраама, и дабы потребовать Мне приношение от руки твоей через завет и жертву.
52. И пусть служанка Моя Эмма Смит примет всех тех, кто были даны слуге МоемуДжозефу, кто добродетельны и непорочны передо Мной; а те кто порочны, но сказали, что непорочны, будут уничтожены,- речет Господь Бог.
53. Ибо Я - Господь твой, и ты будешь повиноваться голосу Моему; и Я разрешаю слуге Моему Джозефу, чтобы он стал правителем над многими, ибо в малом он был верен, и поэтому Я укреплю его.
54. И Я повелеваю служанке Моей Эмме Смит пребывать и прилепиться к слуге Моему Джозефу, и ни к кому другому. Но если она не соблюдает этого повеления, то будет уничтожена,- речет Господь,- ибо Я - Господь Бог твой и уничтожу ее, если она не пребывает в законе Моем.
55. Но если она не соблюдает закона этого, тогда слуга Мой Джозеф сделает для нее все так, как он сказал: и Я благославлю и умножу его, и дам ему стократно в мире этом отцов и матерей, братьев и сестер, домов и земель, жен и детей, и венцы жизней вечных в мирах вечных.
56. И еще истинно говорю Я: Пусть служанка Моя простит слуге Моему Джозефу его прегрешения; и тогда да будут прощены ее прегрешения, которые она имеет передо Мной; и Я, Господь Бог, благославлю ее и умножу ее, и осеню радостью сердце ее.
.................................................. .........
60. Поэтому, никто да не притесняет слугу Моего Джозефа, ибо Я оправдаю его, ибо он принесет жертву, которую Я требую от рук его за согрешения его,- речет Господь Бог ваш.
61.И еще, относительно того, что касается закона священства; Если какой - либо человек женится на девственнице и желает жениться на второй, и первая дает свое согласие, и если он жениться на второй, и они не порочные, и не дали обет никакому другому человеку, тогда он оправдан; он не может совершить прелюбодеяния, ибо они даны ему; и не может он совершить прелюбодеяние с той, которая принадлежит ему, и ни кому другому.
62. И если он имеет десять девственниц, данных ему по этому закону, он не может совершить прелюбодеяния, ибо они принадлежат ему, и они даны ему; поэтому он оправдан.
63. Но если одна, или какая - либо из десяти девственниц, после того, как она вышла замуж, будет с другим человеком, она совершила прелюбодеяние и будет уничтожена; ибо они даны ему, чтобы размножаться и наполнять Землю, согласно заповеди Моей, и чтобы исполнить обещание, данное Отцем Моим до основания мира, и для их возвышения в вечных мирах, чтобы они могли порождать души человеческие, ибо в этом продолжается деяние Отца, дабы прославился Он.
64. И снова истинно, истинно говорю Я тебе; Если какой либо человек, имея жену, имеет ключи этой власти и учит свою жену закону священства Моего относительно того, что касается этих дел, тогда она должна поверить и служить ему, иначе она будет уничтожена,- речет Господь Бог ваш; ибо Я уничтожу ее и возвеличу имя Мое среди тех, кто принимает Мой закон и пребывает в нем.
65. Поэтому, если она не примет этот закон, то будет законно Мне, чтобы он получил все, что Я Господь Бог его, дам ему потому, что она не поверила и не служила ему согласно слову Моему; тогда она становится грешнецей, а он освобожден от закона Сары, которая служила Аврааму согласно закону, когда Я повелел Аврааму взять Агарь в жены.

В этом откровении выделил слова, которые объясняют цель этого закона.
Это прервый довод - почему я не считаю Джозефа Смита развратником. Потому что верю, что это было откровение от Бога.

[Иерушалайм]

Полигамия часть 2

Далее:

Для Пророка Джозефа Смита и его соратников, в том числе для Бригама Янга и Хибера Ч. Кимбалла, эта заповедь стала испытанием, однако они повиновались. Церковные руководители регламентировали этот порядок. Что бы жить по этому порядку, нужно было получить соответствующее разрешение, причем такие браки заключались посредством запечатывания властью священства.

Из официальных церковных источников видно, что Джозеф Смит принял это откровение не с радостью сластолюбца, но через повиновение и испытание. Так же мы видим, что заключение таких браков было строго регламентированно Церковью (если не ошибаюсь, то в США, в те времена, да и в сегодняшние не было институтов ЗАГСа, браки регестрировались церквями). Надо сказать, что с самого начала эта практика, существовавшая среди моромонов, сильно отличалась от норм, принятых среди народов Востока. Каждая жена с ее детьми занимала отдельный дом, а в том случае, если жены жили в одном доме, что иногда имело место, они проживали в отдельных помещениях. Не было никакого предпочтения одной из жен или кому - либо из детей. Муж, обеспечивавший каждую из из своих семей, отвечал за образование детей и оказывал матерям и детям такую же помощь, какую оказывал бы в условиях моногамных отношений. Если выяснялось, что он не способен на это, он лишался права вступать в полигамный брак.

Это еще один довод к тому, что Джозеф Смит не был развратником.

В Церковных храмовых записях у Джозефа Смита зафиксированы 24 жены. Каждая из них была его законной супругой. За каждую из них он нес ответственность, перед Богом, как муж.

Еще один довод того, что Джозеф Смит не является развратником. В противном случае тебе нужно признать, что в тех религиях, где официально разрешено многоженство, все мужчины являются развратниками.

Я не историк, но если не ошибаюсь, то на момент введения закона многобрачия 12 июля 1843 года, закон США не запрещал полигамные браки.

Это учение впервые было объявлено Джозефом Смитом в Наву в 1842 году. Однако до 1852 года этот закон публично не рассматривался.

Несмотря на то, что эта практика была крайне ограничена и только не большое число семейств оказалось вовлеченными в нее, это был момент, который не могли не использовать в своих интересах враги Церкви.
Реакция на нее прокатилась по всей стране и стала предметом обсуждения во время президентской кампании 1860 года. Когда Линкольна спросили, как бы он поступил с мормонами, он ответил:" Оставьте их в покое". В 1862 году Конгресс принял антиполигамный закон, нацеленный на запрет официального многоженства, а не полигамных отношений как таковых. Десять лет спустя Конгресс принял закон, запрещающий практику полигамных отношений. Многие в госсударстве, и особенно мормоны, посчитали его неконституционным.

Еще один довод того, что Джозеф Смит не является развратником - это то, что не было нарушения законов страны.

[Иерушалайм]

Полигамия часть 3

По поводу женитьбы на несовершеннолетних:

Так же ничего не знаю о том, с какого возраста, в то время можно было заключать браки.

С помощью Krulfa и здесь мы можем получить разъяснения

Тут в другой теме писали, что возраст совершеннолетия в США в те годы был 10 лет:
"During the latter part of the last century and the early part of the present one, attitudes towards sexual activity began to change in
America and so did attitudes toward the age of consent. California was one of the first states to raise the age of consent. It raised it
from ten to fourteen in 1889 and then from fourteen to sixteen in 1897. Then, in 1913, California again raised it from sixteen to
eighteen." (http://www.ageofconsent.com/comments/numberone.htm).
Поскольку это пока никто не опровергнул, вопрос о несовершеннолетних женах можно закрыть?

Это тоже довод тому, что Джозеф Смит не является развратником ( он погиб 27 июня 1844 года).



Также хочу ответить на эту твою фразу:

По вашему выходит Джозеф - святой, сексом не занимался,

Думаю, что занимался, так же как и любой другой обычный и нормальный мужчина. Но не оргиями и развратом. Об этических нормах в полигамных семьях написано выше. Если он и действительно нарушал эти нормы - то подлежит Божьему осуждению и наказанию, как и любой из нас, нарушающий Божие законы нравственности и семьи.


И еще выложу некоторые высказывания Профессора:

Я читал где-то на форумах,что ранние мормоны очень верили в запечатываение с семьей и верили,что без этого будут лишь служебными ангелами. Из-з этого многие женщинф имевшие неверюущих мужей просили Джозефа дать им шанс на возвшение.И было закреплено несколько "платоничских " браков,где запечатывание было в расчете на будущее, а не на земное супружество. Эти женщины такимобразом хотели какбы созранить за собой право войти в целестильное царство Бога в браке с достойним мужчиной .Джоезф никогда не имел никаких секускальных связей с этими женщинами.
Из моих записей я не нашел много,так как это было год назад.
"А когда [Бригхам Янг] умер тридцатью годами позже, общее количество женщин, состоящих с ним в браке, было пятьдесят пять. (Следует отметить, однако, что многие из этих «жен» были вдовами или пожилыми женщинами, о которых Бригам просто заботился или взял их под защиту своего имени. Шестнадцать из его жен родили ему пятьдесят семь детей. Большинство остальных, «запечатанных» к нему, никогда не имели с ним супружеских отношений, в привычном смысле слова.)"
Вполне может окзаться ,что у него было "настоящих" три-четыре жнены, а остальные были или поз защитой его имени, или в "виртуальном" браке. ОБратите внимане на то что из 55 многие были просто пожилыми женщинами по его защитой,а БОЛЬШИНСТВО ОСТАЛЬНЫХ виртуальными.
И вот еще нашел запись:"Мир никогда не совершал более серьезной ошибки, чем когда предположил, что полигамный брак был с радостью встречен старейшинами, которым Господь заповедал ввести эту практику в этом поколении. Они ясно видели, что она принесет им дополнительное осуждение со стороны мира; что это придется делать вопреки традициям и предубеждениям сообщества, равно, как и против их собственных традиций; что их мотивы будут неверно поняты и неправильно истолкованы. Все это они видели и, естественно, уклонялись от ответственности, возлагаемой на них этим учением". (B. H. Roberts, Comprehensive History of the Church, том 2, гл. 45, стр. 103)

Так ведь закон полигамии(если я ошибся поправляти) от Бога отлчиается от самовольного разврата тем ,что новую жену мужу дает "старая". разве не так? "Принцип Сары" как-то называется.. Авраам не сам взял,а Сара дала ему жену. Исаак не пирвел бы вторую жену ,еслиб ы первая не дала согласия. Я даже слышал от мормонов, если бы первая не получила от Бога подтверждения о второй. Были исключения ,но временные для единиц в виде снисхождения к их чувствам,но нужно было рассказат жене о этоай заповеди .Я нашел даже историчсукий пример в переписке из перевода "Mormon's Prophet Tragedy" О. Витни о расказе дочери Хибера Кимбала: "Моя мама часто рассказывала мне, что она не сомневается, что полигамный порядок брака был от Бога, ибо Господь открыл это ей в ответ на молитву. "В Наву, вскоре после его возвращения из Англии [июль 1841 года], мой отец, наряду с другими своими братьями, был обучен доктрине множественности жен, и Джозеф Смит трижды говорил ему пойти и взять определенную женщину в жены; но пока он не заповедал ему это во имя Господне, он не послушался. В то же самое время, Джозеф попросил его не разглашать этот секрет даже моей матери, из-за опасения, что она не примет его. Ибо жизнь его была в постоянной опасности не только из-за внешних влияний и врагов, которые искали любой повод, чтобы вернуть его назад в Миссури, но и из-за ложных братьев, которые пригрелись подобно змеям на груди его, а затем предавали его.
Мой отец полностью осознавал эту ситуацию, а любовь и благоговение, которые он питал к Пророку, были столь велики, что он скорее отдал бы свою жизнь, чем предал его. Это послужило одним из величайших испытаний его веры, когда-либо пережитых им. Мысль о том, что он вводит в заблуждение добрую и верную жену своей юности, которую он любил всем своим сердцем, и которая вместе с ним переносила столь терпеливо все разлуки, испытания и жертвы, что выпало им претерпеть, была для него почти невыносимой.
Он не только осознавал дополнительные трудности и препятствия, которые может принести ему такой шаг. Но и чувствовал, что его скорбь и страдание возрастают от мысли о том, что моя мать может услышать об этом из какого-то другого источника, что, без сомнения, может разлучить их (а такая мысль приводила его в содрогание) или заставить ее почувствовать себя несчастной. В конце концов, он был настолько удручен, что отправился к Джозефу и рассказал ему о своих чувствах о том, что он опасался, что, предприняв этот шаг, он не устоит, и падет изможденным. Пророк, исполненный симпатии к нему пошел вопросить Господа. Ответ Его был таким: "Скажи ему пойти и сделать то, что было заповедано, и если Я увижу, что есть какая-либо опасность его отступничества, то Я возьму его к Себе".
Тот факт, что ему пришлось три раза получать заповедь, прежде чем он что-то сделал, показывает, что испытание должны было быть экстраординарным, ибо он был человеком, который проявлял свойственное ему послушание по отношению к каждому требованию Пророка.
Когда он впервые был научен этому принципу, то, веря, что будет призван использовать его, подумал о двух пожилых леди по фамилии Питкин, больших подругах моей матери, которые, как он верил, вряд ли принесут ей какое-то несчастье. Но женщиной, которую ему велено было взять, оказалась английская леди по имена Сара Нун (Sarah Noon), приблизительно возраста моей матери, которая прибыла с группой святых на том же корабле, на котором отец и Брат Бригам вернулись из Европы. Она уже была замужем и была матерью двух маленьких девочек, но ушла от мужа из-за его пьянства и распутного поведения. Отцу было сказано взять ее в жены и заботиться о ней и ее детях, что он и сделал.
Моя мама заметила изменения в его поведении и внешности, и когда она спросила о причине, он попытался открутиться от ее вопросов. Наконец он пообещал, что скажет ей через некоторое время, если она только подождет. Эта проблема настолько повлияла не его мозг, что его взволнованный и изможденный вид выдавал его ежедневно и ежечасно, и, в конце концов, его скорбь стала такой невыносимой, что стало невозможным контролировать свои чувства. Он заболел телесно, но его ментальное отчаяние было слишком большим, чтобы позволить ему заснуть, так что он ходил по комнате почти до утра. А иногда агония его разума была такой ужасной, что он ломал свои руки и рыдал, как ребенок, и молил Господа быть милостивым к нему и открыть ей этот принцип, ибо сам он не мог нарушить обет секретности.
Страдание их сердец невозможно описать, и когда она обнаружила, что было бесполезно более упрашивать его, то отправилась в свою комнату, склонилась перед Господом и излила свою душу в молитве к Тому, Кто сказал: "Если у кого не достает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков". Сердце моего отца в то же самое время возвысилось в мольбе. И в то время, когда она возносила молитву так, как кто-то молится о своей жизни, открылось видение в ее разуме, и как мгла исчезает при появлении утреннего солнца, так ее печаль и все унижающее исчезли прочь.
Ей был показан порядок целестиального брака во всей его красоте и славе, вместе с великим возвышением и честью, которые он может даровать ей в этой смертной и в целестиальной сфере, если она примет его и займет свое место рядом со своим мужем. Она также увидела женщину, которую он взял в жены, и радостно созерцала безбрежную и неограниченную любовь и единство, к которым приведет этот порядок, равно как и расширение царств ее супруга, и власть и славу, простирающиеся через все вечности, через миры без конца.
С лицом, излучающим радость, ибо она была исполнена Духа Божьего, она вернулась к моему отцу, говоря: "Хибер, то, что ты скрывал от меня, мне показал Господь". Она рассказывала мне, что никогда не видела настолько счастливого человека, как отец, когда она описала свое видение и рассказала, что была удовлетворена и знала, что это было от Бога.
Она взяла на себя обязательство стоять рядом с ним и чтить этот принцип, и это обязательство она честно выполнила, и хотя ее испытания часто были тяжелыми и мучительными, она знала, что отец был так же испытан, и ее целостность сохранилась до конца. Она дала отцу много жен, и они всегда находили в моей матери верную подругу". ("The Mormon Prophet's Tragedy," Orson F. Whitney, стр. 40)
Если я еще не совсем тупой ,то речь шла сперва о том, чтобы взять кго-то под защиту и опеку и Хибер хотел взять двух старушек "в жены" (сложно писать слово жены,так как это совсем другой смысл слова - "в опеку" было бы точнее ). Когда в откровении было сказано о другой женщине, то и это была та котрой нужна была забота. Не думаю что в таких душевных и физичестких мукх он мог мыслить о низменных инстинктах. Сомневаюсь .В итоге его собственая жена получила видение о ситуанции в целом и конкретно о порученной ему женщине.. Ничего себе! Ситуация совсем не та,что рисуют анти-мормоны..
Цитата:
Отвлекаясь в сторону: даже в традиционно полигамном обществе новые жёны являются жестокой травмой для прежних жен.
Так и для некоторых мормонских жен это было травмой .Для эМмы Смит тоже. Ее бросало из стороны в сторону,насколко я знадю. Она то давала ему жен,то передумывала, то снова признавала это октровение, а когда он умер,то и во все отказалась . Не выдержала, бедная. И я ее понимаю. Если мужчины с таким трудом соглашалсь на полигамию,то это явно было очень тяжелый момент.
Но Эмма - ислючение. Полигамные жены сами боролись за свое право жить в таких семьях.
"In January 1870, thousands of women gathered in the Salt Lake Tabernacle to manifest their displeasure and protest against anti-polygamy laws. Turley says they called it "the Great Indignation Meeting."
Despite the womens demonstration and Church legal efforts, public and legislative attitudes toward Latter-day Saints practicing polygamy grew harsher in the latter part of the 1800s."
"В январе 1870 года тысячи женщин собрались в Табернакле Солт-Лейк-Сити, чтобы выразить свое неудовольствие и протест против антиполигамных законов. Тёрли говорит, что они назвали это "Великим Собранием Негодования".
Несмотря на эту демонстрацию женщин и законные шаги Церкви, в конце 1800-х выступления общества и законодательных органов против практики полигамии святыми последних дней стали более жесткими". (http://www.lds.org/newsroom/showpack...-2-539,00.html)

Точно.ю Я слышал,что из тогдашних мормонов полигамии были только 3%. Нельзя назвать их "правящим",но это было явно крохи от общго числа. Так и в древнем Израиле Авраам был не большинствм. Пока Бог повелевает и контролирует подбные процессы,там очень жесткие требоувания духовные .В средневековом иудаизме или в исламе все эти требования уменьшились до матерьальных -"сможешь содержать, можешь сдержать".

Цитата участника Evacska:
"Тобто часто увидеть невомзожно плотскими глазами духовные моменты, не пощупать, не измерить,не спросить
у "ученых мира сего".. Я правильно понял? (Профессор)"
По вашему выходит Джозеф - святой, сексом не занимался,
По моему такого не выходит. Зачем Вы,Евачка, снова мне что-то приписали? Ай-я-яй.
Цель семьи какая? Правильно -рожать детей, помогать Богу привести сюда в мир все х Его детей, дать им вспитание, окружить теплом и любовью, научить жизни.. Будь в семье одна жена ил четыре или восемь.. Цель от этого неменяется.Называете это "несушками"? Тогда обвиняейте апостола Павла,который писал ,что женщины впрочем спасаются "через чадородие" (1 послние Тимофею 2:15).. Не хотите? А если мормонские женщины хотят спасаться, рожая детей,чем Вы их упрекрнете?
Цитата:
И в Колорадо Сити, основная цель - плодиться как много больше на сегодя.
Это разве мормоны? Если многженца,то нет. Что касается вообще много детей,то в Африке тоже рожают много, в моногамных семьях на Украине,в Узбекистане, сред татар Крыма, на Ближнем Восток.. В эгоистичной Европе или Америке это исключение,а не правило. А протестантские емьи? Знаете сколько детей у моего любимого джазового гитаритса Джорджа Бенсона? Ео жена тоже несушка?
Цитата:
дети беспомощные и матери не способны теперь прокормить себя, так как ни образования, никаких других социальных навыков...
Если это о мормонах Юты ,то факты в студию! Насколко я сумел найти информацию ,это никто не посмеет в укор мормонам поставить. У нах самые крепкие семьи, дружные семьи, самый выскоий уровень образования в США и они независимы материально. С самог детсва их учат заботиться о других, о себе , искать знаний как духдовных, так и мирских,.. Меня дезинформировали? А-а-а,спасите"!!!
Цитата:
Я знаю столько много потомков из полигамных семей,
Так и я тоже теперь. Познакомился.
__________________
профессор кислых щей

[Иерушалайм]

Неужели два порядочных человека не могут побеседоват о том, что свято для них, не переходя на личности? Как мало значат декларируемые принципы, если их не видно на деле... Серж, увы, это я в основном Вам.

Если бы Вы знали хорошо Писание, то Вам стало бы известно, что у нас нет единой святыни - Я поклоняюсь Безначальному Богу и Творцу, а Иерушалайм поклонятся как идолопоклонник - идолу, в которого и верит.

- Слушай, доцент, ты маленький был, у тебя папа - мама был? Почему такой злой? Почему как собака? (с) х/ф "Джентельмены удачи"

[Иерушалайм]

За сарказм уважаемый дедушка-идолопоклонник ставлю Вам 12 БАЛОВ
Сеpж

Ух ты, у-ва-жа-е-мый дедушка, вау, как сильно сказано! Честно, мне понравилось!
Меня не считают христианином-это минус , но уважают-это плюс

Да, наверно я идолопоклонник. Скажу Вам по секрету Серж, только никому не проболтайтесь, мой "идол" - которому я поклоняюсь - это Иисус Христос. Сын Неба и Земли. Спаситель человечества и наш Старший Брат. Тот, Который взял на себя все грехи мира и принес в мир Искупление.

Ты помощь мне, Господь, на всякий час,
и мир дарует мне Твой нежный глас.
В Тебе я так нуждаюсь всякий час, Спаситель,
и за благословеньем иду к Тебе.

[Иерушалайм]

стих недели

Предлагаю духовную мысль перед воскресным днем:

37. И ныне, возлюбленные братья мои, я желаю, чтобы вы помнили эти слова и принялись за ваше спасение со страхом перед Богом, и чтобы вы больше не отвергали пришествие Христа;
38. Чтобы вы больше не сопротивлялись Духу Святому, но приняли Его и восприняли на себя имя Христа; чтобы вы смиряли себя, преклоняясь до самой земли, и молились Богу в духе и правде, где бы вы не были и жили, благодаря Его ежедневно за многие милости и благословления, которыми Он награждает вас.

Алма 34.

[Tuareg]

Хорошее место!

[Great Serge]

- Слушай, доцент, ты маленький был, у тебя папа - мама был? Почему такой злой? Почему как собака? (с) х/ф "Джентельмены удачи"

Странно, а где Вы злость увидели??? Думаю, Вам просто нечего по сути ответить - поэтому и пытаетесь отшутиться, пока ещё шутится... В геене огненной, куда идут идолопоклонники Вам уже будет не до шуток... Поэтому думайте...

О злости - Ваши лишь домыслы...,
Серж

[Great Serge]

Да, наверно я идолопоклонник. Скажу Вам по секрету Серж, только никому не проболтайтесь, мой "идол" - которому я поклоняюсь - это Иисус Христос. Сын Неба и Земли. Спаситель человечества и наш Старший Брат. Тот, Который взял на себя все грехи мира и принес в мир Искупление.

Сразу видно, что вы лукавите, делая вид, что не понимаете о чем же я говорю... Но учтите, те кто понимают о каком идолопоклонстве я говорю - видят Вас как лукавого человека...

Повторю для "шибко умных" - Ваш Христос - это не Христос Библии. То во что Вы верите - это лишь схожесть в названии, но по сущности, по наполнению - две разные личности. Христос Библии - живой Бог и Безначальный Творец, который является единственным Сыном Бога-Отца и всегда был с Отцом и в Отце....., "христос" же сказочника Смита - это вымышленный герой трилогии Смита - является сам творением, имеет начало и ктому же родного брата - Люцифера (сатану).

ИМЕННО ПОЭТОМУ ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ ИДОЛОПОКЛОННИКОМ, ПОТОМУ КАК ПОКЛОНЯЕТЕСЬ НЕ НАСТОЯЩЕМУ ХРИСТУ, А ТОМУ - "ТВАРНОМУ", КОТОРОГО ПРИДУМАЛ СМИТА...
ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ ТВАРИ -ЕСТЬ ИДОЛОПОКЛОННИК!!!

Досвидания, Иерушалайм,
Серж

[Иерушалайм]

Николь, надеюсь Вы не обидетесь, что копаюсь в материалах прошлого месяца. Хотя Вы и не пишите в эту тему уже несколько дней, думаю, что все-таки заходите и читаете. Поэтому, при желании, сможете ответить на этот постинг.
Одним из моих увлечений - является изучение иврита, в особенности все, что связанно с христианством. Читая Священные Писания на иврите, открывается много интересного. Мне кажется, что Вы, несколько ввели в заблуждение участников форума в определении слова христианин на иврите. Вот сама суть, которая мне кажется заблуждением:

Цитата участника Nikol:
И уже апостолы стали называть себя христианами, что на иврите звучит "машихим". Так что, простите, но самые первые верующие-это и есть мессианские евреи.



"Ноцрим" Николь, на иврите христиан называют "ноцрим". Происходное от Иисуса Назорея.

Цитата участника Иерушалайм:
"Ноцрим" Николь, на иврите христиан называют "ноцрим". Происходное от Иисуса Назорея.

Простите уж вы, но "Ноцрим"-это появилось намного позже. Когда появилась православная христианская религия, со всеми вытекающими...
Очень много арабов-христиан, которые стали христианами и посещают православные христианские церкви именно их и называют "ноцрим". Я же говорю о библейских временах. Ученики Иисуса были МАШИХИМ. Так как в ту пору ни о какой религии и речи не было. А так как Имя Иисуса правльно звучит на иврите Иешуа -а-Машиах, то, соответственно и последователи были
МАШИХИМ и остаются ими до сих пор!

К сожалению, у меня нет возможности писать на иврите, так что буду писать русскими буквами.

На мой взгляд неразбериха произошла от игры слов имени Иисуса Христа на греческом языке и иврите. Вы совершенно правы Иисус Христос на иврите - это Иешуа а Машиах. Вроде бы по логике вещей так и должно быть, что если по гречески мы-христиане, то на иврите-машихим. Да и буквальный перевод будет именно таким, так как на греческом языке "Избранный Спаситель" - это Христос, а на иврите - это Машиах (Мессия по русски). Даже в Деяниях 11:26 написано:

-Целый год собирались они в церкви и учили немалое людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

Вот эти же стихи переведенные на иврит где то в конце 19 века:

שָׁנָה תְּמִימָה הִתְאָרְחוּ אֵצֶל הַקְּהִלָּה וְלִמְּדוּ קָהָל רַב. וּבְאַנְטִיוֹכְיָה לָרִאשׁוֹנָה כִּנּוּ אֶת הַתַּלְמִידִים "מְשִׁיחִיִּים".
Слово "машихим" выделено красным цветом.


Но беда в том, что иудеи - израильтяне (не последователи Христа) никогда не называли Иисуса - Христом. Ибо они не приняли Его как Мессию, как Спасителя. В их кругах Он был больше известен как Иисус Назарянин (Назорей) Матф. 26:71. Это название было так же написано на Его кресте (Иоанн 19:19) и было дано Его последователям - "назорейская ересть" (Деян. 24:5)

-Нашедши сего человека язвою общества, возбудителем метяжа между Иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси.

Эти же стихи на иврите:

מָצָאנוּ אֶת הָאִישׁ הַזֶּה בִּבְחִינַת מַגֵּפָה; מְעוֹרֵר מְהוּמוֹת בְּקֶרֶב כָּל הַיְּהוּדִים בְּכָל הָעוֹלָם וּמַנְהִיג שֶׁל כַּת הַנָּצְרִים.

Теперь христиане на Востоке также называются "назара" или "назарянами". На иврите "ноцрим" - הַנָּצְרִים. Скажем так, что христианам дали прозвище.
Сегодня в Израиле всех христиан, любой конфессии и любой нацианальности называют "ноцрим". Если кто нибудь в Израиле скажет, что он "машихим" - то его скорее всего не поймут. Ибо это слово, для определения веры, употребляется в основном только в сочетании - "иудим машихим" - что обозначает "мессианские евреи"

Вот выписки из словоря:

Ноцри (м.р., ед. чис.) - Ноцрия (ж.р., ед. чис.) - Ноцрим (мн. чис.) - христианин - Christian.

Кнесийа ноцрит - церкковь - Church.

Нацрот - христианство - Cyristianity.


Машиах (машихим (мн. чис.)) - Мессия (мессиане) - Messiah.

Мшихи - мессианский - messianic.

Мшихут - вера в Мессию - messianism.

Ймод - амашиах - конец света - the end of days.

Николь, Вы написали, что слово "ноцрим" появилось позже, когда появилась православная христианская религия. Нельзя ли об этом поподробнее. Меня интересуют все версии. Так как по той версии которую я изложил - христиан называют "ноцрим" уже в библейские времена.

[Иерушалайм]

Назарет

Забыл, вчера, показать одну интересную деталь.


Назарет (Нацерет, Нацрат ивр.) несмотря на на то, что благодаря внешнему сходству напрашивается вроде бы логический вывод, смысл этого слова никоим образом не связан с назорейством. На иврите "назорей" (монах, отшельник) звучит как "назар", в то время как "нецер", корень слова "Нацерет", означант отрасль (ветвь).

Выписка из словоря:

Нецер - побег - shoot, ветка - sprout, отпрыск - scion.

Получается, что давая христианам это прозвище - "ноцрим", иудеи невольно подтвердили Писания. То, что Иисус вырос в Назарете и назывался Назореем ( יֵשׁוּעַ מִנַּצְּרַת, Ишуа ми Нацрат)приводится у Матфея как исполнение пророчества:

23. И пришед поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченое через пророка, что Он Назореем наречется (Матф. 2).

הוּא בָּא וְיָשַׁב בְּעִיר הַנִּקְרֵאת נָצְרַת, לְמַעַן יִתְקַיֵּם הַנֶּאֱמָר עַל־פִּי הַנְּבִיאִים כִּי נָצְרִי יִקָּרֵא לוֹ.

Вот сами пророчества:
1. И произойдет отрасль от корня Иесеева, и ветвь произрастет от корня его (Исаия 11).

5. Вот, наступают дни, говорит Господь,- и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле (Иерем. 23)

8. Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобой, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ (Зах. 3).

В книге Захария к слову "отрасль", на иврите, применено слово "Цемах", которое переводится как растение - plant (современный иврит).

[Иерушалайм]

Я встретил "заклятого друга"

Николь, будете Вы отвечать или нет - это Ваше право. Все, что Вы сказали обо мне лично, в топике: Есть ли спасение вне Христа? пусть остается на Вашей совести.
Я лишь позволю себе дать некоторые комментарии по поводу Ваших высказываний в сторону Джозефа Смита, и Церкви в целом.

Вы абсолютно правы-они и похожи тем, что каждый претендует на то, что именно они-"свет миру"! И у одних ложь о "святом" Аллахе, а у других не не менее "святом" Джосефе Смите. Толко вот мормоны более опасны тем, что они выдают себя за христиан, но их Книга Моромона-сплошная ложь, точнее сказать переписанная Библия с их извращениями, якобы "откровениями" Д. Смита. Библия для мармонов по стольку-по-стольку, а вот Книга Мормонов и "Учения и заветы-это "свято"! Тем и опаснее, что там ложь, смешанная с Божьим Словом. Мусульмане, так хоть чтят свой Коран и не претендуют на христианство, они открыто заявляют, что Иисус не Христос и никакой Он не Спаситель!

Так как мормонизм заключает в себе всю полноту Евангелия, то мы действительно можем быть похожи на мусульман в той части Евангелия, которая есть у них.

Моромоны же заявляют, что они верят в Иисуса, но как вы могли уже прочитать утверждения Иерушалайма, что Иисус Христос, и своей искупительной смертью на кресте, спас только физическое тело, а вот душу спасает-лжепророк, которым у них является Д. Смит. Кстати, этот лжепророк предсказывал много раз конец света, с указаниями конкретных дат, но они не сбылись...бывает..., когда пророчествуют не от Бога, чему привел стихи из Писания Neo. Он написал те стихи, где ясно написано, как проверить пророков. Но, будьте уверены, что Иерушалайм напишет вам целую кучу разных "оправданий" тому, почему не сбылись предсказания их пророка! Но Божье Слово говорит четко и ясно, кто пророк, а кто-нет и кто говорит от Его Имени, а кто ищет своей славы!

Во - первых, я еще ни разу не утверждал, что души спасает Пророк Джозеф Смит. Это плод Вашей фантазии. Вы желаемое выдаете за действительное. Вот, что я написал:

Наверно не буду оригинален, но без веры в Иисуса Христа и без членства в Его Церкви достичь совершенства невозможно.

Я верю в то, что Иисус Христос искупил все человечество как от физической смерти, так и от духовной. Сегодня - о физической.

Во - вторых, Вы выдвинули лозунг о пророчествах Джозефа Смита по поводу точных дат конца света. И не привели ни одного факта. До тех пор, пока Вы не предоставите факты по этому обвинению, имею полное право объявить Вас - ЛГУНЬЕЙ, КЛЕВЕТНИЦЕЙ И ВРУНЬЕЙ .

[Иерушалайм]

Личности

Цитата участника Nikol:
Цитата участника Иерушалайм

Скажу честно, ув. Иерушалайм, от всей души надеялась больше с вами не встретиться, но теперь понимаю, что вы не успокоитесь и будете искать, где еще можно морочить людям голову вашими "откровениями".
Увы, ошибку вы не исправили! Вы же не написали честно, что для вас является пророком Д. Смит, что вы его считаете чуть ли не братом Иисуса, если не больше и что вы называете себя христианами, по сути таковыми не являясь! Уж коль вы попали сюда-я буду вас разоблачать!





Я вполне понимаю вашу радость, если бы я замолчала, но увы, предоставить вам такой возможности постараюсь не дать! Вы слишком хитры и изворотливы, чтобы я могла это скрывать от людей! Каждую ложь, как верующий человек, я должна, по данной мне Господом власти, изобличать и обличать, так что снисхождения не ждите! Не успев появавиться здесь, как вы уже пишете не правду, прошу прощения, вы ее утаиваете, что равнозначно обману. Вы пишете про "мои палестины", думая, что вы настолько мудры и хитры, что невозможно понять откуда вы! Дорогой Иерушалайм! Я уже давно вас вычислила! и наши палестины находятся в одном и том же месте! Как бы не были вы хитры, но вы прокололись уже столько раз, что только слепой не увидит, откуда вы. Как знать, возможно мы и не так далеко друг от друга, в каких-нибуть 2-3 км. Возможно побольше. Но все в пределах "полестин"! Не ожидали? А первый прокол был тогда, когда я только
появилась на том форуме, а потом их накопилось слишком много, чтобы не увидеть очевидное! Вот вам и ваша "подкупающая" откровенность. Но Библия говорит, что все тайное становится явным!

Тема того топика не требует от меня рассказов о Джозефе Смите. С первого же своего постинга я честно ответил на вопрос автор. Вот сам вопрос:

Есть ли спасение вне Христа?

Лютер сказал, что спасение возможно и вне церкви,
но не вне Христа.

Сегодня я так же задаюсь подобным вопросом, а возможно ли спасение, если человек не исповедует Иисуса своим Богом и Спасителем? Пожалуйста поделитесь своим мнением по этому вопросу и если можно укажите вашу кофессию!

а вот мой ответ:

Привет!
Я член Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, чаще всего нас называют - мормонами.

Наверно не буду оригинален, но без веры в Иисуса Христа и без членства в Его Церкви достичь совершенства невозможно.

далее

Я вполне понимаю вашу радость, если бы я замолчала, но увы, предоставить вам такой возможности постараюсь не дать! Вы слишком хитры и изворотливы, чтобы я могла это скрывать от людей! Каждую ложь, как верующий человек, я должна, по данной мне Господом власти, изобличать и обличать, так что снисхождения не ждите! Не успев появавиться здесь, как вы уже пишете не правду, прошу прощения, вы ее утаиваете, что равнозначно обману. Вы пишете про "мои палестины", думая, что вы настолько мудры и хитры, что невозможно понять откуда вы! Дорогой Иерушалайм! Я уже давно вас вычислила! и наши палестины находятся в одном и том же месте! Как бы не были вы хитры, но вы прокололись уже столько раз, что только слепой не увидит, откуда вы. Как знать, возможно мы и не так далеко друг от друга, в каких-нибуть 2-3 км. Возможно побольше. Но все в пределах "полестин"! Не ожидали? А первый прокол был тогда, когда я только
появилась на том форуме, а потом их накопилось слишком много, чтобы не увидеть очевидное! Вот вам и ваша "подкупающая" откровенность. Но Библия говорит, что все тайное становится явным!

Николь, я несколько опасаюсь за Вас. Помоему Вы боретесь со своими тенями. Похоже, что Вы создаете виртуальных противников, а затем начинаете бороться с ними.
Что за глупость Вы говорите, по поводу моего инкогнито. Я никогда не скрывал место моего проживания. Многие участники этого топика или уже знали где я живу или могли догадаться об этом, хотя бы из моего ника. Пинкертон Вы наш в юбке, как эффектно Вы сорвали с меня маску, я целых 0,03 секунды был без сознания от неожиданности. Хорошо, что Вы еще не успели догадаться, что я женщина. Хоть какая то тайна останется при мне.

[Ольгерт]

Крулфа приветствую!
Привет от Дмитрия Злобина - Вы ему нравитесь как человек! ТАк держать!
Немного информации:
В основу нового вероучения лег фантастический роман "Найденная рукопись" написанный бывшим баптистским проповедником Соломоном Сполдингом около 1812 г. Роман повествовал о путешествии утерянного колена Израилева, в результате долгих приключений оказавшегося в Америке и основавшего среди местного населения высокоразвитое государство. В Новом Свете, израильтяне продолжали чтить живого Бога и, когда Иисус пришел на землю, чтобы принести Свою искупительную жертву, то после Своего Вознесения Он снова спустился, чтобы посетить израильтян, живущих на американском континенте. Здесь Он также выбрал двенадцать апостолов и, проповедуя им, установил христианскую Церковь. Со временем государство пришло в упадок, а затем и вовсе рухнуло под натиском невежественных американских аборигенов задолго до прихода европейцев. Хотя Сполдинг свой роман не издал, его родственники и друзья читали его. Роман ходил в рукописных копиях и один из списков попал к Джозефу Смиту, жившему тогда в штате Огайо. Очевидно, предприимчивый юноша понял, что книга может принести большие дивиденды. Уже переехав в штат Нью-Йорк, в 1830 г. будущий "пророк" опубликовал фантастический роман Сполдинга в переработанном адаптированном виде, под названием "Книга Мормона" и уже как "священное писание" древних американцев. Друзья Сполдинга, знакомые с подлинником, обвинили Смита в плагиате. Тогда сторонники движения мормонов, уже набиравшего силу, выкрали оригинал рукописи и уничтожили его.