-
Si Deus Nobiscum quis contra nos -
Первое Видение
Теперь я хочу разобрать выделенный заголовок "ВЕЧНО МЕНЯЮЩАЯСЯ ИСТОРИЯ".
Сообщение от liahona 
В связи с тем,что я,как и многие другие не силён в английском,решил привести здесь русский текст,показывающий разницу в описаниях первого видения.Жду ваши комментарии.
ВЕЧНО МЕНЯЮЩАЯСЯ ИСТОРИЯ
Где-то в 1832 году Иосиф Смит начал свое повествование об истоках мормонской церкви (единственный вариант, написанный его рукой), которое существенно отличается от официальной истории Первого Видения, продиктованной им шесть лет спустя.
Это вариант 1832 года, который часто называют странной историей Иосифа, остался незаконченным и в течение многих лет был недоступен для общественности. Его текст был опубликован в сборнике Brighem Young University Studies (весна 1969 года, стр. 278), а также включен в сборник Дина К. Джесси The Personal Writings of Joseph Smith (Солт-Лейк Сити: Deseret Book, 1984 г.).
Не знаю, как у других, но когда я читаю подобный заголовок, то я понимаю это так, что история постоянно или бесконечно меняется. Не просто имеет некоторую разницу в деталях, а существенно отличается друг от друга. В моём понимании "существенно" - это, например, сначала рассказ был о том, что действие произошло летом, а в другой версии, что зимой. В одной версии говорится, что человек молился в лесу, а в другой, что сидя в лодке в миле от побережья. Вот эти примеры действительно существенно отличаются друг от друга. Насколько эти истории существенно отличаются друг от друга, я уже приводил на примере таблицы, и думаю, что не лишне будет привести её ещё раз.
Насколько я вижу в этой таблице, то есть расхождения лишь в том, что не все детали произошедшего вошли в каждую версию описания Джозефом Смитом своего Первого Видения.
Аргументов же и фактов о том, что эти версии имеют существенные или громадные расхождения, я от своего оппонента так и не получил. Господин Лиахона решил отмалчаться и не отвечать за свои слова.
Опять же, как мы узнали, то самый ранний известный нам вариант версии описания Первого Видения не полностью принадлежит руке Джозефа Смита. Мы узнали, что часть рукописных текстов принадлежит руке личного писаря Джозефа Смита Фредерику Г. Уильямсу. Может это кому то покажется не важным и не обязательным, но моё мнение, что когда разбираешь какие - либо документы, все детали важны и обязаны стоять на своих местах.Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).Комментарий
-
Я в детстве мечтал быть писателем-фантастом. Писал фантастические произведения. Со временем я их перечитывал, дополнял подробностями, давал читать друзьям и родителям.
На моих рассказах тоже можно религию построить? Вот я не догадался... Сейчас бы храм сам себе построил.
Вы на полном серьезе обсуждаете золотые пластины, которые никто в глаза не видел и волшебные очки, дающие возможность читать. Разве Бог использовал волшебство или волшебные предметы хоть раз?
Если надо было дар языков - Бог давал дар, а не очки!
- - - Добавлено - - -
Ну написано непонятно на каком языке. Хорошо, уговорили.
Не забудьте меня позвать, когда это случится. Обязательно приду посмотреть.2. Когда листы будут явлены вновь, то многие люди будут посрамлены за своё неверие.
А волшебные очки (как у Смита) будут выдавать? А то ведь Ваше богатое руководство думаю может заказать себе пластинок с иероглифами...Комментарий
-
Первое Видение
Сообщение от liahona
В связи с тем,что я,как и многие другие не силён в английском,решил привести здесь русский текст,показывающий разницу в описаниях первого видения.Жду ваши комментарии.
ВЕЧНО МЕНЯЮЩАЯСЯ ИСТОРИЯ
Где-то в 1832 году Иосиф Смит начал свое повествование об истоках мормонской церкви (единственный вариант, написанный его рукой), которое существенно отличается от официальной истории Первого Видения, продиктованной им шесть лет спустя.
Это вариант 1832 года, который часто называют странной историей Иосифа, остался незаконченным и в течение многих лет был недоступен для общественности. Его текст был опубликован в сборнике Brighem Young University Studies (весна 1969 года, стр. 278), а также включен в сборник Дина К. Джесси The Personal Writings of Joseph Smith (Солт-Лейк Сити: Deseret Book, 1984 г.).
liahona - В этом варианте истории Иосиф изображал себя маленьким мальчиком, который в возрасте от двенадцати до пятнадцати лет был преданным и восприимчивым читателем Библии.
Версия 1832 года - Когда мне было около десяти лет, мой отец Джозеф Смит-старший, переехал в Пальмиру, округ Онтарио в штате Нью-Йорк. В возрасте 12 лет мои мысли были серьёзно погружены в вопросы вызывающие озабосенность важности состояния моей бессмертной души. Эти мысли и поиски привели меня к изучению Писаний, доверять которым я был обучен с детсва. Я знал, что они содержат слова Бога.
Официальная версия 1842 года - Когда мне шёл десятый год, мой отец, Джозеф Смит-старший, покинул штат Вермонт и переехал в Пальмиру, округ Онтарио (теперь Уэйн), в штат Нью-Йорк. Приблизительно через четыре года после переселения в Пальмиру он переехал со своей семьёй в Манчестер, в том же округе Онтарио. На второй год после нашего переселения в Манчестер в местности, где мы жили, поднялось необычайное волнение религиозного характера. ..... Находясь в таком тяжёлом душевном состоянии, причиной которому служили распри среди всех этих религиозных групп, однажды я, читая Послание Иакова, в пятом стихе первой главы прочитал: Если же у кого из вас недостаёт мудрости, да просит у Бога, дающего всем щедро и без упрёков, и дастся ему. Никогда ещё никакой отрывок из Священного Писания не тронул с такой силой сердце человека, как тогда эти слова тронули меня. Они, казалось, всецело овладели чувствами моего сердца. Снова и снова я размышлял об этом, понимая, что я более чем кто-либо нуждался в мудрости от Бога, ибо как мне поступить, я не знал и никогда не мог бы этого узнать, не удостоившись большей мудрости, так как учителя религии различных сект понимали одни и те же места в Священных Писаниях так различно, что не было никакой уверенности в истолковании вопроса посредством обращения к Библии. Наконец, я пришёл к заключению, что я должен либо оставаться во тьме и недоумении, либо поступить так, как указывал Иаков, то есть обратиться к Богу.
Есть ли здесь какие то расхождения? Я не вижу. В первом варианте мы действительно видим, что Джозеф Смит с детства читал Библию. В первом варианте он описывает своё душевное состояние и свои мысли о состоянии своей бессмертной души. Во втором варианте мы видим, что Джозеф Смит (14 лет отроду) в регулярном режиме читает Библию и так же описывает своё душевное состояние и свои мысли о проблемах расприй среди религиозных групп. Кто-то может подтвердить то, что в официальном варианте 1842 года Джозеф Смит не показан как восприимчивый и преданный читатель Библии?
Очередной миф, который не выдерживает проверки!Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).Комментарий
-
Павел, я не говорил об очках, что они у меня..., но ведь это же "правда"... Как ты догадался? О май Гад... - это знак свыше и лишь доказательство "истинности" о которой я говорил, что теперь мормоны должны все слушать меня, а не Смита, у которого боги забрали благословение и отдали мне, вместе с листами ))Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!
<>< <>< <><
Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"
САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕКомментарий
-
Серёжа, дай Бог, чтобы на Вашем жизненном пути никогда не встречались бы такие идиоты, которые будут высмеивать чуства Вашей веры. Только человек, умеющий ценить свою веру, никогда не будет высмеивать веру другого человека. God bless you!
- - - Добавлено - - -
А почему Вы не верите версии Сержа?Последний раз редактировалось Иерушалайм; 20 June 2013, 01:55 AM.Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).Комментарий
-
Ну раз золотые листы есть с клинописью, значит и очки тоже нужны. Их Бог вместе с листами выдает.
- - - Добавлено - - -
Потому что не верю версии Смита. Логично? Также не буду верить аналогичным версиям от Пети, Васи, Джозефа, Джоржа и пр.
Ну хотя бы по тому, что не вижу в Библии, что после Христа должен еще кто-то прийти и дать истинные сведения о Боге, о спасении, о Церкви.
Вы видите?
Или напрасно Иисус сказал Петру, что Он создаст Церковь СВОЮ (а не Смита) и врата ада ее не одолеют? По версии Смита (как я понял), Церковь таки врата ада одолели и на то время уже НИ ОДНА Церковь не несла истину.
Вы хоть понимаете, что Смит в таком случае, фактически уличил Христа во лжи. И Вы верите такому "пророку"?
И зря Вы в таком случае обижаетесь на Сержа. Такие "религии" нужно обличать, поскольку они верят и учат, что Иисус лгал.Комментарий
-
Согласен... Христианские апологеты защищают христианство от нападения мормонов, которые они сами же не видят... Нападение от мормонской конторы на Христа, Библию (в плане лжи, неточности, старости откроений) и в общем на Церковь Христову - ОЧЕВИДНЫ!!! Поэтому обличить и показать истинное лицо, истинный фундамент данной конторы - мы обязаны... Тем более, что это спасет ИМХО многих.... и выведет с ложной дороги на дорогу к Истинному Христу.Если за нас пролилась кровь архангела, то искупление наше липовое!
<>< <>< <><
Песня поклонения - "легкий рок" - "Сильней чем жизнь": "63 kbps" "192 kbps"
Песня прославления - "средний рок" - "Песня Свободы": "63 kbps" "192 kbps"
САЙТ О КРЕАЦИОНИЗМЕКомментарий
-
Я вижу, что у СИ и мормонов много общего в плане ведения бизнеса.
И те и другие стараются сразу завести недвижимость (разумеется за счет средств адептов) - залы царств у СИ и храмы у мормонов.
И те и другие обросли небиблейскими учениями - запрет на переливание крови, важность имени Иегова, 1914 год у СИ и крещение за мертвых, обязательность десятины и др. у мормонов.
И те и другие не довольствуются только Библией - потому что по Библии не возможно доказать важность и необходимость этих учений. У СИ - это обязательное чтение литературы раба, у мормонов - это изучение их книг.
Но мормоны мне более симпатичны в благотворительности. У СИ раб жадный и учит, что это не нужно.Комментарий
-
Вы изначально некорректно ставите вопрос. Что значит "после Христа должен еще кто-то прийти". Что, после Христа жизнь закончилась? Или после Христа Бог забыл о человечестве?По вашему Бог изменился после прихода Иисуса Христа? Тогда об этом должно было быть записано в Новом Завете. Процитируйте. Если не сможете, тогда пересмотрите свою позицию, поскольку никакой критики она не выдерживает. Вообще: "Я не вижу в Библии" - это не аргумент, на который мы должни реагировать. Если я чего-то не вижу, это не означает, что его не существует.Цитата из Библии:Церковь называется Церковью Иисуса Христа Святых Последних Дней. Где вы тут увидели имя Смита и с чего вы вообще себе вообразили, что Джозефу Смиту эта Церковь когда-то принадлежала? У него была очень скромная миссия - миссия пророка Восстановления. Вы, к стати, к какой конфессии имеете отношение?Или напрасно Иисус сказал Петру, что Он создаст Церковь СВОЮ (а не Смита)Вы плохо поняли. А ещё хуже, что не полностью цитируете священные писания, а вырываете выгодные вам куски из контекста (я уже заговорил, как настоящий протестант-фарисей-книжник).и врата ада ее не одолеют? По версии Смита (как я понял), Церковь таки врата ада одолели и на то время уже НИ ОДНА Церковь не несла истину.Обратите внимание: Христос назвал Петра камнем лишь потому, что тот получил личное откровение об Иисусе от Отца Небесного, именно на этом камне, камне откровения Церковь должна быть построена и именно в этом случае врата ада не одолеют её. Если же Церковь осталась без откровения, а значит без личного руководства Христа, значит это уже и не Его Церковь вовсе, тогда в ней и появляются индульгенции, инквизиции, иконы, "русские миры", торговля водкой, обрядами, и прочее, вышедшее из врат ада. Но врата ада одолели не Его Церковь, а церкви людей. Его Церковь ни врата ада ни прочие антимормоны не одолеют, как Он и обещал.Цитата из Библии:Вы уже ответили на мой вопрос о том, кого назвал Пастырем Иаков, давая благословение Иосифу в Быт. 49?Вы хоть понимаете, что Смит в таком случае, фактически уличил Христа во лжи. И Вы верите такому "пророку"?И зря Вы в таком случае обижаетесь на Сержа. Такие "религии" нужно обличать, поскольку они верят и учат, что Иисус лгал.Si Deus Nobiscum quis contra nosКомментарий
-
Первое Видение
liahona - По словам Смита, именно в результате изучения Писаний он понял, что все конфессии заблуждаются. Он писал: Изучая Писания, я обнаружил, что человечество не пришло к Господу, но что они оставили истинную и живую веру, и что нет такого общества или деноминации, которое основывалось бы на Евангелии Иисуса Христа, записанном в Новом Завете (Personal Writings, стр. 5).
Шесть лет спустя, когда Иосиф написал свое официальное повествование о Первом Видении, он изменил эту историю и уже не утверждал, что личное изучение Библии привело его к выводу о том, что все церкви заблуждаются. О том, что все церкви заблуждаются, и что он не должен присоединяться ни к одной из них, в новом варианте истории ему сообщили Отец и Сын. (Любопытно, что историки-мормоны нашли документальное подтверждение того, что в 1828 году Иосиф Смит посещал занятия в методистской церкви.5 )
Версия 1832 года - Таким образом мой опыт в изучении Писаний и моё близкое знакомство с теми, кто принадлежал к разным конфессиям, привели меня к черезвычайному удивлению. Ибо я обнаружил, что они не украшали свои професии святостью жизни и благочестивостью. То, что я обнаружил в этом священном депозитарии, вызвало горе в моей душе. Таким образом в возрасте с 12 и до 15 лет, в своём сердце я часто размышлял о многих вещах: о ситуации в мире человечества, о беззакониях, злодеяниях и тьмы, которые пронизывают умы человеческие. Мой ум, моё сознание, побуждали меня сильно переживать за то, что я буду осуждён за мои грехи. Изучение Священных Писаний показывало мне, что человечество не приближается к Господу, но что они отступили от истины и живой веры, и что вокруг небыло ни одной общества или деноминации, которые были бы построены на Евангелии Иисуса Христа, которое написано в Новом Завете. И я печалился за свои собственные грехи и за грехи всего мира, ибо я знал из Писаний, что Бог тот же вчера, сегодня и вовеки. Что Он не лицеприятный, и что Он - Бог.
Официальная версия 1838 года - На второй год после нашего переселения в Манчестер в местности, где мы жили, поднялось необычайное волнение религиозного характера. Начавшись с методистов, оно скоро распространилось среди всех сект этой местности. Действительно, весь край, казалось, был охвачен этим волнением, и массы людей присоединялись к различным религиозным группам, что стало причиной немалого возбуждения и распрей среди всего населения. Ибо, несмотря на глубокое чувство любви, о котором заявляли новообращённые в момент принятия того или иного вероисповедания, и несмотря на то большое усердие, проявленное священниками, которые активно поощряли это необыкновенное религиозное чувство для того, чтобы обратить всех, как они предпочитали называть происходящее, говоря, чтобы люди присоединялись к любой секте по своему усмотрению; всё же, когда новообращённые группами вступали в ту или иную секту, выяснялось, что добрые чувства, как у священников, так и у новообращённых, были скорее притворными, чем искренними. Начинались большие беспорядки и вражда: священник препирался со священником, новообращённый с новообращённым, и все их добрые чувства друг к другу, если когда-то и были у них, совершенно исчезали в этой битве слов и борьбе мнений. Мне в то время не было ещё пятнадцати лет. Семью моего отца склоняли к вероисповеданию пресвитериан, и четверо из них присоединились к той церкви, а именно: моя мать Люси, мои братья Хайрам и Самуил-Харрисон и моя сестра Софрония. Во время этого великого волнения мой разум был побуждаем к серьёзному размышлению и сильному беспокойству; но, несмотря на мои глубокие и часто мучительные переживания, я всё же держался в стороне от всех этих групп, хотя и посещал при всяком удобном случае их разные собрания. С течением времени моё мнение склонилось до некоторой степени к секте методистов, и я чувствовал желание присоединиться к ней, но смятение и разногласие среди представителей различных сект были настолько велики, что прийти к какому-либо окончательному решению, кто из них прав или не прав, для такого молодого и несведущего человека, как я, было совершенно невозможно. Крики и волнения были настолько велики и непрестанны, что временами приводили мой разум в большое возбуждение. Пресвитериане стояли решительно против баптистов и методистов, пользуясь всеми силами логики и софистики, чтобы доказать их ошибки или по крайней мере убедить людей, что они заблуждались. С другой стороны, баптисты и методисты, в свою очередь, старались с таким же рвением утвердить свои догматы и опровергнуть все прочие. Среди этой битвы пререканий и бурных прений я часто спрашивал себя: «Что делать? Кто среди всех этих групп правы? Или все они не правы? Но если какая-либо среди них и права, то какая именно и как мне это узнать?»
Есть ли здесь какие то расхождения? Я не вижу.
Господин Лиахона пишит: "По словам Смита, именно в результате изучения Писаний он понял, что все конфессии заблуждаются". Но я не вижу, где бы Джозеф Смит писал об этом. Ни в первом варианте, ни во втором. В первом варианте он описывает свои переживания по поводу того, что он увидел на практике. Он пишит: Изучая Писания, я обнаружил, что человечество не пришло к Господу, но что они оставили истинную и живую веру, и что нет такого общества или деноминации, которое основывалось бы на Евангелии Иисуса Христа, записанном в Новом Завете (я специально взял версию перевода господина Лиахоны, чтобы небыло претензий к предвзятости моего перевода). Покажите мне, где в словах Джозефа Смита говорится о том, что из Писаний он понял, что все конфессии заблуждаются?
И в первом и во втором варианте Джозеф описывает свое отношение к происходящему вокруг него. Описывает разными деталями, но совершенно одинаковые события. Во втором варианте чётко видно, что у юного Джозефа Смита были точно те же сомнения по поводу правильности сект, как и в первом варианте.
"Таким образом мой опыт в изучении Писаний и моё близкое знакомство с теми, кто принадлежал к разным конфессиям, привели меня к черезвычайному удивлению. Ибо я обнаружил, что они не украшали свои професии святостью жизни и благочестивостью. То, что я обнаружил в этом священном депозитарии, вызвало горе в моей душе. Во время этого великого волнения мой разум был побуждаем к серьёзному размышлению и сильному беспокойству; но, несмотря на мои глубокие и часто мучительные переживания, я всё же держался в стороне от всех этих групп, хотя и посещал при всяком удобном случае их разные собрания. С течением времени моё мнение склонилось до некоторой степени к секте методистов, и я чувствовал желание присоединиться к ней, но смятение и разногласие среди представителей различных сект были настолько велики, что прийти к какому-либо окончательному решению, кто из них прав или не прав, для такого молодого и несведущего человека, как я, было совершенно невозможно. Среди этой битвы пререканий и бурных прений я часто спрашивал себя: «Что делать? Кто среди всех этих групп правы? Или все они не правы? Но если какая-либо среди них и права, то какая именно и как мне это узнать?»
Господин Лиахона, есть ли Вам чем возразить?
Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).Комментарий
-
Увы,банальное зарабатывание денежных средств для благополучия семьи не давало возможности ответить сразу.Итак различия в описаниях не значительны?Уже по данному вами переводу,мы видим,что Д.Смиту явился только Господь,вам каноническую версию ЦИХСПД напомнить?Или вы как Elder считаете,что мальчик забыл детали?Он забыл главное-кто ему явился.Все версии рождают ряд вопросов.Вы от них изящно ушли.Я их напомню:Во-первых, датой пробуждения назван не 1820, а 1823 год.
Во-вторых, если Иосиф уже получил видение Отца и Сына в 1820 году, то почему в 1823-м он молился, желая узнать, существует ли Верховное существо?
В-третьих, когда пробуждение наводит Иосифа на мысль о молитве, ему является не Отец и не Сын, а ангел.
В-четвертых, ангел сообщает Иосифу о прощении его грехов, а не о том, что все церкви заблуждаются.
Обойдён и мой вопрос об отношении к заявлениям членов Первых Президенств ЦИХСПД.Издания вашей церкви твердо убеждны,что к их словам,нужно относится,как к словам Бога.Соответствующую цитату я приводил.Но ответа,так и не получил.Повторяю ещё раз:Продолжая тему первого видения,хотел бы ваш комментарий на это"Господь не приходил,но он действительно послал Своего ангела!"(Бригам Янг)(Журнал речей т.2 стр.171.Такое же по смыслу высказывание у У.Вудраффа(т.13 стр.324)
И если можно ваш комментарий :"Мы знаем,что Иисус или Спаситель во время своей великой работы(сотворения) был духом.Он сотворил все эти могущественные дела прежде своего водворения в тело".Иосиф Филдинг Смит.
Зачем то в последнем вашем сообщении много слов об отношении Смита к другим церквям.Вам слова"все они омерзительны в глазах Господа" не знакомы?Комментарий
-
Нет, просто после жертвы Христа надобность в храмовом служении и жертвоприношениях отпала. Про завесу в храме читали? Это раз.
А во-вторых, Иисус предупреждал о лжепророках, которые придут после Него и убеждал не верить им, даже если будут чудеса и знамения. А что явил Смит? Фантазии про золотые листы, которые от Бога людям, но Бог запретил их кому-то показывать? С какой целью, если там и так ничего не понятно?
Как это не аргумент? Покажите где в Библии хоть намек, что Смит должен прийти?Вообще: "Я не вижу в Библии" - это не аргумент, на который мы должни реагировать.
А что нужно было восстановить? Церковь разве умирала?У него была очень скромная миссия - миссия пророка Восстановления.
У меня в профиле написано. Церковь Христа.Вы, к стати, к какой конфессии имеете отношение?
Вы ошиблись. Так делали Вы когда обосновывали слова Павла недостаточность Библии и крещения за мертвых. Или это делали Ваши братья по вере.А ещё хуже, что не полностью цитируете священные писания, а вырываете выгодные вам куски из контекста
И что это меняет? Церковь была построена? Да. Врата ада ее не одолеют? Да. Это слова Христа.Обратите внимание: Христос назвал Петра камнем лишь потому, что тот получил личное откровение об Иисусе от Отца Небесного, именно на этом камне, камне откровения Церковь должна быть построена
Это уже домыслы сверх Писаний.и именно в этом случае врата ада не одолеют её.
А Вы лучше? Добавили многоженство, небилейские обряды, крещения за мертвых.Если же Церковь осталась без откровения, а значит без личного руководства Христа, значит это уже и не Его Церковь вовсе, тогда в ней и появляются индульгенции, инквизиции, иконы, "русские миры", торговля водкой, обрядами, и прочее, вышедшее из врат ада.
Вы увидели в этом какой-то слабый намек, что после Христа должен прийти какой-то восстановительный пророк?Вы уже ответили на мой вопрос о том, кого назвал Пастырем Иаков, давая благословение Иосифу в Быт. 49?
Поясните.Комментарий
-
Еще вопросы к мормонам родились в свете общения со СИ:
1. Что нужно сделать, чтобы перестать быть мормоном (не по причине грехов, а по концептуальным вопросам)? Заявление, просто перестать ходить в храм... ?
2. Какие санкции против отступников от веры? У СИ - это лишение общения, т.е. полный бойкот, фактически - это означает и развал семьи. Какие санкции у вас, если есть? Чем страшно лишение храмовых привилегий (или как там это называется?)?
3. Насколько сложно после этого восстановиться обратно?Комментарий
Твитнуть
Комментарий