Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Павел_17]

И так вопрос с нужностью-ненужностью храмов закрылся сам по себе ввиду отсутствия аргументации, основанной на принимаемых вами священных писаниях.

Достаточно почитать Деяния, чтобы узнать практиковали ли первые христиане храмовое служение и учили ли они о нем. Заодно проверить как хорошо Вы изучали жемчужину.

Цитата из Библии:

Деяния 17:
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

Апостол Павел (активный проповедник Христа) для Вас не авторитет? Смиту больше веры?

К моему глубокому сожалению, вы лжёте, вы не могли приводить то, чего не существует в природе. Будьте спокойны относительно моего внимания к вашим сообщениям - я их читаю намного внимательнее, чем вы мои. Я просто не участвую в других темах, поэтому мне проще.

Значит невнимательность+клевета. Если Вы закрыли глаза на отрывки из Библии, то это вовсе не означает, что Библии и отрывков нет. К сожалению, поиск по форуму дает ошибку, поэтому мне проще повторить отрывки:

Бог, предвидя возможность и желание вмешательства некоторых "служителей" в Его учение, преподанное через пророков и апостолов, строго запретил что-либо прибавлять к Его Слову и убавлять от Него:

«Не мудрствовать сверх того, что написано» (1 Кор. 4:6),

«Все, что Я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того» (Втор. 12:32).

«Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом» (Прит. 30:6).

«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал. 1:8, см. также Втор. 4:2, Еккл. 3:14, Еккл. 12:12, 2 Кор. 4:2).


А поскольку Бог запретил Своим последователям прибавлять или убавлять, следовательно мы имеем дело с ПОЛНОЙ книгой. И нет нужды в других жемчужинах. Простая логика.

Вы не задали ни одного неудобного вопороса. В данной ситуации капризничаете вы. Я лишь предложил вам вместе найти ответ на ваш вопрос, у вас же цель - обличить. Наши цели не совпали.

Выкручиваетесь как только можете. И всего лишь для того, чтобы на неудобные вопросы написать: "С какой это радости вы решили, что мы что-то вам обязаны, мы будем обсуждать всё, что считаем необходимым."
Смешно, что Вы не готовы обосновать Вашу веру. Хотя оно и понятно. Лжеучение НЕЛЬЗЯ обосновать по Библии.

Я утверждаю, что церковь, не построенная на откровении не имеет никакого права называться Его Церковью.

Вы можете хоть утверждать, хоть клятвы приносить. Но это всего лишь Ваши домыслы.
НЕТУ в Библии такого!

Именно за полученное откровение Иисус назвал Петра камнем, и именно на этом камне Он обещал построить Свою Церковь.

Враки. Видите как вредно увлекаться учением Смита.
Иисус назвал Петра камнем ДО ТОГО, КАК ПЕТР ПОЛУЧИЛ ОТКРОВЕНИЯ.
И если бы Вы Библии уделяли больше внимания, чем сказкам Смита, то сами бы это увидели.
Всего лишь один отрывок сводит всю Вашу липовую цепочку доказательств к нулю:

Цитата из Библии:

Иоан.1:42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень Петр.

позволяя делать неправильные выводы, на которых базируется всё "христианство".

Какая нелепость. Какие еще выводы для базирования ВСЕГО христианства? По одному отрывку ИМХО только лжеучителя базируют ВСЕ СВОЕ христианство.

Я понимаю ваши впечатления, ведь вы заангажированы другой религией

Слава Богу, что это христианство, а не учение Смита или свидетелей Иеговы. Очень много у Вас похожего в методиках.

Однако, разве мог Джозеф Смит сам написать эту книгу?

Вот именно, САМ. Сказочников много было за 20 веков и неплохих.

Как бы вы не относились к КМ, но всё-таки у Джозефа не хватило бы ни времени, ни знаний, ни элементарной грамотности.

Это чувствуется. Поэтому КМ так много корректировалась. Насколько я знаю, сами мормоны с этим не спорят.

То что вы тут написали вообще не имеет никакого отношения к логике. Бог действует так, как считает необходимым.

Что-то не замечал за Богом, чтобы Он действовал ранее как-то иначе. И только на Смите решил изменить Сам Себе?
Значит говорите, что Бог ранее всегда доносил до людей свои учения на понятном для них языке, а тут решил изменить этот принцип? А что говорит Библия о Боге и Христе?

Цитата из Библии:

«Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь». (Мал.3:6)

Цитата из Библии:

«Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:8)

Цитата из Библии:

«Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены». (Иак.1:17)

Цитата из Библии:

«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» (Чис.23:19)

Библия с Вами не согласна, она уверяет, что Бог неизменен. Поэтому я могу сделать вывод, что если Моисею Бог дал скрижали на понятном для народа языке и не сказал, что их надо спрятать.
Так и Смиту Он тоже должен быть дать листы ДЛЯ НАРОДА, а не запрещать их показывать другим.
Такая сказка про запреты Бога могла быть только по одной причине - никаких листов не было, очков тем более.

Подбирайте слова. Каждая книга Библии отдельно - слово Бога. Люди её редактировавшие - делали это на основе сложившейся традиции, а не по воле Бога, выраженной в откровениях, полученных пророками и апостолами.

Это Ваше право так думать, как и верить в то, что Библия была искажена, потеряна, выдумана.
Христиане верят, что Бог позаботился, чтобы Слово Бога осталось неизменным и нетронутым (по крайней мере в вопросах спасения).
Поэтому чего обижаться, если Вас назвали последователем культа?

Первое совершенно не следует из второго. Привет вашей логике.

Ваша логика - Бог постоянно меняется.
Логика Библии - Бог неизменен.
Верю Библии.

Вы говорите, что Библия содержит всё, необходимое для спасения, чем отрицаетевсе остальные источники, но дказать этот тезис даже самой Библией не можете.

Для меня вышеприведенные отрывки о достаточности Библии являются доказательством. Не знаю как для Вас.

Абсолютно првильно, если мёртвые не воскресают, значит и Христос не воскрес, если мёртвые не воскресают, то зачем за них крестятся?

А за них никто и не крестился. Это оборот такой. Апостолы этому не учили и не практиковали. НИ ОДНОГО примера этому нет в Библии.
Мормоны это придумали.

Если он покается и примет результаты сделанных обрядов, у него появляется шанс, а иначе он этого шанса лишён, поскольку сказанно однозначно: кто не родится от воды и духа - не войдёт в Царство Небесное. Точка. Никаких ислючений. Были бы исключения, Иисус сам мог бы не креститься - уж Ему-то точно необязательно, но Он крестился.

А как же дети? Мормоны крестят младенцев? Или по версии мормонов - дети не спасены?

А умершие атеисты не представляют для Бога никакой ценности? Их нужно всех в ад? Даже если это ваши близкие люди? Вы их так ненавидите?

На будущее - Вы мне свою ненависть к родственникам не приписывайте.
На основании Ваших же слов - атеисты не будут спасены, ибо не покаялись и не приняли результаты обрядов. Или Вы уже от собственных слов отказываетесь? Точка.
А атеисты отрицают Бога, следовательно...

Вот Он и решил, дал нам задание и мы делаем Его работу.

А Библия утверждает, что Бог НИ В ЧЕМ НЕ НУЖДАЕТСЯ. Следовательно - Вас обманули. Не давал Он такой работы, кроме как любить Бога и ближнего своего, по этой причине христиане и проповедуют Его Слово, а не выдумки Смита.

Знаете, очень многому в этой жизни нет логических доказательств.

А Библия, тем не менее, учит:

Цитата из Библии:

Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Сам Иисус посчитал, что сказал Своим ученикам ВСЕ необходимое. Вы верите Смиту, который учит, что не все. Так?

И почему тогда апостолы так забеспокоились о Самарии?

Например?

Фраза :"Всё необходимое для Спасения есть в Библии" абсолютно идентична лишения Его права на общение с человечеством сегодня. Разве нет?

Конечно же нет. Какая глупость.

мы не можем получать откровения для всего человечества - у нас нет для этого полномочий.

А у Смита такие полномочия были?

А полномочия Иисус передал апостолам, цитату я приводил.

Только Смита там не было, он самозванец.

Вот именно, не изменился - Он никогда не делает ничего, не открыв тайны Своей пророкам.

Так уже открыл еще до Смита. Но Вам больше нравится "бог", который спал 18 веков и попустил ПОЛНОЕ ОТСТУПНИЧЕСТВО, вопреки словам Христа?

То, что вы требуете не имет никакого отношения к религии, вы говорите о вещественных доказательствах для суда.

А как иначе? Помните как от Бога требовали знамений и чудес? И что Бог? Разве Он не подтверждал? Тень даже вверх и вниз бегала.
А тут такая малость - показать народу слитки на понятном народу языке. Хоть один листок. Неужели так много прошу?
А вот когда нет, то и показать нечего. И выдумывать приходится всякие сказки.

Пётр, например, получил ответ об этом через откровение. А чем вы лучше Петра?

А Иисус назвал Петра камнем задолго до этого события. Значит не в откровении дело, а в УЧЕНИИ!

Цитата из Библии:

Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Библия подтверждает. Иисус сказал ВСЕ.

Именно об этом написано в Алма:32.

А в журнале Мурзилка или в Комсомольской правде и ни такое напишут. И что?

Но не верим же.

Как раз верите. В бога-шифровальщика, которые свое учение от людей прячет. А Бог все делает явным.

Если отступничество началось при апостолах, то что же произошло, когда их не стало, когда полномочия, данные Иисусом Христом ушли вместе с апостолами?

И полномочия остались и Церковь осталась и держалась на верных Слову Бога. Они обличали ереси и выкорчевывали их из Церкви.

Конечно, не обманщик.

Ну как же не обманщик, если до этого Вы говорили, что Его Церковь умерла и ушла в отступничество? Значит кто-то обманул. Или Вы (или Смит, а Вы повторяете ложь) или Иисус.

Обманщики те, кто говорит, что при любых раскладах любая церковь, творя любые беззекония может прикрываться Его именем.

Согласен.
Но говорят истину те, кто не говорит про "любые расклады" и "беззакония". Ученики Христа не делали беззаконий и у них был один расклад - учение Христа и ВСЕ. Никаких "левых" учений, типа учений Смита.

Он несёт ответственность лишь за Церковь, которой управляет сам через откровения.

Не через откровения, а через Свои учения. И не откровениям он дал ключи, а Петру. И Петру Он сказал,

Цитата из Библии:

Матф.16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Т.е. Петру дал власть связывать и разрешать вопросы на земле. Это было передано другим Апостолоам и ученикам Христа.

Я об этом уже писал и цитаты приводил.

Какие цитаты, если в Библии нет такого слова как "отступничество". И тем более про великое ничего нет.
Посему сказки?

[Павел_17]

Во первых: я не понимаю самой постановки вопроса. С какой это радости вы решили, что мы что-то вам обязаны

Я не настаиваю. Вы просто тем самым расписываетесь в полной несостоятельности своей веры.

мы будем обсуждать всё, что считаем необходимым

В рамках темы, разумеется. Но и признайте за оппонентами право указывать Вам на ложь, неточности или выкрутасы - с целью уйти от неудобных вопросов.

извините, не ваше модераторское дело как, когда и на какие вопросы нам отвечать, мы не на экзамене.

Ваше полное неуважение к администрации форума, на котором Вы в гостях, я уже заметил. Вы всегда так в гостях себя ведете?

Во вторых: на мой взгляд ответы даются, но ввиду того, что они не соответствуют вашим ожиданиям, вы их упорно не замечаете. Так чья в этом вина?

Постарайтесь дать ответы так, чтобы оппоненты их приняли. Встречные вопросы ответом не являются.

Опять изначально некорректная предпосылка. Вам показать цитаты из Ветхого завета о храмовом служении?

Опять выкрутасы.
Мне показать что о храмовом служении учил Иисус и что об этом учили Апостолы.
Я Вам привел отрывок из Деяний, где было сказано, что Бог в храмах не живет и не НУЖДАЕТСЯ!

Цитата из Библии:

Деян.7:48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк

Цитата из Библии:

Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

В добавок завеса в храме, которая отделяла Святая-Святых разорвалась после смерти Христа, показав, что каждый теперь может прийти к Богу через Христа, а не только первосвященник. Не согласны?
После смерти Христа надобность в храмах отпала. И этому учили Апостолы. Апостолы крестили тысячами в день и не в храмах? Или я что-то пропустил?
Может евнух крестился в храме? Тоже нет.
А чему учит Смит?

Если оно отменялось, тогда именно вы и должны доказывать, что Иисус, апостолы или кто-то ещё говорил об отмене храма.

Я показал выше. Есть что возразить?

Что за глупость вообще? У вас не получилось доказать отмену храмового служения, так вы требуете мне доказывать, что я не верблюд.

Глупость - не иметь терпения и не читать Библию. Там все есть.

Читайте мои сообщения.

Там были отрывки из Библии, доказывающие ВЕЛИКОЕ ОТСТУПНИЧЕСТВО? Или Вам показалось, что там про это есть хоть намек?

Опять. 1) Ещё раз: кого имел ввиду Иаков, говоря, что придёт Пастырь из колена Иосифа?

И кого же? Смита? Опять не договорили.

2) Амос 3:7 - Бог не делает ничего не известив об этом пророков. По умолчанию пророки должны быть всегда.

Правильно! А поскольку Иисус донес ВСЕ Своим ученикам, то надобность в подобных глобальных пророках отпала. Или опять не согласны с Библией?

Назовёте пророчество в Библии о Моисее? А о Ное? Об Исайи?

Просто вспомните, эти пророки были до этих слов Христа?

Цитата из Библии:

Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его;но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Есть еще вопросы?

А в чём, собственно, гордыня?

В том, чтобы соринку в моем глазу указывать

Я бы назвал гордыней безапеляционное обвинение в ереси и употребление терминов типа "лжеучение" и "лжепророк", но не я вам судья.

Безапелляционное - да. А вот когда с доказательствами, то нет.
Термин же "лжепророк" описан в Библии и очень прост в детектировании. Наврал и не сбылось - лжепророк. Получи Смит и распишись.

Да ну сколько можно обвинять в том, чего не было! Опять вырываете слова из контекста:

Ни слова не вырвал, поскольку камнем Петр назван был еще при первой встрече. Поэтому как ни притягивай слово "откровения" к камню - никак не тянется.
Поскольку не откровения, а УЧЕНИЕ Христа было в Петре.

На каком основании он выбрал основанием Церкви Петра?

Это виднее Христу - ибо с САМОГО НАЧАЛА ОН ВЫБРАЛ ПЕТРА, а не кого-то еще.
И это несмотря на троекратное отречение Петра и троекратное "Петр, любишь ли ты Меня?".

Цитата из Библии:

Иоан.21:17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Иисус вообще ни разу не намекал ни на какие откровения! Он сказал - ПАСИ ОВЕЦ МОИХ. Вот задача Петра была - пасти овец в Церкви, т.е. заботится об овцах! Чтобы волки не съели, чтобы пища была, чтобы вода была.

Мы и так слишком много спорим по этому отрывку, поэтому предлагаю остаться каждому при своем мнении и вернуться к обсуждению мормонов и их учений, а не зацикливаться на этом отрывке.
По сути, мы не противоречим друг-другу. Я считаю, что если Церковь не живет по учению Христа - она не Церковь Христа. Насколько я понял, Вы того же мнения?

[Great Serge]

Пожалуй, такое как раз под силу только специально обученным десантникам, который будет сочетать бег с отягощением и точные удары пяткой в лоб своим преследователям. Т.е. Смит как минимум должен обладать изрядной мышечной массой, чтобы особо не замечать 20-30 кг ноши. Смит был замечен в владении восточными единоборствами?

Не читал такого... думаю, судя по общей картинке о Смите - это был довольно таки болезненный юноша, худенький, хитрый и тщеславный... Ну явно на десатника не тянет..., причем утверждаю, что даже самый крутой "камандос" не сможет сделать то, что приписывают Смиту )) Ну это же не в ранце сзади бежать с рюкзаком... - это нести в руках около 20-30 киллограм, причем на скорости, а при прыжках они увеличивают свой вес, а ведь еще и нагрузка на спину другая, когда тяжесть несут впереди... это КРАЙНЕ, КРАЙНЕ сложно... я бы сказал это способны сделать буквально несколько человек на земле... желательно крупных не ниже 190 см ростом и с мышечной массой около киллограмм 120, при этом выносливых, которые могли бы нести пару пудов в руках, бежать, ускоряться и перепрыгивать... Шварц отдыхает...

[Nikols.06]

Меня другое интересует: почему в России мормоны имеют по одной жене? Что, для Россиян другие условия?

[Иерушалайм]

Меня другое интересует: почему в России мормоны имеют по одной жене? Что, для Россиян другие условия?

Да что за глупости Вы говорите то. Мормоны России уже более 20 лет имеют те же условия, что и мормоны во всём мире. Так что, никто российких мормонов жёнами не обделяет.

[Павел_17]

... желательно крупных не ниже 190 см ростом и с мышечной массой около киллограмм 120, при этом выносливых, которые могли бы нести пару пудов в руках, бежать, ускоряться и перепрыгивать... Шварц отдыхает...

Нет, тут я не соглашусь. Выносливые люди могут быть и худыми (но жилистыми). Посмотрите на марофонцев.
С большой мышечной массой можно поднять большой вес, но бежать будет трудно. Очень трудно.
Тут скорее должен быть атлет 180 ростом и 80-90кг весом. Не больше.
А сколько он пробежал?
Я тут попробовал с 5 кг гантелями пробежать в каждой руке. 1 км трусцой еще ничего (по стадиону), но для 20-30 кг даже моей подготовки будет маловато, если бежать надо больше 1 км.

[Great Serge]

Нет, тут я не соглашусь. Выносливые люди могут быть и худыми (но жилистыми). Посмотрите на марофонцев.
С большой мышечной массой можно поднять большой вес, но бежать будет трудно. Очень трудно.
Тут скорее должен быть атлет 180 ростом и 80-90кг весом. Не больше.
А сколько он пробежал?
Я тут попробовал с 5 кг гантелями пробежать в каждой руке. 1 км трусцой еще ничего (по стадиону), но для 20-30 кг даже моей подготовки будет маловато, если бежать надо больше 1 км.

Марафонцы весят по 55-65 килограмм... Они с пол своего веса точно не пробегут и 100 метров... Вот 400-метровик (190 рост и вес около 80-85 киллограмм) бегающий барьеры, более-менее подкаченый, который тренируется несколько лет возможно в руках и сможет с 20-30 киллограммами пробежать несколько сот метров и даже перепрыгивать..., но точно не пробежить пару-тройку киллометров, как это было (насколько я понял) в случае с лжепророком Джозефом Смитом.
Здесь уже нужно специальных атлетов отбирать и чтобы они тренировались именно в беге с препятствием и с большим отягощением в руках на средние дистанции (до 3х км).

[Павел_17]

Ну вот это ближе
А 120 кг, как ты написал ранее, это явно перебор.
Т.е. специальная тренировка и соответствующее телосложение.
А что имеем у Смита?
Хотя я подозреваю, что мормоны скажут, типа СД помогал.
Хотя что мешало в таком случае СД убрать преследователей?

[Great Serge]

Ну вот это ближе
А 120 кг, как ты написал ранее, это явно перебор.
Т.е. специальная тренировка и соответствующее телосложение.
А что имеем у Смита?
Хотя я подозреваю, что мормоны скажут, типа СД помогал.
Хотя что мешало в таком случае СД убрать преследователей?

Не-не-не, а как же "экшн"? Ведь благодаря экшену то и рисуется картинка у мормонов читающих такие вещи... мозг отключается, а на картинке "экшн" - суперМарио, ой суперСмит - мегачемпион, практически супермен делает то, что в общем то простому человеку без специальных многолетних тренировок (+ еще несколько факторов) не под силу... И гордяться мормоны, мормонки и мормончики, что у них такой вот был суперский мужик, который мог бежать пару миль (или сколько там?) в припрыжку, держа под мышкой 20-30 кило (это минимум), да еще уворачиваясь от врагов и ускоряясь, чтобы они не догнали... Я уже представил )) Впечатлился..., а представляешь Паша, как мормоны впечатляются, когда принимают сие за "чистую монету"?

[Павел_17]

Насколько я помню, ты тоже бегом занимался, поэтому в теме.
Осталось за малым. Предложить мормонам пробежаться (как это сделал я), хотя бы 1 км и хотя бы с 5 кг удобно лежащими в руках гантелями в каждой руке.
Стадионы есть. Если круг большой (400 м), то это 2.5 круга. Если круг 200 м, то соответственно 5 кругов.
Просто пробежать с двумя гантелями. При этом не обязательно от кого-то уворачиваться. Просто пробегите и расскажите об ощущениях.
Про себя могу сказать, что без гантелей я довольно легко пробегаю 10-20 км (на тренировках), а на лыжах по 30-50 км. Просто как удовольствие.
Но тут мне пришлось серьезно поднапрячься. И моей подготовки явно не хватит бежать 2 км с 20-30 кг листами в руках. Идти быстрым шагом (или имитируя спортивную ходьбу) - да. Смогу. Но бежать, чтобы не догнали бандиты???

[Elder]

Насколько я помню, ты тоже бегом занимался, поэтому в теме.
Осталось за малым. Предложить мормонам пробежаться (как это сделал я), хотя бы 1 км и хотя бы с 5 кг удобно лежащими в руках гантелями в каждой руке.
Стадионы есть. Если круг большой (400 м), то это 2.5 круга. Если круг 200 м, то соответственно 5 кругов.
Просто пробежать с двумя гантелями. При этом не обязательно от кого-то уворачиваться. Просто пробегите и расскажите об ощущениях.
Про себя могу сказать, что без гантелей я довольно легко пробегаю 10-20 км (на тренировках), а на лыжах по 30-50 км. Просто как удовольствие.
Но тут мне пришлось серьезно поднапрячься. И моей подготовки явно не хватит бежать 2 км с 20-30 кг листами в руках. Идти быстрым шагом (или имитируя спортивную ходьбу) - да. Смогу. Но бежать, чтобы не догнали бандиты???

Павел, вы иронично спрашивали, почему я не верю в фантазии Сержа, а теперь я хочу вас спросить: почему вы в них верите? Вы так долго обсуждаете его бред, что даже становится неловко. На самом деле эта информация взята Сержем с потолка. Мы не знаем каким образом пластины попали домой к Джозефу Смиту: нёс ли он их сам, или ангел Мороний отдал их прямо дома, есть лишь факт, что они хранились у Джозефа, были спрятаны в специальном месте, поскольку их пытались украсть. Кроме того меня умиляет, когда люди решают умозрительно угадать массу предмета, о котором не имеют ни малейшего представления. Ведь не известна проба золота - полагаю она была невысокой, золото нужно было лишь для того, чтобы метал не поддавался коррозии, а также толщина самих пластин- речь идёт не о монолитном куске золота, а о соединённых пластинах, где чуть ли не половина объёма составляет воздух.
Вы бы для общего развития поинтересовались, с какой радости Серж выдумал этот марафон. Джозеф об этом ничего не рассказывал, может быть Серж был реальным участником событий? Может быть он и есть - ангел Мороний, а по совместительству Наполеон и Юлий Цезарь?

[Elder]

Мы и так слишком много спорим по этому отрывку, поэтому предлагаю остаться каждому при своем мнении и вернуться к обсуждению мормонов и их учений, а не зацикливаться на этом отрывке.
По сути, мы не противоречим друг-другу. Я считаю, что если Церковь не живет по учению Христа - она не Церковь Христа. Насколько я понял, Вы того же мнения?

Вы немного потроллили, по десятому кругу привели свои неубедительные аргументы и предложили мирно завершить дискуссию, поскольку мы говорим об одном и том же? Интересная позиция, она о многом говорит. Что же, я принимаю ваше предложение.
Я считаю, что церкви Христа не достаточно думать, что она живёт по Его учению. Ей нужно иметь полномочия от Него. А чтобы это обсуждать, церковь, как минимум, должна заявлять о претензии на эти полномочия.

[Иерушалайм]

Павел, вы иронично спрашивали, почему я не верю в фантазии Сержа, а теперь я хочу вас спросить: почему вы в них верите? Вы так долго обсуждаете его бред, что даже становится неловко. На самом деле эта информация взята Сержем с потолка.

Я тоже с умилением слежу за тем, как два взрослых человека обсуждают очередной вздор. Один взбрехнул бредятину, другой её подхватил и понеслось.....

Самое смешное, что Элдер не верит в то что вполне реально, но принимает слепо на веру то, что Смит бежал несколько киллометров, уворачивался от врагов, перепрыгивал припятствия, но таки принес домой вымышленные золотые листы, которые должны были весить минимум 20-30 киллограмм... Даже десантнику, которого тренировали лет 10 такое не под силу... - ведь мало того, что нехилый вес, еще и впереди, а не сзади, еще и с прыжками и бегом и уворотами...

А вот как это всё выглядело на самом деле.

Уиллард Чейз, сосед - фермер, вместе с другими "кладоискателями" наняли какого то колдуна, чтобы тот нашёл место, где были спрятаны листы. Узнав о заговоре, Смиты послали Эмму за Джозефом, который работал в Маседоне, в нескольких киллометрах к западу от Пальмиры. Джозеф немедленно возвратился и забрал листы. Завернув их в большую платяную рубаху, он направился в лес, думая, что в лесу он будет в большей безопасности, чем на проезжей дороге. Но когда он перепрыгивал через бревно, кто-то ударил его сзади ружьём. Однако Джозефу удалось сбить нападавшего с ног и убежать. Не прошёл он и киллометра, как на него ещё раз напали, и он снова убежал. Прежде, чем он дошёл до дома, на него покушались в третий раз. Его мать рассказывала, что, когда он добрался домой, "он совсем не мог говорить от страха и усталости".


Серёжа - передаю привет Вашим "больным" фантазиям!

[Great Serge]

Павел, вы иронично спрашивали, почему я не верю в фантазии Сержа, а теперь я хочу вас спросить: почему вы в них верите? Вы так долго обсуждаете его бред, что даже становится неловко. На самом деле эта информация взята Сержем с потолка. Мы не знаем каким образом пластины попали домой к Джозефу Смиту: нёс ли он их сам, или ангел Мороний отдал их прямо дома, есть лишь факт, что они хранились у Джозефа, были спрятаны в специальном месте, поскольку их пытались украсть. Кроме того меня умиляет, когда люди решают умозрительно угадать массу предмета, о котором не имеют ни малейшего представления. Ведь не известна проба золота - полагаю она была невысокой, золото нужно было лишь для того, чтобы метал не поддавался коррозии, а также толщина самих пластин- речь идёт не о монолитном куске золота, а о соединённых пластинах, где чуть ли не половина объёма составляет воздух.
Вы бы для общего развития поинтересовались, с какой радости Серж выдумал этот марафон. Джозеф об этом ничего не рассказывал, может быть Серж был реальным участником событий? Может быть он и есть - ангел Мороний, а по совместительству Наполеон и Юлий Цезарь?

Повторю еще раз текст на основании которого и сделаны рассуждения:

Золотые листы
Уэсли П. Уолтерс


У Aртура Будварзона, который оставил мормонскую церковь, когда стал христианином, есть свинцовая копия золотых листов Книги Мормона. Согласно описанию, данному основателем церкви, Иосифом Смитом-младшим, подлинные золотые листы были размером 15 на 20 сантиметров, а их общая толщина достигала 15 сантиметров. Золото примерно в два раза плотнее свинца, однако даже свинцовый муляж весит более 87 килограмм.

Будварзон и его друг Хэл Хоуги предложили награду в 1000 долларов тому, кто может сделать то, что, по рассказам, сделал Иосиф Смит. По словам матери Иосифа-младшего, получив золотые листы, будущий пророк зажал их под мышкой и бежал с ними больше трех километров до своего дома. По пути он перепрыгивал через упавшие деревья и свободной рукой отбивался от врагов. Несколько человек пытались остановить Иосифа и отнять у него добычу, но никому это не удалось.
Мормоны, которые принимают эту историю за чистую монету и видят проблему, попытались уменьшить вес листов. В конце концов, ведь Смит, как говорят, вручил листы своей матери, а его жена Эмма, по рассказам, передвигала их с места на место во время уборки дома. При том, что листы весили добрый центнер, вообще непонятно, как эти женщины могли хотя бы сдвинуть их с места.
Теперь мормоны ссылаются на недавние исследования, которые показали, что некоторые доколумбовы племена в перуанских Андах и Центральной Америке разработали технологию так называемого золотого покрытия. Эти древнеамериканские металлурги, очевидно, могли нанести слой золота на медную основу (Scientific American, июнь 1984, сс. 56-63). Такой пирог из золота и меди назывался тумбаго.
Как отмечают защитники той точки зрения, что Иосиф получил настоящие золотые листы, в своем рассказе Иосиф говорит, что листы лишь выглядели золотыми. Более того, в Книге Мормона перечисляются несколько металлов: медь, серебро и золото, однако про Нефия сказано лишь, что он сделал листы из руды (1 Нефий 18:25; 19:1; РСПД 1 Нефий 5:217, 218). Признавая, что листы Ефера были сделаны, как написано, из чистого золота, они утверждают, что листы Книги Мормона в их окончательном варианте были сделаны из тумбаго. Такое допущение позволило им снизить вес стопки листов до 21-39 килограмм, в зависимости от количества золота в сплаве (The Improvement Era, сентябрь 1966; The Witness, октябрь 1988).
20-40 килограмм это все еще слишком значительный вес, чтобы листы можно было запросто отдать матери Иосифа, или чтобы Эмма могла жизнерадостно таскать их по комнате. Однако справедливости ради, критики мормонизма должны признать, что такое объяснение возможно, и прекратить настаивать на том, что листы были почти неподъемной тяжести.
Но, даже признав возможность существования 20-килограммовых листов, не следует забывать о других аспектах этого вопроса.
Прежде всего, следует упомянуть, что Иосиф вообще не нуждался в этих листах, чтобы переводить Книгу Мормона. Хью Нибли, известный апологет мормонизма, отметил этот факт в своей работе Abraham in Egypt (с. 4). Один из Свидетелей Книги Мормона, Дэвит Уитмер, имевший возможность неоднократно наблюдать за работой Иосифа Смита, когда тот жил в его доме, настаивал на том, что Иосиф никогда не использовал листы в процессе перевода (The Кansas City Daily Journal, 5 июня 1881). Тесть Иосифа был весьма озадачен этим обстоятельством, и в нотариально заверенном заявлении выразил свое удивление тем, как Иосиф мог находиться дома и переводить, в то время как листы были зарыты в лесу.
Возможно, Иосиф не нуждался в листах, поскольку изначально он утверждал, что может переводить таким же образом, как он искал спрятанные сокровища. Близкий друг и покровитель Иосифа, Джозеф Найт, в одном из самых ранних свидетельств описывает процесс перевода так: Иосиф клал Урим и Туммим (т.е. камни видения) в шляпу и, опуская туда лицо, читал перевод, который Божественной силой появлялся на камнях. И Уитмер, и Мартин Харрис, главные очевидцы этих событий, подтверждают описание Найта. Уитмер даже добавил к этому, что перевод оставался на камнях до тех пор, пока писец, которому Иосиф диктовал слова, не записывал их без ошибок.
Во-вторых, даже допустив, что пресловутые золотые листы могли быть сделаны из тумбаго, нам нужно найти объяснение еще двум фактам.
Первый факт состоит в том, что найденные в Андах изделия из тумбаго были покрыты зеленым налетом. Прежде, чем они стали хоть немного похожи на золото, их пришлось основательно отчистить. Этот зеленый налет появился в результате длительного пребывания предметов под землей и воздействия влаги на медную основу. Толщина золотого покрытия на всех найденных артефактах находится в пределах 1/2 2 микрон, что не превышает размеров обычной пылинки. Мельчайшая царапина или насечка откроет влаге и воздуху доступ к меди. Но нас убеждают, что покрытые золотом и гравированные листы Смита пролежали в земле 14 столетий без малейших повреждений и сохранили свой характерно золотой вид.
Кроме того, если мы признаем, что за историей с золотыми листами скрывались реальные и подлинные листы из тумбаго, нам придется также поверить в существование множества других листов, зарытых в горе Кумора. По словам Книги Мормона, пророк Мормон зарыл на этой горе все остальные летописи, которые были вручены мне (Мормон 6:6; РСПД Мормон 3:8). Пол Томас Смит, директор библиотек и академических исследований церкви СПД, в 1980 году оказал огромную услугу исследователям истории мормонов, собрав семь мормонских документов, в которых говорится о множестве летописей, спрятанных в пещере горы Кумора.
По словам Иосифа Смита-младшего, в той пещере были тонны отборных сокровищ и летописей. Именно там, в пещере, Иосиф-старший и Оливер Каудери оставили золотые листы, когда перевод был завершен. Свидетельства о существовании этой сокровищницы по большей части принадлежат первым руководителям мормонов: Бригему Янгу, Хеберу К. Кимбаллу, Уитмеру и У.У.Фелпсу. А они, в свою очередь, утверждали, что узнали о пещере непосредственно от Каудери, Хайрама Смита, Иосифа-старшего, а также от Самуила и Дона Карлоса Смита все эти люди, как говорят, побывали в сокровищнице и видели все своими глазами.
После обобщения данных, полученных из этих раннемормонских источников, нам представляется комната размером около 16 квадратных футов, скрывающаяся в недрах горы Кумора. Когда Иосиф-старший и Каудери подошли к горе, чтобы вернуть золотые листы, гора раскрылась, точнее открылся вход, и они вошли в пещеру. По словам Каудери, в этой подземной комнате было светло как днем. Комната была заполнена огромными томами летописей и являла собой настоящую подземную древнюю библиотеку, в которой на столах друг на друга громоздились летописи. Янг рассказывал, что под столом, на котором Иосиф-старший оставил золотые листы, лежала стопка листов высотой в два фута, другие листы были сложены по углам и вдоль стены. Соответственно, в комнате было больше листов, чем можно было увезти на нескольких телегах. Как-то раз Иосиф-старший, Каудери и другие вошли в гору Кумора и бродили там из комнаты в комнату и видели сложенные повсюду листы.
В комнате также хранились нагрудный щит Аарона и меч Лавана. Во время одного из визитов меч находился в ножнах и висел на стене. Однако во время последующих визитов он уже был извлечен из ножен, и на нем были написаны слова: Этот меч извлечен из ножен и не будет снова в них вложен до тех пор, пока Царства этого мира не станут Царством нашего Бога и Его Христа.
Каудери говорил, что лозоходцы и даже современная наука могут обнаружить и подтвердить, что комната, полная сокровищ, существует, однако никто никогда не увидит ни комнату, ни сокровища. Своей уверенностью он, несомненно, был обязан существованию ангела или Посланника, который охранял комнату.
Люди, которые, подобно Иосифу Смиту во времена его юношеского увлечения кладоискательством, верят в силу деревенской магии, всегда считали, что любой клад охраняют духи. Никто не может найти клад, пока дух-хранитель не согласится его отдать. Таким образом, те, кто отстаивает достоверность истории о золотых листах и неважно, были эти листы из золота или тумбаго должны также защищать достоверность историй о тоннах листов, все еще зарытых в горе Кумора, и оберегаемых от наших невежественных глаз святым посланником, охраняющим сокровища. Эти истории слишком нелепы, чтобы мы могли в них поверить.
Переведено и издано с разрешения служения Personal Freedom Outreach из Quarterly Journal, том 9, выпуск 2. Любое другое использование запрещено.

[Павел_17]

Павел, вы иронично спрашивали, почему я не верю в фантазии Сержа, а теперь я хочу вас спросить: почему вы в них верите?

Хорошо. Интересуюсь Вашей версией, в какую Вы верите.
1. Сколько весили листы?
2. Какое расстояние преодолел Смит?
3. Преследовали ли его бандиты?

Ну и остальные вопросы мои не забудьте. В том числе и про храмовое служение.
Я понимаю, удобнее хихикнуть и сделать вид, что вопросов не было, а потом сказать, что на все уже даны ответы.

- - - Добавлено - - -

Интересная позиция, она о многом говорит. Что же, я принимаю ваше предложение.

Не знаю о чем она Вам говорит, но я допускаю, что может быть иная точка зрения на трактование отрывка "Петр - камень". И самое главное - она никак не влияет на доверие к Библии, как к ПОЛНОЙ и ЗАКОНЧЕННОЙ КНИГЕ.

Я считаю, что церкви Христа не достаточно думать, что она живёт по Его учению.

Вы правильно считаете. Церковь должна не только думать, но и ЖИТЬ по Его учению. Вот и все.

Ей нужно иметь полномочия от Него. А чтобы это обсуждать, церковь, как минимум, должна заявлять о претензии на эти полномочия.

И кто подтвердит эти полномочия?
Если посмотреть в ВЗ, то Бог подтверждал СВОИХ пророков чудесами и знамениями, которые совершал через них или для них.
Если пророк говорил, но этого не происходило - это лжепророк, достойный побивания камнями. Это было даже закреплено в Законе.