Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

А откуда это известно?
Ссылочку, пожалуйста.

Это мои выводы из основ Евангелия без претензии на официальность.

[vladimir1]

Это мои выводы из основ Евангелия без претензии на официальность.

И все ж.
Можно привести те строки, что привели вас к такому выводу?

Вот исходная позиция.

Святой Дух, Он никем не создан и Он один-единственный на все миры,

[Иерушалайм]

Этого я не имел ввиду... Хотя в каком-то плане Вы духовно больны и вылечить Вас может Иисус Христос - НАСТОЯЩИЙ и БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ, а не начальный и тварный.
Я имел ввиду обычное народное толкование этого слова - типа "нести чепуху, ерунду". Можете воспринимать в дальнейшем это слово от меня именно так.
О ваших психологических болезнях мне ничего не известно, так что извините - обидеть не хотел.
Серж

Серж, мне было очень приятно получить от Вас это извинение !
Только вот, может быть будет лучше, если в следующие разы не я буду воспринимать это слово так, как Вы это имеете ввиду, а Вы будете говорить менее иносказательно ? Говорите прямо: "несете чепепуху", "говорите ерунду" !

[Иерушалайм]

Йерушалайм, Извиняюсь, ваше высказывание по поводу Иакова, было воспринято мной неправильно.

Ничего, бывает . Особенно когда хочется доказать, что оппонент знает Писания хуже . Я с удовольствием принимаю Ваши извинения !

[Elder]

Но тогда выходит, что Святой Дух источник Отца и Сына. Это в корне противоречит учению Библии и Церкви: из учения Библии мы знаем, что Иисус говорит, что "пошлёт Духа СВОЕГО Святого" - вряд ли кто-то более низший может повелевать кем-то более высшим. С другой стороны, каждый христианин знает, что Святой Дух происходит от Отца, либо от Отца и Сына (в католицизме)

Давайте выделим предметы обсуждения:
1) Кто-то от кого-то исходит/происходит.
2) Кто низший, кто высший.
3) Кто кого куда посылает.
Сразу оговорюсь, что прямых ответов на эти вопросы в Священных писаниях нет. Те догматы, о которых вы говорили - традиция вашей Церкви, при всём уважении к ней.
1) Согласно учению нашей Церкви ни один из Членов Божества не является источником другого. То есть Святой Дух не исходит ни от Отца ни от Сына, поскольку является Личностью, не обладающей телом, но имеющей возможность находиться одновременно везде.
2) Все три члена Божества равны между собой, но председательствует в Божестве Небесный Отец. Пример: пожилой миссионер служит вторым советником президента небольшого прихода. Миссионер имеет чин первосвященника, служил епископом в своём домашнем приходе в Солт-Лейк-Сити, лично знаком с апостолами и пророком, хорошо знает доктрину и практику Церкви. Президенту же лет 30, призван в прошлом году, знает недостаточно. Кто в их взаимоотношениях высший, а кто низший? Никто. Но президент - председательствует в президентстве прихода, а его мудрый второй советник может дать мудрый совет, но он понимает, что принятие решения - ответственность президента, а не советника и поддерживает любое решение президентства. Мы видим, что пожилой миссионер - и мудрее и достойнее, но именно по-этому он и поддерживает президента. Иисус Христос учил, что последние станут первыми.
3) Президент может попросить своего второго советника пойти куда угодно и зделать что угодно, даже неэстетическую работу, при этом президент остаётся старейшиной, а его советник - первосвященником. Председательство президента остаётся его ответственностью, а миссионер может быть одновременно и советником президента миссии.
Возможно я перебрал с нашей терминологией, но этот приме показывает, что Церковь построена на тех же принципах, что и мир - принципах взаимного доверия, любви и единства, а взаимоотношения в любом президентстве подобные. Да, это герметческий принцип: что на верху то и внизу. В Божестве председательствует Отец, первый советник - Сын, второй срветник - Дух Святой. При этом, возможно Дух служит не только в этом Божестве.

[Elder]

Привет, Elder

Кстати, а кто нибудь уже спросил, почему это у Вас на аватаре перевернутая звезда?
И где ж это борцы с сомнительной символикой..

Никто не спрашивал, но ведь и бессмысленно - очень много говорилось о звёздах (не перевёрнутых, а лучём вниз) и в этой теме и в той, которую попытались спешно прикрыть, чтобы последними словами было: "Церковь не истинна." Как вы любите говорить: профаны они и есть профаны, нужные им выводы могут сделать на любом предмете. И не важно, что они не в курсе зтого предмета.

[Иерушалайм]

Я знаю, что такое конструктивный ответ, только вот проблемка есть, конструктивные ответы вы не принимаете (даже в случае с Матфием).

Давайте о Матфие поговорим в соответствующей теме. А то в этой теме Вы часто пытаетесь говорить о Матфие, а в теме о Матфие постоянно переходите на тему о мормонах. Давайте будем последовательны!

Я говорил, что официальная позиция церкви не отвергает Библию, хотя уже в символах веры оговаривает, что если она правильно переведена.

Вы когда нибудь интересовались сколько существует переводов с оригиналов Библии и как они отличаются? Лично я имею опыт в сравнении с некоторыми русскоязычными, ивритоязычными и англоязычными экземплярами. Мало того что некоторые стихи на разных языках различаются между собой и несут разную смысловую информацию, так еще и переводы на один и тот же язык, тоже имеют разное трактование. Я сам их читал и видел это собственными глазами. Поэтому символ Церкви и говорит о том, что: 8 Мы верим, что Библия слово Божье, поскольку она переведена правильно; мы также верим, что Книга Мормона слово Божье. Официально Церковью признан вариант перевод Короля Яакова.

Позиция церкви одна, но руководство говорит другое.

Надеюсь, что Вы прочитали выступление одного из руководителей полностью. Если там есть моменты, когда слова руководителя расходятся с позицией Церкви, то давайте рассмотрим и обсудим их.

Вы сами знали этот пример, но опять таки замалчиваете его.

Я не знаю, и не понимаю о каком примере Вы говорите. Если у Вас есть что то конкретное об этом эпизоде, тогда говорите прямо. Пока что я вижу лишь попытку оклеветать Церковь, ее руководителей и меня лично.

вы не хотите добится истины, если бы вы хотели вы бы делали выводы из того, что вам говорят люди, анализировали бы.
А вы просто пропускаете мимо ушей, и продолжаете быть на своей волне.

Я добиваюсь истины уже более тринадцати лет. Ежедневно молюсь, читаю Священные Писания и другие труды Церкви, постоянно ищу свидетельства. Святой Дух постоянно говорит мне, что я иду по истинному пути. Почему я должен слушать то, что мне говорят люди и доверять этому? Какждую секунду своей жизни я анализирую то, что происходит вокруг меня и со мной. Или Вы думаете, что мое личное "Я" распознает истину хуже, чем Вы? То, что Вы пытаетесь мне сейчас внушить - называется так: "Не верь глазам своим, а верь словам моим". В отличае от Вас я пришел в Церковь с совершенно открытыми глазами, ушами и сердцем. Мой разум не был затуманен слепотой. Я знал зачем и почему крещюсь именно в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Это был совершенно осознанный шаг. Ту информацию (от Вас), которую я "пропускаю мимо ушей и поэтому продолжаю оставаться на своей волне", считаю просто ложной. Я знаю Церковь изнутри. Я прошел в ней долгий и длинный путь. И поверьте мне видел и знаю намного больше Вашего. Я видел много человеческих ошибок в Церкви, да я и сам по неопытности совершал ошибки и принимал не правильные решения, да я вижу и знаю о несовершенстве некоторых членов Церкви, да и сам порой бываю таким, но это не значит что Церковь не истинная. По крайней мере для меня не значит. Таких вот "бывших мормонов" на моем духовном пути было много, но пока что ни однин из них не смог показать мне, что это не истина.
Конкретно о Вас я могу сказать, что Вы, или выплескиваете свою обиду на Церковь, или пытаетесь стать лидером нового учения (пусть даже и в единственном числе). Вы разочаровались в Церкви? Вы разочаровались в ее истинности? Вы открыли глаза, и вдруг поняли, что не туда попали или пришли? Так Вы имеете свободу воли, поступайте так, как Вы этого желаете! Но почему я должен следовать за Вами? У меня есть своя голова на плечах, есть свой ум, свой разум и свой путь, по которому я хочу идти.

Так может вы слобак и трус, может у вас не хватает духу принять не истинность церкви???

Если на этом основании Вы считаете себя героем, то можете наслаждаться своим "героизмом".

Ведь у меня хватило духу отойти от нее, а у вас никак.

Суд Божий определит куда пойдут слабаки и трусы, а куда герои.

Вопрос с Матфием не единственный вопрос, где вам скажут, что вы не правы и по Библии так не должно быть, но только смысл???
Вы все равно не примите этого

Профессор уже показал. Вы можете это посмотреть в соответствующей теме.

[Иерушалайм]

Вот чего я хочу добиться от Вас. ИСТИНЫ О МОРМОНАХ. ПРАВДЫ И ИСТИНЫ!!!

Денис, я не требую от Вас доказательства об неистиности этой Церкви. Если Вы так считаете, то пусть оно так и будет. Прошу только об одном, не "высасывайте из пальца" всевозможные истории. Пожалуйста - критикуйте нас, критикуйте нашу Церковь, критикуйте ее учения - но критикуйте на правдивой информации. К каждому обвинению или обличению приводите факты. Единственный факт, который удалось вытащить из Вас, непомерными усилиями, это Ваш звонок в Португалию. Как я и обещал, мы еще вернемся к ней. Если Вы уважаете себя и хотите чтобы Вас тоже уважали - тогда ведите себя соответствующим образом! Будьте наконец-то мужчиной, давайте по взрослому вести наши беседы. Вы бросили перчатку вызова, мы ее приняли!

[Иерушалайм]

Читайте посты.

Пустота. Одна пустота в ответе. Я не понимаю какие посты я должен прочитать? Где логика?

Правильно, приводилась как пример в классе для новообращенных, в котором я находился по призванию........

..............(Ваша мысль не закончена, поэтому я и поставил многоточие).

Да все равно шутка это или нет.

Судя по тому, как Вы пытались на ней спекульнуть, не так уж это Вам было и все равно .

На счет того, что Библия на третьем месте учителя тоже вроде говорят в шутку новообращенным, но у них еще не сформировалось своего мнения, а вы уже навязываете свое.

Слово "вроде" дает двоякое понимание. Учителя или говорят об этом в шутку, или говорят об этом всерьез. Если они говорят об этом на уроках в Церкви как учителя, то это совершенно не правильно с их стороны, они не должны поступать так и не в шутку и не в серъез. И Церковь и ее руководители постоянно говорят нам о важности и серьезном отношении к Библии. Библия - это Священное Писание!

Вы уже с класса основ евангелия забиваете им Баки, что Библия не полна, что она на третьем месте и т.д.

Скорее всего было сказано, что Библия не содержит все слова Бога? Если это так, то что Вы можете предложить в контраргумент? Давайте обсудим это эпизод тоже.

Подождите. дайте им сформировать свое собственное мнение.

И сколько времени Вы предлагаете нам подождать? По логике вещей у всех должно сложиться свое мнение еще до крещения. А уж после того, как мнение сложилось, то и нужно принимать решение - креститься или нет.

ДА ваши миссионеры (во всяком случае с кем я был знаком за 2 года) нули в Библии. Они приезжают проповедовать евангелие, а сами не знают даже основ.

Ничего не могу сказать Вам в ответ. Не был лично знаком ни с одним из миссионеров, с которыми были знакомы Вы. Возможно, что кто то из них и не знал хорошо Библию, тем более на русском языке.

Описано выше.

Выше не описано абсолютно никакого источника, по которому можно убедиться, что эти слова принадлежат Гордону Б. Хинкли. И что будем делать с Вашим заявлением?

Как не странно, но я уже больше полугода не хожу в церковь,
И эти слова сказанные (по-моему Гордоном Хинкли)были сказаны когда я еще в Одессе жил, а это около 2 лет назади вспомнить где это не представляется возможным.

По этому такие заявления и называются сплетнями. В принципе Вы провели старый трюк, который обычно используют в черном PR. Практически никто не вспомнит, что это было по "вашему мнению", но будут долго помнить, что "сказал Гордон Б. Хинкли". Я таких слов от Президента Хинкли, и вообще в учении Церкви никогда не слышал. Может кто из наших слышал?

Но вы знаете, что такое высказывание было, и разговор у вас женой был. значит я не вру. А вот вы, пожалуйста предоставьте официальный источник ваших слов, что

На каком основании Вы утверждаете, что я знаю, что такое высказывание было? Да и с женой мы могли обсуждать совершенно другие слова Пророка. Он многократно говорит о нравственном поведении нашей молодежи, и в частности о возможности изнасилования девушки или юноши.
Какие слова Вы хототите, чтобы я подтвердил?

[Иерушалайм]

Когда вас поправишь, вы договариваете, правда можете специально промолчать и притвориться бараном, который посвятил много лет церкви, а слов руководства не слышал.

Вы решили оскорбить меня?
Будем считать, что Вы не смогли справиться с Вашим юношским порывом. Это с возрастом проходит .

[Иерушалайм]

Десятина Богу???? на замки вместо операций????
Да нет уж, пусть я нарушу заповедь, но дам нуждающемуся человеку, чем будут строить замки, где БОга все равно нет.

Конечно! Вы свободный человек! Хотите нарушать заповедь - нарушайте. А я "отряхаю Ваш грех со своих одежд".

[Иерушалайм]

Зарплата разная.

Право, уже и смеяться то не хочется над Вашим вилянием. Да причем тут зарплата то? Абсолютно не могу понять ничего, что Вы этим хотели сказать? Давайте еще раз посмотрим о чем мы говорим:

Цитата участника Бывший мормон:
Да элдер и йерушалайм забыл спросить

Не на десятины ли прихожан снимается жилье для президентов Миссии???

Цитата участника Иерушалайм:
Любое жилье для миссионеров снимается на деньги из определенного фонда. Обычно миссионеры сами оплачивают свои миссии полного дня. Если не ошибаюсь это где-то около 5000$ - 6000$. Так же суммы в миссионерский фонд поступают от добровольных пожертвований верных членов Церкви (это в добавок к десятинам и пожертвованиям от поста).

Цитата участника Бывший мормон:
Я вас разве о миссионерах спрашивал???
по-моему, о президенте миссии, или я снова что-то лукавю???

Цитата участника Иерушалайм:
Конечно лукавите! Потому что Президент Миссии является точно таким же миссионером, как и миссионеры полного дня. Он с женой призывается на миссию по тем же принципам, для тех же задач. Он подотчетен тем же правилам, тому же бюджету, той же миссионерской деятельности. Разве офицер и солдат, которые идут плечом к плечу в атаку не являются оба воинами?

И к чему Ваш ответ? Обоснуйте пожалуйста.

[Иерушалайм]

Статья о том, кто такие Святые из Нового Завета.
Вся статья здесь.

Спасибо Владимир!
А может быть ты еще сможешь помочь нам с Бывшим мормоном разобраться в том, какие ошибки были допущены в составлении списка со определением "святой"? А еще я хотел бы и Азбуку об этом попросить !

[Иерушалайм]

Я согласен, что это чудо, это классно, но это не соответствует примеру, который приводят руководители прихода.

Скорее всего высказывания руководителей приходов не всегда соответствуют примеру Старейшины М. Рассела Балларда, а не наоборот .

Если примеры руководителей приходов не соответствуют тому отношению к Библии, как это показал один из руководителей Церкви, то это не правильно. К сожалению такие ситуации иногда происходят, и чаще всего на постсоветских просторах. Я не хочу оправдывать этих руководителей, но и этим эпизодам можно дать объяснение. Опыт дело наживное, особенно в руководящих призваниях. Я и сам проходил через путь горьких ошибок и промашек. Надеюсь, что никто из-за них не отошел от Церкви .

Для вас эта книга все равно на 3 месте.

Чтож, если после прочтения выступления Старейшины М. Рассела Балларда Вы все равно хотите принципиально остаться при своем мнении - воля Ваша! Надеюсь, что другие форумчане смогли своими глазами увидеть, как Церковь, в лице ее руководителей, призывает членов Церкви относиться к Библии.

От себя скажу - я очень люблю Библию, а особенно Новый Завет!

[Иерушалайм]

Весь вопрос в толкованиях... в человеческих умственных спекуляциях, эмоциях, желаниях-привязаностях и, естественно, в вере.... в свою веру.

Согласен! И некоторые руководители приходов подвластны этим слабостям.