Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Michalik]

Продолжение ответа на напечатанный мной предыдущий вопрос. Извини, Анатоль, я не сразу понял, что тебе не нравится именно курсив, так что меняю свои комментарии с курсива на синий цвет.

Краткий ответ John Tvedtnes доступен на сайте СПД SHIELDS. Для удобства я цитирую его ответ ниже:
"Белый не нужно относить к цвету кожи, как это понятно из следующих стихов библейской книги Даниила: "Пострадают некоторые и из разумных для испытания их, очищения и для убеления (and to make them white) к последнему времени"(Даниил 11:35). "Многие очистятся, убелятся (and made white) и переплавлены будут в искушении"(Даниил 12:10). В обоих этих стихах абсолютно ясно, что "белый" подразумевает чистый; "убелить" значит очистить. Когда Джозеф Смит впервые перевёл Книгу Мормона он дал буквальный перевод "белый" для стиха 2 Нефий 30:6. Но в издании 1940 года оно было изменено на "чистый" (в русской версии слово "pure" переводится как благопристойный), что лучше отражало значение слова, использованного Нефием. Следующие издания, тем не менее, полагалось на Книгу Мормона 1837 года, в которой всё ещё было "белый". Эта оплошность не была исправлена вплоть до издания 1981 года".

Вопрос:
Неграм не давали священство из-за стиха в Книге Авраама?
Ответ:
Книга Авраама упоминает, что один из сыновей Ноя, Хам, женился на Египте, и что их потомки были прокляты по отношению к священству. Делая кучу допущений, кто-то может использовать этот отрывок для оправдания прошлых ограничений на священство в восстановленной Церкви и это было использовано много раз в прошлом как оправдание. Тем не менее, вряд ли этот отрывок мог быть основной причиной для такой политики.

Президент Бригам Янг объяснял в 1852 году, что политика по отношению к священству не исходила от него: "Господь Всемогущий постановил, и кто может отменить это? Люди не могут, ангелы не могут, и все силы земли и ада не могут забрать его (ограничение на священство), но так говорит Вечный Я тот, кто Я есть, и Я заберу его по своему усмотрению". Затем он заверял: "Что время придёт, когда они будут иметь все те же привилегии, что и мы, и даже больше". Никто только не продолжает и не говорит о том, что Бригам Янг определял это время следующей вечностью, после того, как все дети Адама получат эти благословения. Вот уж точно слова, вырванные из контекста.
Из этих слов мы можем сделать следующие заключения:

• Верилось в то, что политика (не доктрина) запрета на священство чёрным основывалась на откровении от Бога, хотя как и когда полученным, неясно.
• Так как Господь ввёл эту политику запрета на священство, только Он сам мог прекратить эту практику.
• Утверждение предвидит будущее время, когда те, кто не имеет право на священство, будут полностью наслаждаться его привилегиями.

С моей точки зрения, откровение могло быть основой для этой прошлой политики детали остаются неясными, но точно, что откровение было основой для её долгожданной отмены. Многие люди СПД пытались оправдать это в прошлом, и многие пришли к неправильным выводам.

[SCH]

Цитата:
О Египте несколько попозже.


Жду с нетерпением.

По Египту -это к RehNeferMes

Она (или её лидеры) проповедовала расизм раньше, но сейчас уже этого не делает, даже наоборот, так что сейчас её так никто назвать уже не может.

Хотя президент ЦИХСПД Хинкли на апрельской конференции отметил, что расистские настроения все еще есть внутри церкви.
Да и вообще понятие "наоборот" в этом вопросе может в конечном итоге выйти боком. Расизм -в умах людей -это не то, что отменяется просто на бумаге....А расисзм "наоборот" - это как раз зарождение "нового расизма" (неизвестно какого цвета), все должно быть "равномерно и гармонично".... Сказанное относится к обычной мирской жизни, но конечно и к церкви, так как она - в миру.
А если серьезно взглянуть вокруг,то в миру равенства нет.Это нам хочется (если хочется.), чтоб новое уже было реальностью, но реальность то как раз - старая, ветхая.
Ветхий бог требует жертв и неравенства,он готов одним народом попирать другие народы. И это реальность. Христос отдает Себя за всех, равных в Его глазах. И это -реальность нового "мира"
Все остальное - шелуха и словесная эквилибристика в суете приспособленчества и удовлетворения своих желаний.

Мир всем.

[Michalik]

Ну вот, у нас тишина воцарилась. Наверно, Анатоль чем-то занят, так что я пока приведу ещё один кусочек с того же самого сайта.

Вопрос:
Является ли мормонской доктриной то, что потомки Каина не могут иметь священство? Даёт ли Книга Авраама причину, почему чёрные не могут быть носителями священства?
Ответ:
Нет официальной доктрины СПД, которая объясняла бы, почему у Церкви была такая политика не доктрина о временном ограничении на священство по расовому признаку. В своих попытках объяснить эту политику многие люди СПД, даже лидеры, искали объяснения для рационализации этой практики. Некоторые предполагали, что чёрные могли быть менее доблестными в каком-то смысле в предземном существовании идея, которую сейчас отвергают как полностью неоправданную и недоктринальную. Чаще всего люди СПД рассматривали Авраам 1 как объяснение для этого исключения. Но это основывается на том, что оказалось ошибочной интерпретацией Авраама 1 и Священных Писаний СПД. Авраам 1 утверждает, что Фараон, потомок Хама, принадлежал к той линии, которая не имела "права на священство". Было предположено, что Хам женился на женщине из потомства Каина хотя текст этого НЕ говорит и что это (продолжение аргумента) причина, почему Фараон не мог иметь священство. Но подождите секунду: там не говорится, что он не мог иметь священство, а только то, что он не мог иметь "права на священство", что, на самом деле, относится к праву председательствовать как председательствующий священник, патриарх. Это право отошло к Шему, а не Хаму. Естественно, потомки Хама не могли иметь этого права, но они всё-таки могли иметь священство ничего не говорит о том, что они не могли.

[Иерушалайм]

Ну вот, у нас тишина воцарилась. Наверно, Анатоль чем-то занят, так что я пока приведу ещё один кусочек с того же самого сайта.

А что нибудь собственное можешь привести. Вот я, например, рассказываю тебе то, что сам понимаю, то о чем сам молился, то что сам изучал, то что сам изыскивал в Священных Писаниях, на чем и основывается мое понимание.

почему Фараон не мог иметь священство. Но подождите секунду: там не говорится, что он не мог иметь священство, а только то, что он не мог иметь "права на священство", что, на самом деле, относится к праву председательствовать как председательствующий священник, патриарх. Это право отошло к Шему, а не Хаму. Естественно, потомки Хама не могли иметь этого права, но они всё-таки могли иметь священство ничего не говорит о том, что они не могли.

Сам исправишь неточность в этом высказывании или помочь ?

[Иерушалайм]

Итак. Учение Церкви Иисуса Христа святых последних дней говорит:
1. Что за свое преступление Каин был проклят самым тяжелым проклятием.
2. Что он был изгнан из присутсивия Господа и лишен всех Божьих благословений.
3. Что он был отмечен черной кожей и стал прародителем негроидной расы на Земле.
4. Что потомки Каина несут на себе это проклятие.

Из 5-ой главы Книги Моисея, можно было проследить, как развивалось поколения Каина. Мы можем проследить его потомство вплодь до Ламеха, который тоже был проклят Богом.

Параллельно с этим, так же, развивались и праведные поколения Адама и Евы. В частности Сифа. Ярчайшими представителями этого потомства являются Енох и Ной. Енох был настольуо праведен, что вместе с Сионом был забран на Небеса. Ной был тоже очень праведен, и мы знаем какие благословения он получил за это.

Но что мы знаем о Ное? В принципе не так уж и много. И Библия и Книга Моисея не дают нам полного знания о нем. Но все же даже то, что мы имеем показывает его очень праведным человеком.

Хочу провести некоторую параллель между Библией и Книгой Моисея.

Итак, в книге Бытие 5 глава мы можем читать:
28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной: Сима, Хама и Иафета.

Книга Моисея об этом периоде говорит то же самое, лишь несколько уточняя некоторые детали. На мой взгляд одна из них имеет очень важное значение. Вот эти стихи из 8-ой главы:

12. Ною было четыреста пятьдесят лет, и родил он Иафета; спустя сорок два года он родил Сима от той, которая была матерью Иафета, и когда было ему пятьсот лет, он родил Хама.
13. Ной же и сыновья его слушались Господа и внимали, и были названы они сынами Божьими.

Как вы считаете, какая деталь имеет очень важное значение? Обращаюсь ко всем, кто следит за этой темой, хотелось бы услышать ваше мнение.

[Michalik]

А что нибудь собственное можешь привести. Вот я, например, рассказываю тебе то, что сам понимаю, то о чем сам молился, то что сам изучал, то что сам изыскивал в Священных Писаниях, на чем и основывается мое понимание.

По-моему, на это я уже отвечал (см. мой ответ на этой же странице от 31 августа 06 15:18). Свою точку зрения по поводу происхождения рас я уже высказал в начале нашей беседы. Свою точку зрения по поводу недостойности негров, их недоблестности в предземной жизни и проклятия, тяготеющего над ними, я уже тоже высказал. Так как ты, Анатоль, хотел узнать, какие ещё точки зрения существуют, а никто больше ничего по этому поводу не говорил, то я и решил привести тебе точку зрения, отличную от твоей. Нашёл интересной именно ту, которая принадлежит членам той же Церкви, к которой принадлежишь ты, а именно, её апологетам, которые занимаются защитой Церкви, её позиции и её интересов. Ты начинаешь оспаривать эту точку зрения и почему-то обращаешься с этим ко мне. Я уже тебе сказал, что это не ко мне, а к FARMS и к апологетам.

Сам исправишь неточность в этом высказывании или помочь ?

А что именно ты называешь неточностью? Если это касается Сима, которого я обозвал Шемом, то признаю свою вину. Когда переводил, не посмотрел в русскоязычную версию Священных Писаний, а на английском это имя пишется Shem.
Но есть подозрения, что ты совсем не это имел в виду, о чём и свидетельствуют приведённые тобой стихи из Книги Моисея. Ты говоришь о том, что Иафет, а не Сим должен был получить право председательствовать и быть патриархом, потому как он был первенцем. Этот вопрос разбирается дальше на сайте, но я не буду всё это цитировать, а лишь поясню, что они там имеют в виду. Повторюсь, делаю это не потому, что придерживаюсь такой точки зрения, а исключительно потому, что раз уж я начал приводить этот взгляд на вещи, так уж надо привести полностью все те объяснения, которые там даются.
Так вот, там говорится, что патриархальное право, несомненно, отошло к Симу, и именно так его получил Авраам, который был прямым потомком Сима. Что же касается причин, почему Сим получил это право, а не Иафет, то это не объясняется. Но в Священных Писаниях уже есть примеры того, как это право переходило не первенцу. Таков пример с Исавом и Иаковом, Ефремом и Манассией.

Да, и надеюсь, что в итоге мы всё же дойдём до ответов на тот мой вопрос, который я задал в самом начале.

И уж точно по теме твоего последнего сообщения, Анатоль, ты объясни мне, если Ной был праведным человеком (а это несомненно), как и его сыновья (что тоже несомненно), то как же тогда Хам женился на женщине из проклятого семени? Ведь подразумевается, что Египта была именно из проклятого семени.

[Jerry]

"Мы также свидетельствуем, что Бог_отец - не просто дух, но и прославленный человек с осязаемым телом, такой же как и его воскресший сын, иисус"

лиахонна янв 2006 стр. 34
*****

[Иерушалайм]

По-моему, на это я уже отвечал (см. мой ответ на этой же странице от 31 августа 06 15:18). Свою точку зрения по поводу происхождения рас я уже высказал в начале нашей беседы. Свою точку зрения по поводу недостойности негров, их недоблестности в предземной жизни и проклятия, тяготеющего над ними, я уже тоже высказал.

Да, я читал это. Но мне кажется, что эта точка зрения перенята тобою от других людей. Меня больше интересует то, что ты сам пережил, сам изучал. То, что у нас с тобой совершенно разные взгляды и понимания по поводу отношения Церкви к людям с черной кожей - это уже давно понятно.
Мое понимание и отношение к этому складывалось в течении нескольких лет. Признаюсь честно, что некоторые высказывания лидеров Церкви, которые ты выложил здесь, я читал впервые. Но они лишь дополняли мое понимание этого вопроса. Если ты обратил внимание, то я пытаюсь более подробно показать тот путь, или то понимание, которое подчерпнул из Священных Писаний. Да, некоторых объяснений не написано прямым текстом, они пришли ко мне в процессе изучения Священных Писаний, некоторые пришли в виде личных откровений, после долгих рассуждений и молитв. Например, ты с нетерпением ждешь, когда мы будем обсуждать роль Египты в плане Бога, наверно надеешся, что Анатолий выдаст некоторую взрывную информацию в виде не опубликованных изречений лидеров Церкви. Нет, вынужден тебя разочаровать, когда я говорил, что о Египте мы будем говорить позже, то имел ввиду лишь свою точку зрения, ту которая сложилась из тех крупиц, которые написаны в Священных Писаниях.
Помнишь, в Матфей 16 глава, Иисус спросил своих учеников, за когого они Его принимают:

13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Как бы это банально не выглядело, но понимание о людях с черной кожей были открыты мне не плотью и кровью, но Отцом нашим Небесным, Сущем на небесах. Пойми, что человеческой критикой этого вопроса, практически невозможно "выкорчевать" из меня то, что пришло через влияние Святого Духа.
Одна или две ночи, проведенные мною в чтении Книги Момона, изменили мою жизнь. Вернее изменили мое отношение к Иисусу Христу, изменили мое понимание. То, что пришло ко мне с Небес, оно только мое - личное. Ни моя жена, ни мои дети не могут этим воспользоваться. Я могу делиться с ними этим, но не дать им это. Личное свидетельство, полученное через личное откровение - это фундамент нашей веры. Если мы держимся за перила, то не собъемся с пути, когда кромешная тьма настигнет нас.

Так как ты, Анатоль, хотел узнать, какие ещё точки зрения существуют, а никто больше ничего по этому поводу не говорил, то я и решил привести тебе точку зрения, отличную от твоей. Нашёл интересной именно ту, которая принадлежит членам той же Церкви, к которой принадлежишь ты, а именно, её апологетам, которые занимаются защитой Церкви, её позиции и её интересов. Ты начинаешь оспаривать эту точку зрения и почему-то обращаешься с этим ко мне. Я уже тебе сказал, что это не ко мне, а к FARMS и к апологетам.

Да, конечно, мне было интересно узнать другие точки зрения, но только тех, кто учавствует в этом топике. Живое общение, живые мысли, реальные люди. Зачем нам обсуждать то, что Петя сказал Васе о том, что Коля сказал Гене. Я даже не знаю точно, принадлежат ли эти люди к Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, были ли они действительно призванными апологетами, что бы защищать Церковь (насколько я знаю, то эта прерогатива дана только Высшей власти Церкви). Раз ты выкладываешь эту информацию, то к тебе я и обращаюсь. Значит ты знаешь этих людей, знаешь, что это реальные личности, знаешь, что эти слова, или правильность этих слов принадлежит именно им. Знаешь, что они не изменили свою точку зрения. В данной ситуации ты взял на себя всю ответсвенность за эти высказывания.

Если я выкладываю здесь цитату или изречение какого нибудь человека, то я и несу ответсвенность за это перед Богом.

А что именно ты называешь неточностью?

Жаль, что ты не увидел этого сам. Если будет возможность, то мы вернемся к этому вопросу.

И уж точно по теме твоего последнего сообщения, Анатоль, ты объясни мне, если Ной был праведным человеком (а это несомненно), как и его сыновья (что тоже несомненно), то как же тогда Хам женился на женщине из проклятого семени? Ведь подразумевается, что Египта была именно из проклятого семени.

Мое мнение таково, Хам проявил послушание перед Богом.

[Michalik]

Да, я читал это. Но мне кажется, что эта точка зрения перенята тобою от других людей. Меня больше интересует то, что ты сам пережил, сам изучал.

Знаешь, я точно так же могу сказать, что мне кажется, что твоя точка зрения перенята от других людей, что ты позаимствовал их взгляды на проблему в целом и их трактовки приводимых тобою стихов.
Моя точка зрения на проблему расизма складывалась всю жизнь. Меня с детства учили тому, что считать одних людей хоть в чём-то менее достойными только из-за их происхождения, неправильно. Я постоянно нахожу подтверждение этому в словах Христа в Новом Завете и в Книге Мормона, что все люди равны перед Богом. Если следовать той точке зрения, которой придерживаешься ты, то получается, например, что маленькие дети-негритята прокляты от рождения, что они несут на себе грех Каина, который не может быть смыт даже водами крещения.

Признаюсь честно, что некоторые высказывания лидеров Церкви, которые ты выложил здесь, я читал впервые. Но они лишь дополняли мое понимание этого вопроса.

Значит, слова Петерсона, МакКонки и Янга только дополняют твоё понимание? То есть, ты принимаешь тот взгляд. который утверждает, что тут на Земле совим рождением в тех или иных условиях мы расплачиваемся за грехи в предземной жизни?

Да, некоторых объяснений не написано прямым текстом, они пришли ко мне в процессе изучения Священных Писаний, некоторые пришли в виде личных откровений, после долгих рассуждений и молитв.

Слушай, спрашивал у тебя про личные откровения по этому поводу несколько сообщений назад, так ты отказался тогда это говорить. Что-то поменялось с тех пор?

Например, ты с нетерпением ждешь, когда мы будем обсуждать роль Египты в плане Бога, наверно надеешся, что Анатолий выдаст некоторую взрывную информацию в виде не опубликованных изречений лидеров Церкви.

Абсолютно на такое не рассчитывал и сразу предполагал, что услышу именно твою точку зрения. Что касается лидеров, то я уже приводил многое из того, что они писали по этому поводу. Что же касается Египты, то там может быть только собственные предположения, потому что Священные Писания не говорят о том, что она была из потомства Каина.

Как бы это банально не выглядело, но понимание о людях с черной кожей были открыты мне не плотью и кровью, но Отцом нашим Небесным, Сущем на небесах. Пойми, что человеческой критикой этого вопроса, практически невозможно "выкорчевать" из меня то, что пришло через влияние Святого Духа.

А кто из тебя собирается что-то выкорчёвывать? По-моему, мы просто ведём диалог, а не перевоспитываем друг друга. Я абсолютно ясно вижу, что из тебя всё это смогут выкорчевать только слова пророка и официальное мнение Церкви. Пока же официальное мнение звучит так: "Господь не открыл нам причин, почему священство не даётся людям этого происхождения".

Я даже не знаю точно, принадлежат ли эти люди к Церкви Иисуса Христа Святых последних дней

Этими словами ты говоришь, что ты не доверяешь мне и предполагаешь, что я могу и лгать, так что ли?

Значит ты знаешь этих людей, знаешь, что это реальные личности, знаешь, что эти слова, или правильность этих слов принадлежит именно им. Знаешь, что они не изменили свою точку зрения.

Лично я с этими людьми не знаком. Могу лишь сказать, что они, вне всякого сомнения, являются членами Церкви, что это реальные люди и по тому, что они не убирают с сайтов это своё мнение можно заключить, что они его не поменяли

В данной ситуации ты взял на себя всю ответсвенность за эти высказывания. Если я выкладываю здесь цитату или изречение какого нибудь человека, то я и несу ответсвенность за это перед Богом.

Ну уж нет, это ты слишком сильно сказал. Я вовсе не ответственен за точку зрения тех людей, слова которых я привожу. Могу цитировать, кого угодно, и это вовсе не значит, что я под такой точкой зрения подписываюсь. Тем более, что я несколько раз упомянул то, что это не моя точка зрения. Вся моя ответственность заключается в том, чтобы привести это высказывание слово в слово и указать, откуда я это взял. Что же касается того, что тебя интересовало только мнение форумлян, то никто из них так ничего по всему этому вопросу не написал. Так что эта точка зрения была приведена исключительно для альтернативы.

Мое мнение таково, Хам проявил послушание перед Богом

Хорошо пусть так, хотя об этом нигде нет ни слова. Значит, Бог хотел, чтобы проклятое поколение продолжало существовать для каких-то там неизвестных целей. Помечу только, что об этом тоже нигде ничего не говорится.

[Иерушалайм]

Оба-на, хотел исправить опечатки, сервер завис, ушел на работу, пришел а 95% постинга и нет. Ну и дела. Хорошо, что копия осталась.

[Иерушалайм]

Знаешь, я точно так же могу сказать, что мне кажется, что твоя точка зрения перенята от других людей, что ты позаимствовал их взгляды на проблему в целом и их трактовки приводимых тобою стихов.

Твоя воля, скажи.

Моя точка зрения на проблему расизма складывалась всю жизнь. Меня с детства учили тому, что считать одних людей хоть в чём-то менее достойными только из-за их происхождения, неправильно. Я постоянно нахожу подтверждение этому в словах Христа в Новом Завете и в Книге Мормона, что все люди равны перед Богом.

Я не имел ввиду твою точку зрения на проблему расизма, которая складывалась всю твою жизнь. Я то-же не приемлю расизм в любых его начинаниях. Мы говорим с тобой о том, является ли то, что чернокожим членам Церкви не давали Священство - проявлением расизма или нет. Вот именно эту точку зрения я и имел ввиду.

Если следовать той точке зрения, которой придерживаешься ты, то получается, например, что маленькие дети-негритята прокляты от рождения, что они несут на себе грех Каина, который не может быть смыт даже водами крещения.

Не получается! Ты прекрасно знаешь учение Церкви по поводу маленьких детей.
То, что касается водного крещения, то этим обрядом человек смывает свои собственные грехи, а не проклятие поколений. Проклятие - оно или снято, или нет. Любой чернокожий человек крестясь заключает свой собственный завет с Богом, и получает прощение своих собственных грехов. То, что они не могли получать Священство - это было следствием проклятия Каина.

Значит, слова Петерсона, МакКонки и Янга только дополняют твоё понимание?

Некоторые из них - да.

То есть, ты принимаешь тот взгляд. который утверждает, что тут на Земле совим рождением в тех или иных условиях мы расплачиваемся за грехи в предземной жизни?

Я давно уже принял тот взгляд, что мы имели предназначение, перед тем как родиться на Земле, каждый свое:

5. Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя (Иеремия 1).

15. Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей.....(Галатам 1).


22. И ныне Господь показал мне, Аврааму, разумы, устроенные до бытия мира: и среди всех этих было много благородных и великих;
23. И Бог видел эти души и то, что они были хорошие, и, стоя среди них, Он сказал: Этих Я сделаю Моими правителями; ибо Он стоял среди тех, кто были духами, и видел Он, что они были хороши; и Он сказал мне: Авраам, ты есть один из них: ты был избран до того, как родился (Книга Авраама 3).

Слушай, спрашивал у тебя про личные откровения по этому поводу несколько сообщений назад, так ты отказался тогда это говорить. Что-то поменялось с тех пор?

Абсолютно ничего. Давай еще раз посмотрим наш разговор:

Цитата участника Michalik:
Анатоль, хочу уточнить. Ты этими словами утверждаешь, что такой ответ возник у тебя под влиянием Святого Духа после изучения доктрины Церкви?


Помоему я уже достаточно ясно объяснил о своей точке зрения:Цитата Иерушалайм:
Цитата:
Выскажу свою точку зрения. Она основана на Священных Писаниях принятых в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, на моих личных размышлениях и молитвах.


Более, я не о чем не утверждаю .

Цитата Иерушалайм:
Да, некоторых объяснений не написано прямым текстом, они пришли ко мне в процессе изучения Священных Писаний, некоторые пришли в виде личных откровений, после долгих рассуждений и молитв.

Если тебя смутило то, что в этот раз я произнес слова "личные откровения", то приношу свои извинения. Я как то не сообразил сразу, что не все знают, что ответы на молитвы называются откровениями.

А кто из тебя собирается что-то выкорчёвывать?

Есть, еще, такие люди .

Этими словами ты говоришь, что ты не доверяешь мне и предполагаешь, что я могу и лгать, так что ли?

Ой, похоже что у меня дежа-вю. Однажды меня уже обвиняли в том, что я назвал оппонента лжецом. Но благодаря благородному поступку Георга, мое честное имя было востановленно.
Миша, если бы я хотел сказать, что не доверяю тебе и считаю лгуном, то так бы и сказал: "Миша, я тебе не доверяю, ты лжец". Если же таких слов не было сказано мной, то эти выводы являются плодом твоей фантазии .

Ну уж нет, это ты слишком сильно сказал.

А по моему в самый раз.

Я вовсе не ответственен за точку зрения тех людей, слова которых я привожу. Могу цитировать, кого угодно, и это вовсе не значит, что я под такой точкой зрения подписываюсь. Тем более, что я несколько раз упомянул то, что это не моя точка зрения. Вся моя ответственность заключается в том, чтобы привести это высказывание слово в слово и указать, откуда я это взял. Что же касается того, что тебя интересовало только мнение форумлян, то никто из них так ничего по всему этому вопросу не написал. Так что эта точка зрения была приведена исключительно для альтернативы.

Мы будем отвечать за все наши поступки, дела, слова - будь они хорошими или плохими. Каждый наш шаг записывается в Книге Жизни.

Хорошо пусть так, хотя об этом нигде нет ни слова. Значит, Бог хотел, чтобы проклятое поколение продолжало существовать для каких-то там неизвестных целей.

Значит хотел.

Помечу только, что об этом тоже нигде ничего не говорится.

Говорится, только нужно понять где и как.


Смотрел один фильм, не помню как он называется. Сюжет таков: На протяжении всего фильма один человек стоит и смотрит на картину с пейзажем моря. Проходящие мимо него люди постоянно восторгались красотой нарисованного коробля. В конце этого фильма человек не выдержал и "взорвался" со словами: "Да не вижу я этого коробля, не-ви-жу!!!". Причина заключалась в том, что этот корабль был виден только с определенного угла, и для того, чтобы он смог его увидеть, ему всего навсего нужно было поменять то место с которого он любовался картиной. Вот и вся притча.

[Иерушалайм]

Хочу провести некоторую параллель между Библией и Книгой Моисея.

Итак, в книге Бытие 5 глава мы можем читать:
28 Ламех жил сто восемьдесят два года и родил сына,
29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь.
32 Ною было пятьсот лет и родил Ной: Сима, Хама и Иафета.

Книга Моисея об этом периоде говорит то же самое, лишь несколько уточняя некоторые детали. На мой взгляд одна из них имеет очень важное значение. Вот эти стихи из 8-ой главы:

12. Ною было четыреста пятьдесят лет, и родил он Иафета; спустя сорок два года он родил Сима от той, которая была матерью Иафета, и когда было ему пятьсот лет, он родил Хама.
13. Ной же и сыновья его слушались Господа и внимали, и были названы они сынами Божьими.

Как вы считаете, какая деталь имеет очень важное значение? Обращаюсь ко всем, кто следит за этой темой, хотелось бы услышать ваше мнение.

А в ответ тишина, и только.....
Честно говоря, я и сам был очень загружен последние пару недель.


Итак, вот она, та деталь, которая на мой взгляд имеет важное значение:

13. Ной же и сыновья его слушались Господа и внимали, и были названы они сынами Божьими.

Почему она кажется мне важной? Наверно потому, что в Библии в книге Бытие мы можем читать о Сынах Божьих, но лично я не совсем понимал, о ком конкретно идет речь:

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

Раньше у меня возникал вопрос: кто они такие - Сыны Божии и дочери человеческие? Почему идет разделение на эти категории и зачем об этом написано? Почему Бог послал наказание людям (в виде ограничения длительности жизни до 120 лет)? Почему это произошло после того, как сыны Божии стали брать в жены дочерей человеческих?

3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Что это за такое великое развращение людей, из - за которого Сам Бог раскаялся в том, что создал человека?

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Ниже хочу привести стихи из Книги Моисея, в которых я нашел многие ответы.

[Иерушалайм]

Ниже хочу привести стихи из 8-ой главы Книги Моисея, в которых я нашел многие ответы.

13. Ной же и сыновья его слушались Господа и внимали, и были названы они сынами Божьми.
14. И когда эти люди начали умножаться на Земле и у них родились дочери, сыны человеческие увидели, что эти дочери были красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.


Итак мы можем видеть, что потомки Ноя, а именно: Иафет, Сим и Хам - были названы сынами Божьими. И когда у них родились дочери, то сыны человеческие брали их себе в жены. Кто же они - сыны человеческие. Мы о них уже читали в 5-ой главе Книги Моисея:

52. А потому, Господь проклял Ламеха и дом его, и всех, заключивших завет с сатаной, ибо они не соблюдали заповедей Божьих, что огорчало Бога, и Он больше не обращался к ним, и дела их были мерзости и начали распространяться среди всех сынов человеческих. И это было среди всех сынов человеческих.
53. И среди сынов человеческих и среди дочерей человеческих об этом не говорилось, потому что Ламех рассказал тайну своим женам, и они восстав против него, возвестили повсюду все эти дела и не имели жалости;
54. Поэтому, Ламех был с презрением изгнан и не являлся больше среди сынов человеческих, чтобы не убили его.
55. И так дела тьмы начали преобладать среди всех сынов человеческих.

Я понимаю это так - что потомки Каина, который был проклят и отвергнут от Бога, были названы сынами человеческими.
Из этого делаю вывод, что дочери сыновей Божьих, то есть потомки сыновей Ноя, который был потомком Сифа, вышли замуж за потомков Ламеха, который был потомком Каина, который был проклят Богом и отмечен черной кожей, чтобы праведные потомства Адама, и в том числе, не смешивались с проклятым потомством Каина (это то, что Енох видел в своем видении):

21. И было так, что Господь показал Еноху всех жителей Земли..........
22. И Енох увидел также остаток народа, который был сынами Адамовыми; и были они смесью всего семени Адамова, за исключением семени Каина, ибо семя Каина было черное и не имело места среди них.


Теперь мне становится более понятно, почему Бог начал гневаться на людей и послал на них воды потопа. Потомки праведного поколения Сифа смешались с потомками проклятого поколения Каина, с теми кто служил Сатане и не соблюдал заповедей Божьих.

15. И Господь сказал Ною: Дочери сыновей твоих продали себя; ибо вот, гнев Мой возгорелся против сынов человеческих, так как они не хотят внимать голосу Моему (52. А потому, Господь проклял Ламеха и дом его, и всех, заключивших завет с сатаной, ибо они не соблюдали заповедей Божьих, что огорчало Бога, и Он больше не обращался к ним, и дела их были мерзости и начали распространяться среди всех сынов человеческих. И это было среди всех сынов человеческих.
55. И так дела тьмы начали преобладать среди всех сынов человеческих.(5-я глава)).
16. И было так, что Ной пророчествовал и учил делам Бога подобно тому, как это было в начале.
17. И сказал Господь Ною: Дух Мой не всегда будет пребывать с человеком, ибо он будет знать, что умрет вся плоть; пусть дней его будет сто двадцать лет; и если люди не покаются, Я пошлю на них потопы.

[Иерушалайм]

Значит, слова Петерсона, МакКонки и Янга только дополняют твоё понимание?

Миша, я прекрасно понимаю, что не могу передать тебе все свои мысли или чувства личных откровений по поводу этого вопроса, да этого и не требуется. Насколько это возможно, стараюсь показать тебе тот путь, из Саященных Писаний, по которому я "прошел". Возможно, что ты тоже сможешь увидеть некоторые вещи и понять их, а может просто предпочтешь отвергнуть это. Но тем не менее хочу довести начатое до конца, это может занять не один день. Надеюсь, что у тебя и у других участников форума хватит терпения выдержать мое занудство .

Итак, в прошлом постинге я высказал свое понимание того, что это значит, что Сыны Божьи взяли в жены дочерей человеческих (Библия) или дочери Сыновей Божьих вышли замуж за детей человеческих (Книга Моисея). Еще раз повторюсь - это значит, что белокожие потомки Сифа или Ноя (одно из праведных потомств Адама) соеденились в браке с чернокожими потомками Каина или Ламеха (проклятое потомство Адама). И реакция Бога на последствия этого соединения была очень жесткая - ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП. Давай рассмотрим, что об этом говорят Библия и Книга Моисея.

4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа.
9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
10 Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета.
11 Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли (Бытие 6).



15. И Господь сказал Ною: Дочери сыновей твоих продали себя; ибо вот, гнев Мой возгорелся против сынов человеческих, так как они не хотят внимать голосу Моему.
16. И было так, что Ной пророчествовал и учил делам Бога подобно тому, как это было в начале.
17. И сказал Господь Ною: Дух Мой не всегда будет пребывать с человеком, ибо он будет знать, что умрет вся плоть; пусть дней его будет сто двадцать лет; и если люди не покаются, Я пошлю на них потопы.
18. В то время были на Земле исполины, и они пытались лишить Ноя жизни: но Господь был с Ноем, и сила Господня была на нем.
19. И Господь посвятил Ноя по сану Своему и повелел ему идти и возвещать Евангелие Его детям человеческим именно так, как оно было дано Еноху.
20. И было так, что Ной призывал детей человеческих к покоянию; но они не внимали словам его.
21. А также, после того как они услышали его, то пришли к нему, говоря: Вот, мы сыны Божие; не взяли ли мы себе дочерей человеческих? И разве не едим и не пьем, не женимся и не выдаем замуж? И жены наши не рожают нам детей; и они же сильные мужи, подобно мужам в древние времена, славным мужам. И они не внимали словам Ноя.
22. И увидел Бог, что развращение людей стало велико на Земле; и каждый человек гордился своими воображениями и помышлениями сердца своего, будучи не чем иным, как беспрестанным злом.
.................................................. ...........................................
25. И раскаялся Ной, и болело сердце его, что Господь создал человека на Земле, и вскорбел он в сердце своем.
26. И сказал Господь: Истреблю с лица Земли людей, которых Я сотворил, от человека до скота и гадов и птиц небесных истреблю: ибо кается Ной, что Я сотворил их и создал их; и он воззвал Мне, ибо они пытались лишить его жизни.
27. И так Ной приобрел благодать перед очами Господними; ибо Ной был человек праведный и непорочный в поколении своем; и ходил он с Богом, так же как и три сына его, Сим, Хам и Иафет.
28.Земля развратилась перед Богом и была наполнена насилием.
29. И Бог посмотрел на Землю, и вот, она развратилась, ибо вся плоть извратила путь свой на Земле.
30. И сказал Бог Ною: Конец всей плоти пришел передо Мной; ибо Земля наполнена насилием; и вот, Я истреблю всю плоть с Земли ( глава 8).

Как мы можем видеть, после того как сыновья и дочери Божьи соеденились в браке с сыновьями и дочерями человеческими, они отошли от заповедей Божьих. Они тоже стали служить сатане. И их дети, которые были исполинами, даже пытались убить Ноя, как это однажды сделали Каин и Ламех. Возможно, что все это смешанное семя, а так же их родители заключили свои заговорные клятвы с сатаной ( 29. И сказал сатана Каину: Клянись мне горлом твоим, и если скажешь это, умрешь; и заставь братьев твоих поклясться их головами и Богом живым, что ничего не скажут; ибо если скажут , смертью умрут для того, чтобы не знал твой отец; и в этот день я предам Авеля в руки твои.
49. Ибо Ламех, вступивший в завет с сатаной подобно Каину, по которому он стал Властитель Махан, владетель той великой тайны, которая была дана Каину сатаной). Бог послал Ноя проповедовать этому извращенному племени Евангелие покаяния. Но они отвергли его, и служили сатане. И получилось так, что кроме Ноя и его сыновей: Иафета, Сима и Хама, не осталось ни одного праведного человека на Земле, остальные, соеденившись с потомками Каина, служили сатане и любили его больше, чем Бога. Итог этого мы знаем - истребление всего человечества на Земле, кроме Ноя, его жены, праведных сыновей Ноя: Иафета, Сима и Хама и их жен.

[Иерушалайм]

Ну что, наверно можно подвести некоторый итог той части Бытия, которая была до потопа. После того как праведные потомки Адама смешали свое семя с проклятыми потомками Адама (Каин был первым сатанистом на Земле), которые были отмечены особой отметкой, черной кожей, все люди жившие в то время были прокляты Богом и уничтожены потопом. И только восемь душ были спасены.

Еще раз выложу те цитаты, на основании которых Михаил обвиняет Церковь Иисуса Христа Святых последних дней и ее руководителей в проявлении расизма по отношению к чернокожим членам Церкви.

Первый человек, совершивший гнусное преступление - убийство одного из собратий своих - был проклят проклятием более долгим, чем любой другой из потомков Адама.
Каин умертвил брата своего. Каин мог быть за это умерщвлен сам, и это пресекло бы его линию среди человеческих существ. Но этого не должно было случиться, и тогда Господь наложил на него отметину: плоский нос и чёрную кожу.
(Возможно, что эта цитата принадлежит Бригаму Янгу, так как дана сноска на источник - Journal of Discourses 7:291).

В вечности первого бытия разные группы духовных отпрысков нашего Небесного Отца проявили различные степени послушания и приверженности истине. Третья часть духов выступила в открытом восстании и была изгнана без [физических] тел, став диаволом и его ангелами (УиЗ. 29:36-41; Откр. 12:3-9.). Другие две трети оставались твёрдо приверженными Христу; нейтральных не было. Оставаться нейтральным среди сражения невозможно с философской точки зрения. Господь сказал: Кто не со Мною, тот против меня; и кто не собирает со мною, тот расточает (Матф.12:30).
Из двух третей, последовавших за Христом, тем не менее, некоторые были более послушны, чем другие. Адам и все [последующие] пророки столь отличили себя усердием и послушанием, что были отмечены своей высокой земной миссией. Весь дом Израилев был избран в предземном существовании, чтобы вступить в смертное существование как сыны Иакова (5. Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя (Иеремия 1).

15. Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей.....(Галатам 1).

22. И ныне Господь показал мне, Аврааму, разумы, устроенные до бытия мира: и среди всех этих было много благородных и великих;
23. И Бог видел эти души и то, что они были хорошие, и, стоя среди них, Он сказал: Этих Я сделаю Моими правителями; ибо Он стоял среди тех, кто были духами, и видел Он, что они были хороши; и Он сказал мне: Авраам, ты есть один из них: ты был избран до того, как родился (Книга Авраама 3)).
Те, кто был менее послушен в предземной жизни, как следствие, несёт некоторые духовные ограничения, налагаемые на них в смертной жизни, известны как негры. Эти духи посланы на Землю в качестве потомков Каина, чья чёрная кожа была дана ему в знак его бунта против Бога и убийства Авеля (Моисей 5:16-41; 7:8; 12:22).
(Цитата принадлежит Брюсу МакКонки, источник - книга Брюса Макконки "Мормонские Доктрины"

Если дети Бога смешают своё семя с семенем Каина, то это не только принесёт им проклятие, выражающееся в лишении власти священства, но оно унаследуется их детьми, и они не смогут избавиться от него.
(Возможно, что цитата принадлежит Бригаму Янгу).

Надеюсь, что теперь можно понять, почему я сказал, что некоторые высказывания, которые Михаил выложил здесь, только дополняют мое понимание.
Михаил, было бы интересно узнать, изменилось ли что нибудь в твоем мнении или понимании по этому вопросу на данном этапе.