Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[RehNeferMes]

мне предстоит разговор с отдельными людьми,где мне, было бы очень хорошо предоставить прямое доказательство мнимого откровения.

Обязательно поищу: мне приятно, когда мой ник становится чем-то вроде брэнда, если речь идёт о мормронах. "Тщеславие - мой самыйлюбимый грех" (С) к/ф "Адвокат дьявола"

Но хочу заметить: если Вы планируете подобным путем - логическими доказательствами - воздействовать на людей, переживших личное откровение, результатов не будет. Поспорил бы на пиво. Таким путём можно пронять только обратившихся под нажимом, по принципу "за компанию и..." дальше сами знаете.

Под личное откровение надо подкапываться с другой стороны - дать прочитать для начала У.Джеймса "Разнообразие религиозного опыта". Чтоб люди не считали пережитое ими чем-то из ряда вон выходящим, исключительным, и особенно - привилегией мормонизма.

А там можно подкапывать и дальше Если оно Вам надо, конечно.

[Michalik]

Но хочу заметить: если Вы планируете подобным путем - логическими доказательствами - воздействовать на людей, переживших личное откровение, результатов не будет. Поспорил бы на пиво. Таким путём можно пронять только обратившихся под нажимом, по принципу "за компанию и..." дальше сами знаете.

Мои 9 лет в церкви были не под эгидой " за компанию..." и тем не менее здравый смысл и открытие для себя скрываемой правды ( негры, переписка св. писаний, ложь, убийства ) делают своё дело. Бог и церковь Бога не могут лгать.

А там можно подкапывать и дальше Если оно Вам надо, конечно.

Если речь идёт о родных и друзьях, которые захотят услышать мои аргументы о желании выйти из церкви, то оно надо всегда,знать и иметь на руках прямые,а не притянутые доказательства. Так, что за ссылку буду вам очень благодарен.

[Иерушалайм]

Анатоль, я не только порядочен, но ещё и не глуп; и потому-то не стану искать ссылки на искомый предмет на ПРОмормонских сайтах

По крайней мере этот ответ показывает истинность твоих намерений .

Ничего, кроме взрывов восторга по поводу новейшего откровения, я там не найду.

Конечно! "Взрывы восторга" не пахнут жаренным и не отдают желтизной. Кроме того, помимо ПРОмормонских сайтов существует официальный сайт Церкви, и существует официальная церковная информация.

Знаешь, некоторые "звезды" узнают о фактах и деталях своей биографии из подобных сайтов, и как бы они потом не доказывали, что таких фактов в их жизни не было, практически никто им не верит. Почему? Потому-что правда не так интересна, как "сенсация". Каждый из нас поступает так, как велит ему - его совесть. Если тебе нравится изучать "мормонизм" в этом направлении, что ж - это твое право, каждый из нас имеет свободу выбора.

Что же до приведённого мною сайта, - imho впечатление, что у его создателей порядочность превалирует над неприязнью к мормонам. Такая информация у меня вызывает доверие. Проверка: логичность, с которой всё сказанное там "ложится" на практику отношения к чернокожим a-la МакКонки.

Mormonism was and has always been a racist church. No matter how hard it works to bury teachings of its racist leaders - we will always be here to show the world the truth.

Особенно впечатляет вот эта фраза. Если такие заявления у тебя вызывают доверие, то я глубоко ошибся в тебе.

По поводу факта телефонного разговора: признаюсь, у меня конфуз. Я не могу выудить из Сети ту информацию, что выудил три года назад. Анатоль неплохо меня знает и скажет Вам, как мормон (а мормоны не врут), что выдумывать не в моих правилах; где-то я про тот разговор читал, и вроде даже как в стенографической расшифровке; но где - не могу выудить ссылку. Дело было года три назад, когда я "копал" подделки Марка Хофманна. Надо будет слазить на мой старый винт (я эит дни не у себя дома).

Откуда-то ж я эти сведения взял

Поразительно, неужели расшифровки телефонных разговоров Президента США, так просто гуляют по просторам интернета? Или это касается только расшифровок разговора по данной теме?

Неужели не понятно, что если бы такая информация имела бы место, то лежала бы на всех антимормонских сайтах, на первых страницах, да еще бы и выделенная жирным шрифтом.

[Иерушалайм]

Давайте, пока что, остановимся на политике Церкви к людям с черной кожей. Порассуждаем, пообщаемся. Каждый выскажет свою точку зрения, и когда поймем, что вопрос более или менее исчерпан, перейдем к следующему обсуждению. Согласны?

Думаю, что пора уже от слов перейти к делу.


Итак, кто они такие, люди с черной кожей. Откуда взялись? Как появились? Если мы все являемся потомками Адама и Евы, то почему одни белые, а другие черные или красные или желтые? Как вы можете это объяснить с религиозной точки зрения?

Хотелось бы узнать мнение не только активных участников этого топика, но и пасивных. Что об этом говорят учения ваших церквей?

[Michalik]

Думаю, что пора уже от слов перейти к делу.


Итак, кто они такие, люди с черной кожей. Откуда взялись? Как появились? Если мы все являемся потомками Адама и Евы, то почему одни белые, а другие черные или красные или желтые? Как вы можете это объяснить с религиозной точки зрения?

А надо обязательно всё объяснять с религиозной точки зрения? И происхождение рас тоже? Может тогда и можно объяснить почему мы считаем, что Земля существует 6000 лет, а наука говорит обратное?

[Иерушалайм]

А надо обязательно всё объяснять с религиозной точки зрения? И происхождение рас тоже?

Да, обязательно. Мы же обсуждаем рассовую политику Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, а не рассовые иследования НИИ им. Патриция Лукумбы .

[SCH]

RehNeferMes:

(Этого нельзя сказать об salamander'ах (семействе Таннер), православных антимормонских сайтах (той же "кураевщине") и прочем "сектоборчестве". Там да, действительно, там поставленная цель важнее чистоты средств. Ну так на эту ерунду я и ссылок не даю.)

Что есть, то есть

Чтоб люди не считали пережитое ими чем-то из ряда вон выходящим, исключительным, и особенно - привилегией мормонизма.

Что есть , то есть, аналогично.

А там можно подкапывать и дальше Если оно Вам надо, конечно.

Только когда сильно подкопать, то надо вовремя отскочить от обрушения, а то еще пришибет ненароком падающая кострукция
Michalik

Мои 9 лет в церкви были не под эгидой " за компанию..." и тем не менее здравый смысл и открытие для себя скрываемой правды ( негры, переписка св. писаний, ложь, убийства ) делают своё дело. Бог и церковь Бога не могут лгать.

Это, действительно серьезно.
Хотя мормоны смогут в крайнем случае сказать, что ошибки отдельных членов - это не относится ко всей церкви целиком, которой Он весьма доволен. Помните же этот стих из Уч. и Зав. Но, разве руководство - это "отдельные члены"? В принципе -да, но тогда вообще, интересно получается... Вот, например, и пророк -только отдельный член. Президент церкви - отдельный член и по определению упомянутого стиха -ими Бог может быть и не доволен, как отдельными членами. Но раз так, тогда и то, чем Он весьма может быть доволен и которое "выводится из мрака, единственно исинное и живое "- не есть монополия самого мормонизма (и ЦИХСПД, естественно).
А это уже -моя любимая тема-Монополии на Христа нет ни у кого!!!.


Мир всем.

[TanjaKuz]

Мир всем! -------------А это уже -моя любимая тема-Монополии на Христа нет ни у кого!!!. -------------Но тогда получается как понимать слова Господа -и "Кому Бог хочет открыть"

[RehNeferMes]

Mormonism was and has always been a racist church. No matter how hard it works to bury teachings of its racist leaders - we will always be here to show the world the truth.

Хорошо. Выбери сам в русском языке прилагательное для учения, провозглашающее одну расу в чём-то принципиально хуже другой. Я другого прилагательного не знаю; и после прочтения МакКонуи, Янга и других не могу не согласиться с этой английской цитатой.

...Если МакКонки и написал неофициальную книгу, то высказанные в ней взгляды были вполне официальными. Не Церковь не давала священства, оттого что МакКонки так написал; наоборот - МакКонки так написал, потому что чёрным в этой церкви хода в священство не было. Он лишь выразил эти взгляды и доктрины, а не создал их.

Если МакКонки в качестве источника неавторитетен, ибо неофициален - ОК, давай официальный церковный источник расовой политики в её виде до 1978 года.

А это уже -моя любимая тема-Монополии на Христа нет ни у кого!!!

...И монополии на Истину вообще - тоже нет ни у кого.

Но тогда получается как понимать слова Господа -и "Кому Бог хочет открыть"

Кто достаточно совершенен, чтобы вместить ведомое Богу во всей его полноте? Никто.

Оттого Господь всегда открывает, по ничтожеству человеческой природы, лишь малую часть того что хотел бы открыть; и мы судим о целом слоне по доставшемуся нам кончику хвоста.

Imho надо понимать так (хотя богослов из меня хреновый).

[TanjaKuz]

Почему я задала этот вопрос?Я тоже знаю- проповедовать потомкам Хама (получено откровение у мормонов) ,если не ошибаюсь, якобы, разрешено Господом только с 80-х годов.Но в чем расизм? Есть ведь в Деяниях и такой момент:ученики хотели направиться в одну местность,а "Дух не допустил". А в целом проповедование Благой вести идет с самых первых учеников и некоторым из потомков Хама.А сейчас в некоторых странах принимают и православие.Есть батюшки-негры.

[TanjaKuz]

Почитала историю христианства на Африканском континенте.Довольно богата и Богом не забыт континент.У некоторых,знающих "неполное Евангелие" такая сердечная любовь и привязанность к Господу,верное следование за Ним,что и имеющим Полное Евангелие можно поучиться .

[Azbuka]

У некоторых,знающих "неполное Евангелие" такая сердечная любовь и привязанность к Господу,верное следование за Ним,что и имеющим Полное Евангелие можно поучиться .

Конечно, у этих "некоторых" поучиться можно и тем и другим. Или только "имеющие Полное Евангелие" такие отсталые и малолюбящие в ваших глазах?

[Michalik]

Да, обязательно. Мы же обсуждаем рассовую политику Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, а не рассовые иследования НИИ им. Патриция Лукумбы .

Хорошо, если Макконки неавторитетен, то могу привести слова апостола Петерсена : "
"Есть ли тогда причина, по которой бы тот тип рождения, который мы получаем в этой жизни, не являлся бы отражением нашей достойности или нехватки её в предземной жизни? можем ли мы как-то ещё объяснить рождение некоторых из детей Бога в темнейшей Африке, в пересечённом реками Китае или среди голодающих толп Индии в то время, как некоторые из нас рождаются в Соединённых Штатах? Мы не можем не прийти к выводу, что из-за наших поступков в предсуществовании некоторые из нас рождаются как китайцы, некоторые как японцы, некоторые как Святые последних дней. Есть награды и наказания, что находится в полной гармонии с установленными Им принципами по отношению к святым и грешникам, воздающими каждому за его дела

Давайте же на секунду рассмотрим великое милосердие Бога. Китаец, рождённый в Китае с тёмной кожей и со всеми недостатками этой расы, кажется, имеет очень скудные шансы. Но подумайте о милосердии Бога к китайцам, которые желают принять Евангелие. Несмотря на то, что они, возможно, сделали в предсуществовании и что оправдывает их рождение китайцами, если они сейчас, в этой жизни, принимают Евангелие и живут по нему до конца своих дней, то они могут иметь Священство, посещать храм и получать облечения и запечатывания, а это значит, что они могут получить возвышение. Не удивительна ли милость Божия?

Подумайте о негре, проклятом по отношению к СвященствуЭтот негр, живший в предсуществовании такой жизнью, которая оправдывает то, что Господь послал его на землю как потомка Каина с чёрной кожей и, возможно, рождённый в темнейшей Африке если этот негр, слыша Евангелие, желает его принять, он сможет получить много благословений Евангелия. Несмотря на всё то, что он сделал в предземной жизни, если он принимает Евангелие с истинной, искренней верой и становится действительно обращённым, Господь желает дать ему благословения крещения и дара Святого Духа. Если этот негр остаётся верным все свои дни, он может войти, и он войдёт в целестиальное царство. Он войдёт туда как слуга, но он получит целестиальную славу."
Апостол Марк Петерсен. Слова действующего апостола церкви до 1984 года.
Прошу читающих обратить внимание на сравнение между расами: китайцами и святыми, можно вставить русскими и святыми. Смысл таков, если ты не родился в Америке и не родился мормоном, то в предсуществовании ты не был доблестным, послушным,хорошим.


"Хотя он (Каин) был мятежником и сторонником Люцифера в предсуществовании, и хотя он был лжецом от начала, и его имя было Погибель, Каин умудрился получить привилегию земного рождения он открыто восстал и боролся с Богом, поклонялся Люциферу и убил Авеля

В результате своего восстания Каин был проклят тёмной кожей, он стал отцом негров, и те духи, которые не достойны получить священство, рождаются его потомками. Он стал первым смертным, который был проклят, как сын погибели. В результате его смертного рождения ему гарантировано физическое тело из плоти и костей в вечности, факт, который позволит ему доминировать над Сатаной." Брюс МакКонки.

Опять же упомянутый Макконки, религиозная точка зрения или версия просихождения негров. Авараам 1 : 21-27 и Моисей 7 : 8, 22 подтверждает эту версию. Слова Девид Омаккей говорил, что причина отказа неграм в священстве - это книга Авраама и Моисея.


"Нам сказано, что после потопа проклятие, возложенное на Каина, продолжилось через жену Хама, так как он взял себе жену из его семени. И почему это проклятие прошло через потоп? Потому что было необходимо, чтобы дьявол имел своих представителей на земле, как и Бог" Президент Джон Тэйлор.
Это чтобы было более понятно, откуда растут ноги, что потомство Каина выжило и проклятие осталось на Земле.

Я могу цитаты приводить пачками, не стоит мусорить ветку. Но если кому интересно или кто сомневается в моём переводе, то могу привести цитаты на английском.

Но хотя в 1967 году, 9-тью годами ранее, апостол Таннер заявил : " Церковь не намеревается менять своё учение в отношении чёрных. С самого начала истории церкви негры никогда не имели священства. Нет ничего, что мы могли бы сделать,чтобы это изменить. Это божественный закон."
Это завление является полной неправдой, неграм во времена Смита давали священство и даже известно имя одного из них. Элия Абель получил священство 3-го марта 1836 года, но не только он, его потомки тоже получали священство,сын Енох Абель в 1900 году,внук Элия Абель 5 июля 1934 года. Ссылку на источник смотрите здесь
A Journal of Mormon Thought,Winter 1969 s 91.
А апостол Макконки, впустивший книгу " Мормонские доктрины", очень резко отзывавшийся о неграх в целом,его книга в этом плане "жемчужина", в 1978 году сказал следующее "Забудьте всё, что я говорил или что президент Бригам Янг или президент Кэннон или ещё кто-то что -либо противоположное сегодняшнему откровению говорил. Мы говорили с ограниченным пониманием, без света и знания, которые пришли сейчас в мир".
Это я возвращаюсь к моему ранее написаному сообщению.

В заключении добавлю, что не считать труды семидесятых и апостолов официальной точкой зрения церкви, по крайней мере глупо. Зачем они тогда едут по свету, с послание для членов церкви, мало ли что там наговорят. И позиция Макконки да и не только его в отношении негров это не результат его выдумок и галлюцинаций, а результат многолетней позиции церкви к неграм в целом. Источник глядите в книге Авраама и Моисея, там всё чёрным по белому стоит. Обратите внимание, что кн авраама и Моисея - это стандартные труды церкви.

[Юрод]

For Michalik
Дерзну сказать следующее (имея, наверное, на это вполне твердое основание)
Путь к осознанию правды тяжел и наиболее мучителен для тех, кто вольно либо невольно (в силу попустительства своего или лукавста иных) зашел в дебри лжи уже достаточно давно и надежно глубоко.. но! Этот путь - единственное, что имеет настоящую цену.
Это путь к приобретению мужества сказать себе самому - я был глубоко неправ, выбрав ОШИБКУ и ЛОЖЬ за ЦЕЛЬ; выбрав отблески тщеславия и лести за свет путеводной звезды... Приведя к краю бездны оккультизма свою и души своих самых близким мне людей - я был трижды, многажды НЕПРАВ! Ах, как я был неправ, мня себя кем-то возвышающимся непрерывно, падая тем времен в пустоту простых человеческих заблуждений и предрассудков.
Но этот путь необходимо преодолеть - если уж мы понимаем то, что понимаем, слышим то, что слышим и верим в то, что мы должны сделать и преодолеть.

[Michalik]

И всё таки не могу не удержаться и ещё раз не скопировать сообщение моё на 168 странице, которые Анатолий упорно проигнорировал.

У и З 107 : 25, стоит, что семидесятый призван проповедовать Евангелие и быть особым свидетелем перед Иноверцами. Это будущие апостолы. В 26 стихе стоит, что они составляют кворум, равный по власти 12 апостолам. 34 стих говорит о том, что семидесятые служат во имя Господа под управлением 12-ти апостолов, воздвигая Церковь и управляя всеми делами её. Соглашусь с тобой, что МакКонки написал книгу, будучи семидесятым, и, ставши апостолом, отменил утверждения только в 1978 году, но от этого суть доктрины о неграх не меняется. Теперь я, человек, послушав выступления МакКонки, который есть семидесятый, покупаю его книгу, где чёрным по белому стоит, цитирую:
"Те, которые известны под именем негров, в предсуществовании были менее доблестными, получили благодаря этому ограничение в смертности"
Мормонская доктрина 1966 год с. 527
Далее: ".. Как результат этого восстания, Каин был проклят чёрной кожей. Он был отцом негров, и духи, недостойные получения священства, будут рождены в линии Каина." Книга та же с. 108-109

"Негры не равны с другими расами, если речь идёт о духовных вещах,.. но это неравенство исходит от Бога, а не от человека. Это дело Господа, основанное на его вечном законе справедливости, и берёт начало в отсутствии духовного мужества в первом состоянии" Книга та же с. 527-528

"Евангельское сообщение о спасении не будет полностью дано неграм" с 527 книга та же.

"В следующем смысле речь идёт о нашей кастовой системе, которая берёт начало в Евангелии... все ограничения и расовые различия правильны и верны и получены с согласия Бога. Для понимания: Каин, Хам, и вся негроидная раса были прокляты знаком Каина -- чёрным цветом кожи, чтобы быть всегда узнаной как особая каста -- это народ, с которым потомки Адама не должны смешиваться."
с. 108-109 книга та же.

И мне не важно, семидесятый он или апостол, мне важно, что руководитель церкви, особый свидетель Христа. Согласно книге что я должен думать?
И я уже писал, что эта его доктрина в гармонии с доктринами ранних руководителей и пророков церкви. Если бы Макконки написал что-то новое, допустим, не даём священство русским и китайцам, и это нечто новое, и тут я могу посомневаться над этим утверждением, но когда это берёт начало в самых истоках церкви, сомнений нет более.
Если кого интересуют высказывания Бригама Янга или Тейлора, Петерсена на эту тему, могу всё процитировать здесь.
Цитаты эти, проникнуты циничным расизмом, который сложно вообще оправдывать. Расизм - это чёрное пятно на истории любой нации, и живущим в Израиле людям это очень хорошо известно.
И чтобы никого более не "вводить в заблуждение" книгой МакКонки, которую никто не отменял и которая до сих пор цитируется в книге "Основы Евангелия", приведу цитату из проповеди Бригама Янга:

"Where the children of God to mingle there seed with the seed of Cain it would not only bring the curse of being deprived of the power of the preisthood upon themselves but the entail it upon their children after them, and they cannot get rid of it. If a man in an ungaurded moment should commit such a transgression, if he would walk up and say cut off my head, and kill man woman and child it would do a great deal towards atoneing for the sin. Would this be to curse them? no it would be a blessing to them. -it would do them good that they might be saved..."

Перевод для тех, кто не читает по-английски:

"Если дети Бога смешают своё семя с семенем Каина, то это не только принесёт им проклятие, выражающееся в лишении власти священства, но оно унаследуется их детьми, и они не смогут избавиться от него. Если человек в какой-то момент жизни по неосторожности совершит такой грех, если он подойдёт и скажет "отрежьте мне голову", то убить этого мужчину, женщину и ребёнка -- это сделать шаг к искуплению от их греха. Будет ли это сделано, чтобы проклять их? Нет, это будет благословением для них -- это значит сделать им добро, чтобы они могли быть спасены..."