Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

как бы ни пытался Иерушалайм убедить меня в обратном.

Миш, будь ласка, поменяй шрифт. Пока нашел упоминание обо мне, чуть не ослеп .

[Иерушалайм]

Я получил свои ответы из стихов 5 главы книги Моисея, которая включена в книгу Драгоценная Жемчужина.

Перед тем как перейти к следующему этапу моих размышлений, хотелось бы подвести некоторый промежуточный итог.

Итак. Учение Церкви Иисуса Христа святых последних дней говорит:
1. Что за свое преступление Каин был проклят самым тяжелым проклятием.
2. Что он был изгнан из присутсивия Господа и лишен всех Божьих благословений.
3. Что он был отмечен черной кожей и стал прародителем негроидной расы на Земле.
4. Что потомки Каина несут на себе это проклятие.


Вопрос: Есть ли что-то расистское в этих определениях?

[Michalik]

Во-первых, сразу хочу сказать, что Аня совершенно не хотела развивать дискуссию на тему своего примера. Она это буквально недавно написала Азбуке. Так что ты извини, Анатоль, но твоё сообщение по этой теме останется без ответа не потому, что ответить нечего, а потому, что просто некогда. Надеюсь, ты не обидишься.

[/size][/font]


А что это за сайты, что то я не припомню их в линках и списках официальных сайтов Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Слушай, Анатоль, давай сразу определимся: ты действительно не знаешь эти сайты или ты хочешь таким образом подчеркнуть, что это неофициальные сайты? Кстати, а где списки официальных сайтов, мне бы пригодилось. Так вот, если второе, то я просто не буду тогда переводить всё о каждом из сайтов, что будет просто лишним трудом. Но я думаю, что все эти сайты очень знакомы интернетным мормонам, потому что они очень и очень часто цитируют оттуда.

Что за книга? Это официальное церковное издание? Какой ее номер по каталогу?

Нет, это не официальное церковное издание. Хотя это, скорее всего, всё, что ты хотел услышать, но я приведу немножко из её описания, взятого из Википедии:
"Энциклопедия Мормонизма -- хорошо известная полуофициальная энциклопедия с темами, относящимися к ЦИХСПД. Было более 730 авторов из различных областей. Тем не менее, большинство авторов были СПД и имели академическое образование. Большое количество были профессорами УБЯ, ведущего университета, которым владеет Церковь. Большинство были авторами всего лишь одной статьи, хотя некоторые написали три или четыре. Выдающимися авторами были мормонские историки Leonard J. Arrington и Thomas G. Alexander, бывший мэр Солт-Лэйк-Сити Ted Wilson, известный немормонский историк СПД Jan Shipps, авторы Steven R. Covey, Gerald N. Lund и Richard Eyre, уважаемый учёный и апологет Hugh Nibley и несколько членов СПД иерархии как Paul Evans, H. David Burton и Jeffery R. Holland"

Что за авторы? Они представляют Высшую власть Церкви и имеют право говорить от имени Церкви?

Момент, а я разве говорил о том, что они говорят от имени Церкви? Они говорят от имени её апологетов, призванных её защищать. Ты хотел узнать мнение Церкви? Или ты хотел услышать другую точку зрения? И потом, что для тебя является мнением Церкви?

[Michalik]

Итак. Учение Церкви Иисуса Христа святых последних дней говорит:
1. Что за свое преступление Каин был проклят самым тяжелым проклятием.
2. Что он был изгнан из присутсивия Господа и лишен всех Божьих благословений.
3. Что он был отмечен черной кожей и стал прародителем негроидной расы на Земле.
4. Что потомки Каина несут на себе это проклятие.

А ты уверен, что учение Церкви это говорит? Где, например, говорится о том, что Каин был отмечен чёрным цветом кожи и стал прародителем негроидной расы? Ты уверен, что всё правильно понимаешь? Вот, например, мормонские апологеты это понимают по-другому...

[Michalik]

убираю дубляж

[Michalik]

убираю дубляж

[Michalik]

[/size][/font]


А что это за сайты, что то я не припомню их в линках и списках официальных сайтов Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Да, хотел бы добавить, что FARMS всё-таки официальный сайт, на него даётся ссылка с официального сайта Церкви в разделе История Церкви.

[Иерушалайм]

Во-первых, сразу хочу сказать, что Аня совершенно не хотела развивать дискуссию на тему своего примера. Она это буквально недавно написала Азбуке. Так что ты извини, Анатоль, но твоё сообщение по этой теме останется без ответа не потому, что ответить нечего, а потому, что просто некогда. Надеюсь, ты не обидишься.

Нет проблем. Я не настаиваю на ответе .

Слушай, Анатоль, давай сразу определимся: ты действительно не знаешь эти сайты или ты хочешь таким образом подчеркнуть, что это неофициальные сайты? Кстати, а где списки официальных сайтов, мне бы пригодилось. Так вот, если второе, то я просто не буду тогда переводить всё о каждом из сайтов, что будет просто лишним трудом. Но я думаю, что все эти сайты очень знакомы интернетным мормонам, потому что они очень и очень часто цитируют оттуда.

Я действительно не знаю эти сайты. И в какой то мере хочу подчеркнуть, что это неофициальные церковные сайты. Линки на официальные церковные сайты есть по адресу lds.org в русскоязычном разделе.
Те сайты, которые ты указал здесь, они могут быть известны интернетным мормонам, но не несут официального статуса. Церковь не отвечает за то, что пишется и обсуждается на таких сайтах.

Нет, это не официальное церковное издание. Хотя это, скорее всего, всё, что ты хотел услышать, но я приведу немножко из её описания, взятого из Википедии:
"Энциклопедия Мормонизма -- хорошо известная полуофициальная энциклопедия с темами, относящимися к ЦИХСПД. Было более 730 авторов из различных областей. Тем не менее, большинство авторов были СПД и имели академическое образование. Большое количество были профессорами УБЯ, ведущего университета, которым владеет Церковь. Большинство были авторами всего лишь одной статьи, хотя некоторые написали три или четыре. Выдающимися авторами были мормонские историки Leonard J. Arrington и Thomas G. Alexander, бывший мэр Солт-Лэйк-Сити Ted Wilson, известный немормонский историк СПД Jan Shipps, авторы Steven R. Covey, Gerald N. Lund и Richard Eyre, уважаемый учёный и апологет Hugh Nibley и несколько членов СПД иерархии как Paul Evans, H. David Burton и Jeffery R. Holland"

Да именно это я и хотел услышать. Если мы играем в честную игру, то такие объяснения просто обязательны, чтобы не вводит участников форума в заблуждение. У Церкви не бывает полуофициальных изданий, все, что издает Церковь имеет официальный характер.
Любой член Церкви имеет право печатать любые статьи частным образом, но он не имеет права объявлять это официальной политикой Церкви. Даже Гордон Б. Хинкли.

Момент, а я разве говорил о том, что они говорят от имени Церкви?

Ты сказал:
Это официальная точка зрения FARMS, SHIELDS, FairLDS и, как я понимаю, остальных мормонских сайтов. Всё, что я тут напишу, переведено с мормонского сайта, построенного по типу "тысяча и один ответ".

Когда мне говорят, что это взято с мормонского сайта, то я понимаю это так, что это взято с официального сайта Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Когда мне говорят, что это взято с сайта созданного членами Церкви (мормонами), то я понимаю, что эта информация не имеет официального церковного статуса, хотя и может нести в себе 100% правдивую информацию. Извени, но в таких вопросах приходится быть щепетильным .

Они говорят от имени её апологетов, призванных её защищать.

Теперь мне стало более понятно. А что, эти апологеты были призваны Церковью через рукоположение, для ее защиты?

И потом, что для тебя является мнением Церкви?

Для меня мнением Церкви является все то, что имеет официальный статус. Будь то печатное или электронное издание, будь то видеокассета или DVD диск. Будь то прямая трансляция с полугодовых конференций. Если на них стоит логотип Церкви и номер по каталогоу, то это для меня является авторитетным мнением Церкви, учением Церкви, политикой Церкви.

[Иерушалайм]

А ты уверен, что учение Церкви это говорит? Где, например, говорится о том, что Каин был отмечен чёрным цветом кожи и стал прародителем негроидной расы? Ты уверен, что всё правильно понимаешь?

В 7 главе этой книги говорится о том, что Енох проповедовал Евангелие, и в частности рассказывал о своем видении:

21. И было так, что Господь показал Еноху всех жителей Земли..........
22. И Енох увидел также остаток народа, который был сынами Адамовыми; и были они смесью всего семени Адамова, за исключением семени Каина, ибо семя Каина было черное и не имело места среди них.

На основании этих стихов из Книги Моисея - более чем уверен.

Я же не зря спросил тебя ранее: Ты веришь, что Книга "Драгоценная Жемчужина" - это Священные Писания. Почему-то ты тактично промолчал .

[Иерушалайм]

Да, хотел бы добавить, что FARMS всё-таки официальный сайт, на него даётся ссылка с официального сайта Церкви в разделе История Церкви.

Миша, укажи пожалуйста дорожку, я так и не смог найти эту ссылку в разделе История Церкви.

[Michalik]

Я действительно не знаю эти сайты. И в какой то мере хочу подчеркнуть, что это неофициальные церковные сайты. Линки на официальные церковные сайты есть по адресу lds.org в русскоязычном разделе.

Спасибо за указания. Что касается дорожки к FARMS, то её нет на русскоязычной версии сайта, потому что там вся информация на английском. А в английской версии надо пройти по ссылке Church History, далее BYU Resources, там есть ссылка на FARMS и следующее описание:
"Организация, поддерживающая изучение и исследование Книги Мормона, Книги Авраама, Ветхого и Нового Завета, изучение раннего периода Христианской традиции, древних храмов и других относящихся к этим темам вещей. Она также публикует периодические издания, книги и другой материал по этим темам и представляет особенный интерес для Святых Последних Дней". Эта организация является частью УБЯ. На самом сайте приводятся слова Гордона Б. Хинкли, который, к тому же, является и председателем попечителей УБЯ, выражающие похвалу и обещание "светлого будущего".
Остальные сайты, действительно, неофициальные, они это всегда помечают на своей главной странице. Но, в общем-то, они посвящены защите от критики, так что часто повторяют FARMS.

Теперь мне стало более понятно. А что, эти апологеты были призваны Церковью через рукоположение, для ее защиты?

Знаешь, этого я тебе сказать не могу. Может быть, да, может быть, нет. Был ли призван Hugh Nibley защищать Книгу Авраама и проводить её изучение и исследование? Вроде бы да, потому что это ему поручило Президентство Церкви. Но точно я ничего утверждать не могу и не буду.

Для меня мнением Церкви является все то, что имеет официальный статус. Будь то печатное или электронное издание, будь то видеокассета или DVD диск. Будь то прямая трансляция с полугодовых конференций. Если на них стоит логотип Церкви и номер по каталогоу, то это для меня является авторитетным мнением Церкви, учением Церкви, политикой Церкви.

Хорошо, тогда, я думаю, для тебя будет достаточно авторитетными те слова, которые написаны в руководстве по Учению и Заветам (номер по каталогу 32493000): "Господь не открыл нам причин, почему священство не даётся людям этого происхождения". То есть, Анатоль, твоя точка зрения неофициальна, а твоя трактовка Священных Писаний и Книг Моисея и Авраама может оказаться абсолютно неверной. О чём сейчас и говорят апологеты, называя такую точку зрения неправильной трактовкой и интерпретацией Священных Писаний. А уж они-то глубоко убеждены в истинности Драгоценной Жемчужины в то время, как я ставлю её под сомнение. Почему я "тактично промолчал" насчёт Драгоценной Жемчужины? Да потому что это не имеет никакого значения. Можно полностью верить в эту книгу, но отвергать ту теорию, которую ты поддерживаешь и пытаешься подтвердить Священными Писаниями. Я чуть позже помещу здесь другую трактовку этих Писаний.

В 7 главе этой книги говорится о том, что Енох проповедовал Евангелие, и в частности рассказывал о своем видении:

21. И было так, что Господь показал Еноху всех жителей Земли..........
22. И Енох увидел также остаток народа, который был сынами Адамовыми; и были они смесью всего семени Адамова, за исключением семени Каина, ибо семя Каина было черное и не имело места среди них.

На основании этих стихов из Книги Моисея - более чем уверен.

Ну, во-первых, это ответ только на один вопрос. И где здесь хоть что-то говорится о чёрной коже? Чернота бывает разной... Что же касается второго вопроса, то найди мне, где говорится, что Египта была из потомства Каина? Ведь именно этот аргумент приводят доводом того, что Каин был предком негроидной расы, не так ли?

[Michalik]

Пока помещаю ещё один маленький кусочек перевода, который затрагивает эту тему. Кстати, актуальный вопрос, если придерживаться мнения, что негры пошли от Каина и были наказаны чёрной кожей.

Вопрос:
Не говорит ли КМ, что чернокожие люди злы и что они станут белыми. Когда покаются. Почему это не происходит сегодня?
Ответ:
Это распространённое заявление основывается на неправильном понимании всего вопроса о расах в КМ. Во-первых, вот, короткий ответ на похожий вопрос от Paul McNabb с FAIRLDS:

"Вопрос: Неправильно ли я истолковываю КМ в том, что Бог дал людям чёрную кожу из-за того, что они были злы и грешили против Него?
Ответ: Да, вы неправильно истолковываете КМ или неправильно её интерпретируете. Многие учёные КМ считают, что эта фраза о черноте была метафорической и показывает пример использования этого слова в околовосточных писаниях, включая и Библию. В любом случае, эти ссылки нельзя применять к чёрным или другим этническим группам."

За дальнейшими деталями по этому вопросу я обращусь к Hugh Nibley...
Вы уж меня простите, я не буду переводить всё то, что написал этот учёный, потому что суть всей этой огромной цитаты можно выразить парой предложений. В КМ ничего не говорится о том, что Ламанийцы после обращения в веру становились белыми, их белизна это не белизна, а чистота. Это скорее ответ на вопрос, почему индейцы больше не белеют, хотя миссионеры их иногда ловят именно на такое обещание Забавно к этому добавить, что Кимбал, похоже, был в полной уверенности, что они должны в итоге побелеть. В нескольких из своих выступлений он говорил о том, что индейские дети, участвующие в каких-то церковных программах, становятся на несколько тонов светлее их братьев и сестёр, которые этого не делают. Ещё приводил пример с побелевшими миссионерами.

[Иерушалайм]

А в английской версии надо пройти по ссылке Church History, далее BYU Resources, там есть ссылка на FARMS и следующее описание:

Спасибо, теперь я нашел.

"Организация, поддерживающая изучение и исследование Книги Мормона, Книги Авраама, Ветхого и Нового Завета, изучение раннего периода Христианской традиции, древних храмов и других относящихся к этим темам вещей. Она также публикует периодические издания, книги и другой материал по этим темам и представляет особенный интерес для Святых Последних Дней". Эта организация является частью УБЯ. На самом сайте приводятся слова Гордона Б. Хинкли, который, к тому же, является и председателем попечителей УБЯ, выражающие похвалу и обещание "светлого будущего".

Наверно лучше будет, если выложить здесь, официальное представление организации FARMS. Вот оно:


Brigham Young University's Foundation for Ancient Research and Mormon Studies (FARMS) encourages and supports scholarly work on Latter-day Saint scriptures and on selected subjects dealing with various aspects of the ancient Middle East and Mesoamerica. It publishes periodicals and books dealing with these topics, geared for a Latter-day Saint readership, while also working with scholars to get the results of their research published by various university presses aimed at academic audiences.

FARMS views the Bible and the Book of Mormon, as well as other scripture such as the Book of Abraham and the Book of Moses, as authentic, historical texts. Scholars whose work on these ancient writings and related subjects is supported by FARMS approach their topics using a number of disciplines ranging from history, linguistics, and literary and cultural studies, to geography, anthropology, archaeology, and legal studies. Such work that is done from a faithful perspective and that is grounded in solid research and is well thought-out and written, can shed light on the various ancient contexts from which these sacred writings emerged, can further scholarship in several related areas of study, and can significantly contribute to a better understanding of and appreciation for our LDS scriptural heritage.

Established as a private research organization in 1979, FARMS became part of BYU in 1997. At the time, Gordon B. Hinckley, president of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints and chairman of the BYU Board of Trustees, observed that, "FARMS represents the efforts of sincere and dedicated scholars. I wish to express my strong congratulations and appreciation for those who started this effort and who have shepherded it to this point." He concluded by noting that he sees, "a bright future for this effort now through the university."

The quality work supported by FARMS that is subsequently published either by FARMS or by other academic publishers, conforms to established canons of scholarship, is peer reviewed, and reflects solely the views of individual authors and editors. It represents an important contribution to the broad field of Mormon studies.

Надеюсь, что ты понимаешь мою щепетильность в подобных вопросах. Сайт несомненно интересный. Но это не один из официальных сайтов Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, а официальный сайт организации FARMS, которая с 1997 года является частью Университета Бригама Янга. Они делают большую научную, историческую или архелогическую работу по изучению материалов связанных с религией, но не выражают политику и учение Церкви.

Остальные сайты, действительно, неофициальные, они это всегда помечают на своей главной странице. Но, в общем-то, они посвящены защите от критики, так что часто повторяют FARMS.

Сам понимаешь, что чистосердечное признание....и т. д. .

Хорошо, тогда, я думаю, для тебя будет достаточно авторитетными те слова, которые написаны в руководстве по Учению и Заветам (номер по каталогу 32493000): "Господь не открыл нам причин, почему священство не даётся людям этого происхождения".

Не могу ничего ответить на это, так как не имею в наличае данного руководства. И пока что не вижу возможности приобрести его. За какой год это пособие, кому оно предназначалось?

То есть, Анатоль, твоя точка зрения неофициальна, а твоя трактовка Священных Писаний и Книг Моисея и Авраама может оказаться абсолютно неверной.

Абсолютно верно. Если ты помнишь, то я начал этот разговор вот с этих вот слов:
Выскажу свою точку зрения. Она основана на Священных Писаниях принятых в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, на моих личных размышлениях и молитвах. Кому то она может понравиться, а кому то нет.

Ты высказываешь свою точку зрения, почему считаешь эту Церковь расистской, и приводишь свои доводы, я высказываю свою точку зрения, почему не считаю эту Церковь расистской и привожу свои доводы. Каждый из нас выкладывает те материалы, на которых основано его убеждение. Участники форума могут сами выбрать одну из сторон, или вообще остаться нейтральными. Вот и все .

О чём сейчас и говорят апологеты, называя такую точку зрения неправильной трактовкой и интерпретацией Священных Писаний.

Ой, а что, апологеты уже говорят о моей точке зрения . Надо срочно прятаться , пока в "сортире не замочили".

И где здесь хоть что-то говорится о чёрной коже? Чернота бывает разной...

Без комментариев. Молчу, молчу, молчу...

Что же касается второго вопроса, то найди мне, где говорится, что Египта была из потомства Каина? Ведь именно этот аргумент приводят доводом того, что Каин был предком негроидной расы, не так ли?

О Египте несколько попозже.

[Иерушалайм]

В КМ ничего не говорится о том, что Ламанийцы после обращения в веру становились белыми, их белизна это не белизна, а чистота.

Эх Миша - Миша, не жалеешь ты старика Иерушалайма, не печешся о его глазках. Эх молодежь - молодежь, опять мелким шрифтом написАл.

КНИГА МОРМОНА
3 НЕФИЙ, глава2:
14. И было, что Ламанийцы, которые присоеденились к Нефийцам, были зачислены среди Нефийцев.
15. И их проклятие было снято с них, и кожа у них стала белой, как у Нефийцев.

14 And it came to pass that those Lamanites who had united with the Nephites were numbered among the Nephites;
15 And their curse was taken from them, and their skin became white like unto the Nephites;

Возможно я и не понял тебя, может ты и не говорил о белой коже. Белизна ведь бывает разной .

[Michalik]

Они делают большую научную, историческую или архелогическую работу по изучению материалов связанных с религией, но не выражают политику и учение Церкви.

Ага, и рекомендуются Церковью для изучения.

Сам понимаешь, что чистосердечное признание....и т. д. .

Э-э-э.. А было, в чём признаваться? Я объявлял эти сайты официальными сайтами Церкви? По-моему, нет

Не могу ничего ответить на это, так как не имею в наличае данного руководства. И пока что не вижу возможности приобрести его. За какой год это пособие, кому оно предназначалось?

Ты таким образом выражаешь мне недоверие? Пособие издано в рамках Системы Церковного Образования, что помечено на титульном листе. Как сказано на официальном сайте Церкви, это пособие для студентов института. Год первого издания 1981, моё пособие от 1986 года. Только непонятно, ты сомневаешься в том, что у Церкви нет официального объяснения этого вопроса?

Абсолютно верно. Если ты помнишь, то я начал этот разговор вот с этих вот слов...

Вообще-то, ты начал разговор вот с таких слов:
"Итак, кто они такие, люди с черной кожей. Откуда взялись? Как появились? Если мы все являемся потомками Адама и Евы, то почему одни белые, а другие черные или красные или желтые? Как вы можете это объяснить с религиозной точки зрения?"
И мы начали обсуждать вопрос именно происхождения рас, а не того, является ли учение расистским или нет. Кстати, я вовсе не говорил, что Церковь расистская. Она (или её лидеры) проповедовала расизм раньше, но сейчас уже этого не делает, даже наоборот, так что сейчас её так никто назвать уже не может.
И после твоих таких слов последовал мой вопрос:
"Хочу заметить, что различия рас заключаются не только в цвете кожи. Есть куча других особенностей -- овал лица, разрез глаз, структура волос, даже обмен веществ и некоторые черты характера. Как тогда с этим? Тоже в результате проклятия Божьего?"
На него ты пока так и не ответил. Ты спрашивал о разных точках зрения. Я привёл тебе свою о происхождении рас. Больше никто ничего не сказал, поэтому я решил привести ещё одну точку зрения, причём учёных той же Церкви. Правда, она не объясняет происхождение рас, но зато отметает прошлые объяснения, которых придерживаешься ты, как и многие другие члены Церкви.

О Египте несколько попозже.

Жду с нетерпением.

Возможно я и не понял тебя, может ты и не говорил о белой коже. Белизна ведь бывает разной .

Знаешь, то, что ты привёл -- это не мои слова и не моё мнение. Об этом говорил Hugh Nibley и другие апологеты, так что и обсуждать это надо не со мной. Я не говорил, что то, что я печатаю -- это моё личное мнение. Это просто ещё одно мнение, причём среди членов всё той же Церкви. На мой взгляд, ты совершенно правильно приводишь противоречащий довод, мне самому он сразу же пришёл в голову. Но апологетов он по какой-то причине не смущает, не так ли? А они, наверно, не хуже нашего знают КМ. Наверно, и это как-то объясняют.
Но раз уж ты придерживаешься такой точки зрения, то тогда мой вопрос: почему же сейчас индейцы больше не становятся белыми, принимая Евангелие и крестясь в Церкви?