Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[BSergiy]

МОРМОНИЗМ

Может ли президент Монсон признать, что Иисус грешил, и остаться истинным пророком?

Аарон Шафовалофф

Аарон Шафовалофф беседует со Стивом, мормонским апологетом, на Храмовой площади Солт-Лейк-Сити. В этом 11-минутном видеоролике Аарон и Стив обсуждают вопрос о том, как далеко может зайти мормонский пророк, оставаясь при этом истинным пророком.

Похоже, у Стива есть свои представления о том, что значит богохульствовать. Если некий человек (пусть даже мормонский пророк) говорит неправду, преподнося ее как собственное мнение, это не считается богохульством. Но если пророк преподносит свои заблуждения как официальное учение, то пророк богохульствует.

Чуть позже он, похоже, теряет в этом уверенность, когда Аарон ссылается на учение об Адаме-Боге, которое проповедовал Бригам Янг. « Это уже ближе к богохульству», говорит он .

Мой вопрос. Разве не будет богохульством и то, и другое? Только в одном случае это личное богохульство конкретного человека, а в другом богохульство, проповедуемое в церкви.

Мормонская церковь в своих публикациях говорит: «Господь никогда не позволит мне или кому-либо другому, занимающему пост Президента этой Церкви, вести вас по неправильному пути. Этого нет в плане . Этого нет в замысле Божьем . Если бы я попытался это сделать, Господь устранил бы меня с моего места (Учения Президентов Церкви: Уилфорд Вудрафф [2004], стр. 217)» (Основы Евангелия [2009], гл. 9, с. 44)

Мой вопрос. Позволил бы Господь кому-то другому (например, остальным четырнадцати апостолам или многочисленным прочим носителям священства, выступающих в местном собрании или на Генеральной конференции) увести одного человека или группу людей по неправильному пути? Или учение Вудраффа применимо только к президенту церкви ?

Кроме того, у Стива есть собственное представление о том, что значит повести кого-то по неправильному пути. Если ты проповедуешь 10 разных учений и заблуждаешься в каком-то одном, это еще не значит, что ты ведешь кого-то по неправильному пути. Согласно его объяснениям, чтобы вести кого-то по неправильному пути, нужно заблуждаться во всех 10 учениях и лишиться священства по сути, нужно стать отступником это означало бы разрушение церкви чего, по его словам, никогда более в церкви повториться не может.

Уилфорд Вудрафф

Мой вопрос. Разве ты не ведешь людей по неправильному пути, если учишь их тому, что не соответствует действительности, так что они верят в это учение и начинают жить в соответствии с ним?

Жаль, что Стив не развил свою мысль относительно христианских символов веры, которые были ошибочны, но все-таки приобрели популярность [отметка 8 мин. 20 сек.], и относительно того, основаны они на Библии или являются чьим-то частным мнением (в последнем случае они, по его собственному определению, не являются богохульством).

«Учение должно быть официальным, чтобы его можно было считать богохульством» [отметка 9 мин . 20 сек .]..? Аарон пытается задавать наводящие вопросы . Стив отвечает без всякой уверенности .

Еще давным-давно Джозеф Смит говорил: «Поднимаясь по лестнице, вы должны начинать снизу и подниматься ступень за ступенью, пока не придете наверх. Это справедливо и в отношении Законов Евангелия: вы должны начинать с первого и продолжать, пока не научитесь всем законам возвышения. Но прежде чем вы научитесь им, пройдет много времени, после того как вы пройдете через завесу [умрете]. Не все будет понято на этом свете. Изучение нашего спасения и возвышения будет большим трудом даже по другую сторону могилы (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p . 348)» (Основы Евангелия [1997], с. 303).

На титульной странице «Основ Евангелия» 1997 года перечислены все издания этой книги, вышедшие из печати: 1978, 1979, 1981, 1985, 1986, 1988, 1992, 1995 и 1997 года. Однако в «Основах Евангелия» 2009 года указаны лишь издания 1978 и 2009 года. К счастью, у меня есть издание 1978 года, и я могу удостовериться, что эту учение там было. Судя по всему, оно было и во всех промежуточных изданиях.

Создается впечатление, что все учение о вечном прогрессе основывалось на этих словах Смита. Многие люди последовали в этом за пророком .

Чисто гипотетически если это учение неверно, и мормоны поклоняются ложному богу, разве это не лучший пример богохульства и ведения людей по неправильному пути? И не могло ли это стать причиной того, почему данная конкретная цитата была вычеркнута из «Основ Евангелия» 2009 года?

Tony Poldrugovac

[Thyra]

Вторую часть моего сообщения не учитываете - ту, которая взята из Книги Мормона? Там все ясно сказано и вы бы нашли ответ на свой вопрос.
Хотя для принявшего в свой дух Евангелие и так все ясно, без дополнительных свидетельств об Иисусе Христе, коими является книга Мормона.
Если вы не знакомы с иудаизмом и не читали книги Мормона - мне вам трудно будет что ли бо доказать, опираясь исключительно на евангельские Писания по рассматриваемому вопросу. Но, с другой стороны, Святые Писания это духовная Божья поддержка и питание сначал для нашего духа, души и потом уж разума. Писания открываются верой. Если подходить к ним исключительно с сомнением, скептичеки - то, уверяю вас, только скепсис и останется. И тогда у любого так настроенного человека возникнет вопрос:
"А был ли Иисус Христос вообще, а не выдумки ли это людей? А пусть покажут мне Христа, тогда поверю." Такой был человек, который не верил, что Христос воскрес из мертвых - Фома, который потом признал Христа Господом и Богом, увидевши следы распятия.

П.С. Досвидания, Thyra. Не могу более говорить о Святыне, которая есть Кровь Иисуса Христа, так как не хочу согрешить в многословии. А вам Бог откроет и без меня и много-много лучше чем я.

Вы мормон?
Конечно, естественно, я цитаты из КМ пропустил.
ОДнако, Вы так и не смогли показать с текстом в руках, что в чаше было вино.
Принятие/непринятие духа - это не аргумент. Извольте представить факты. Фактов Вы представить не смогли. Следовательно, мормоны имеют полное право причащаться водой и считать эту практику полностью соответствущей Писанию.
Да, под Писанием я ни в коем случае не имею в виду КМ.

[Иерушалайм]

Еще давным-давно Джозеф Смит говорил: «Поднимаясь по лестнице, вы должны начинать снизу и подниматься ступень за ступенью, пока не придете наверх. Это справедливо и в отношении Законов Евангелия: вы должны начинать с первого и продолжать, пока не научитесь всем законам возвышения. Но прежде чем вы научитесь им, пройдет много времени, после того как вы пройдете через завесу [умрете]. Не все будет понято на этом свете. Изучение нашего спасения и возвышения будет большим трудом даже по другую сторону могилы (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p . 348)» (Основы Евангелия [1997], с. 303).

На титульной странице «Основ Евангелия» 1997 года перечислены все издания этой книги, вышедшие из печати: 1978, 1979, 1981, 1985, 1986, 1988, 1992, 1995 и 1997 года. Однако в «Основах Евангелия» 2009 года указаны лишь издания 1978 и 2009 года. К счастью, у меня есть издание 1978 года, и я могу удостовериться, что эту учение там было. Судя по всему, оно было и во всех промежуточных изданиях.

Создается впечатление, что все учение о вечном прогрессе основывалось на этих словах Смита. Многие люди последовали в этом за пророком .

Чисто гипотетически если это учение неверно, и мормоны поклоняются ложному богу, разве это не лучший пример богохульства и ведения людей по неправильному пути? И не могло ли это стать причиной того, почему данная конкретная цитата была вычеркнута из «Основ Евангелия» 2009 года?

Tony Poldrugovac

И когда же некоторые люди поумнеют или перестанут лгать?
Прочитайте сначала внимательно свою подпись, а затем страницы 304 и 305 из книги "Основы Евангелия" 2009 года. http://lds.org/bc/content/shared/con...=eng&clang=rus

[Сергей М1]

BSergiy, - вы снова здесь появились?

И не смущает вас заслуженная репутация лжеца?

[Иерушалайм]

Евреи прекрасно знают, что в чаше было либо вино, либо виноградный сок. Это святая обязанность выпить чаши вина или виноградного сока в пасхальный вечер. Поэтому, когда Христос взял чашу в пасхальный вечер, возблагодарив Бога, подал чашу Своим ученикам и после сказал, что "...сие есть Кровь Моего нового завета, за многих изливаемая"(Марка 14:24) - то в это время в чаше было вино или виноградный сок. Это же была пасхальная вечеря как и положено для евреев и это законно для них, что бы в чаше было вино или виноградный сок.

Не собираюсь даже оспаривать того, что в чаше находилось вино или виноградный сок. Прсто к выше сказанным Вами словам, хочу дать некоторую ремарку. Святая обязанность выпить 4 бокала вина на Песах, а пятый бокал поставить для Илии - это талмудическое правило.
Талмуд (תַּלְמוּד [тальмýд] учение) является сводом иудаистского так называемого устного учения, созданного во второй половине I тысячелетия до н. э. и в первой половине I тысячелетия н. э. иудейскими законоучителями, принадлежавшими к секте фарисеев, и их предшественниками, стремившимися приспособить Тору к потребностям современной им эпохи. Наиболее ранней частью Талмуда является Мишнá (מִשְׁנָה изложение, изучение), которую около 210 года н. э. составил и отредактировал Йhудá hаннаши (יְהוּדָה הַנָּשִׁיא) (135219). Мишна состоит из шести разделов (סֵדֶר), в которые включены 63 трактата (מַסֶּכֶת).
С течением времени Танах и Мишна стали объектом дальнейшего комментирования новыми поколениями законоучителей. Результатом этого комментирования стала Гемарá (גְּמָרָה, גְּמָרָא [гмарá] окончание), которая была присоединена к Мишне. Таким образом в V веке был составлен Иерусалимский Талмуд (תַּלְמוּד יְרוּשַׁלְמִי), а в VI веке Вавилонский Талмуд (תַּלְמוּד בַּבְלִי). К этим Талмудам непосредственно примыкает Тосефта (תּוֹסֶפְתָא), то есть дополнение. В Гемаре встречаются ссылки на древние, не вошедшие в Мишну, законоположения בָּרַיתָּא [барайтá].

[Иерушалайм]

А теперь рассудите сами: Кто научил ЦИХСПд причастию не через вино к Крови Иисуса, а через воду? Кто успокаивает их и говорит, что все нормально, когда такое "причастие" Христос не заповедывал исполнять? Думаю тот же, кто и другие искажения Писаний допускает, и не считает вечными заповеди Христа. Так как жить ему осталось мало и он не думает о вечности, ему бы побольше поглумиться перед смертью над людьми, да побольше их увлечь за собой в ад, а от Христа, от спасения - подальше. Вот и старается из-зо всех сил.
Но небезызвестны замыслы лукавого.

Мне несколько жаль, что Вы не стали отвечать на некоторые мои вопросы, но ещё больше меня тревожит то, что Вы из вина делаете культ, который в Вашем понимании становится важнее самого причастия.

[Иерушалайм]

Так Бог и говорит сегодня с людьми через своё Слово!

Господь Бог ничего не делает не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

Вопрос: Почему Бог, издревле гворивший нам а пророках, впоследствии говоривший нам в Сыне, а затем в его апостола - вдруг перестал это делать?

[Иерушалайм]

Спасибо за ответ.

Ну, Вас хоть кто-нибудь поблагодарил за то, что Вы с таким долготерпением разъясняете?

Несколько человек - да.
Не буду называть их по никнейму, ибо боюсь пропустить кого-либо из них и тем обидить.

[Иерушалайм]

Цитата из Библии:

Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)

А может , а если бы да кабы. Что вы гадаете на кофейной гуще. Ведь ясно сказано:

Цитата из Библии:

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Вы никак не ответили на мой вопрос.

Помню:

Цитата из Библии:

37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
(Иоан.18:37,38)

Вы не ответили на поставленный вопрос.

Читал. И Елену Уайт читал и даже преподавал. Сейчас понимаю - человеческие измышления приправленные для вида библейскими отрывками. Мунна не читал, врать не буду, только выдержки но и их вполне хватило что бы сделать представление о всем его творении.
Так Смит ещё и нафантазировал того, чего в истории Америки и в помине не было.

Значит Книгу Мормона не читали?

[Иерушалайм]

Действительно трудно не согласится, что как мои так и ваши убеждения не влияют на планы Создателя. Но что касается Смита, то тут все проще, право судить пророк он или нет мне дает Слово Божье:

Цитата из Библии:

1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", -
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
(Втор.13:1-5)

Вы не знаете кто такой Иисус Христос, в Которого призывает верить Книга Мормона и Которому призывет служить Джозеф Смит?

Цитата из Библии:

20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
(Втор.18:20-22)

Вы сможете убедить меня, что Бог не велел говорить Джозефу Смту?

Так что решать верить ли мне Смиту как пророку или нет буду все же я на основании Писания. Да я в принципе решил уже и писал об этом выше, почитайте внимательно.

Конечно же!
Только не забудьте, что в истории человечества уже был случай, когда на основании Писаний решали, верить ли Иисусу Христу как Мессии или нет. Чем закончилось это решение - всемироно иззвестно всем.

[Иерушалайм]

Да упорствуете походу вы, так как вам не единожды показали, что Иисус и тот кого вы считаете пророком рекомендовали использовать плод виноградный, а вы этими рекомендациями пренебрегаете. И не потому что вино или сок трудно достать или невозможно, а потому что вы так поняли и так хотите.

Понятно. Значит привести нам здесь библейский текс с заповедью Иисуса Христа о причащении именно от плода виноградного Вы не можете. Могли бы ответить и в более простой манере, я бы понял Вашу беспомощность в этом вопросе.

Никто не посягает на ваши убеждения. Убедились и убедились. Сегодня убедились, завтра разубедитесь. Тут зарекаться нельзя. Я вот тоже думал, что никогда не уйду от адвентистов и никогда не разочаруюсь в Елене Уайт - как пророке Бога. А Дух Святой показал же и вывел и разубедил. Так что зарекаться нельзя.

Да я и не зарекаюсь, ибо хорошо помню пример с Петром.

А что помогать людям исследовать Писание и узнавать Благую Весть могут только пророки? Это где же сказано в Библии? Я например знаю другую весть:

Вы сознательно соскочили с контекста обсуждения или по случайности?

Ваши слова: Тем более Иисус предупреждал об этом ещё апостолов. Так что ничего сверхъестественного в возникновении подобных псевдохристианских культов и сект возведенных вокруг лжепророков нет. Это было предсказано Христом, да и апостолы позже то же говорили об этом. И то что соблазнятся многие то же предсказано было.

Наша же задача не соблазнится и помочь не соблазнится остальным.

Мои слова: Если Вы не Пророк Бога, то у Вас такой задачи быть не может.
Иисус как раз и предупреждал об этом ещё Апостолов, что будут такие люди, которые сами соблазнились, чтобы помочь не соблазниться другим. Иными словами слепой обещает другому слепому провести его через дремучий лес и вывести его на огонёк жилища.

Разве мы обсуждали исследование Писаний? Нет. Мы обсуждали Ваши задачи.

А в дремучий лес это вас Смит завел. Вот и идете вы до сих пор, все никак выйти не можете, так как поводырь не тот.

Придёт время, узнаем, у кого тот поводырь, а у кого - нет.

[Сергей М1]

У меня сегодня дочка родилась!

И это тоже истина!))

[Второисайя]

Сергей, Поздравляю !

[Иерушалайм]

У меня сегодня дочка родилась!

И это тоже истина!))

Поздравляю!!!

[JURINIS]

Действительно трудно не согласится, что как мои так и ваши убеждения не влияют на планы Создателя. Но что касается Смита, то тут все проще, право судить пророк он или нет мне дает Слово Божье:

Цитата из Библии:

1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", -
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
(Втор.13:1-5)

Цитата из Библии:

20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
21 И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
(Втор.18:20-22)

Так что решать верить ли мне Смиту как пророку или нет буду все же я на основании Писания. Да я в принципе решил уже и писал об этом выше, почитайте внимательно.

Присоединяюсь к сказанному. К вашим словам можно еще добавить такие:
10 Господь заставит вас глаза закрыть,
Господь вас усыпит (глаза ваши - пророки),
покроет ваши головы Господь (провидцы - ваши головы).
(Исаия 29 гл. / Современный перевод)
Уж не заставил ли Господь ЦИХСПд закрыть глаза? Не усыпил ли их разум, из-за того, что последовали за человеком, хотя сказано:
8 Да, лучше верить в Бога, чем
человеку доверяться.
(Псалтирь 117 гл. / Современный перевод)