Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[sekyral]

Похоже, что Вы пытаетесь втянуть меня в бессмысленную дискуссию, чтобы отвлечься от заданного вопроса.

Так зачем же вы втягиваетесь. Разговор то был не с вами изначально.

Этот стих даёт мне свободу выбора при попадании в сложную ситуацию. Если я не буду иметь возможности причащаться водой, я буду использовать вино, пиво, козье молоко или кока-колу, не важно что будет символизировать кровь Христа в этот момент, важно, что я буду делать это в память крови Иисуса Христа пролитой за нас.

А Библия четко говорит о другом. Христос именно заповедал вспоминать Его смерть принимая от плода виноградного - символа Его святой Крови. Следовательно Смит своими умствованиями отменил слова Христа. И тут как раз становится актуальным библейский отрывок из моей подписи.

Вас никто не заставляет и не напрягает.

Я и не говорю, что меня кто то заставляет.

Я убедился в том, что Смит - не пророк, так же как Уайт, так же как Мунн и другие современные "претенденты".

Там ещё Общество Сторожевой Башни претендовало на это место. А оказалось ЛЖЕПРОРОКОМ.

Тем более Иисус предупреждал об этом ещё апостолов. Так что ничего сверхъестественного в возникновении подобных псевдохристианских культов и сект возведенных вокруг лжепророков нет. Это было предсказано Христом, да и апостолы позже то же говорили об этом. И то что соблазнятся многие то же предсказано было.

Наша же задача не соблазнится и помочь не соблазнится остальным.

[Elder]

Elder, дорогой, Вы сегодня вполне здоровы? Напоминаю, далеко не ходя:

Ну и что? Разве на эти вопросы не были даны ответы??? Вы же ожидаете удовлетворительные ответы, то есть те, которые будут совпадать свашей изначальной точкой зрения, следовательно вопросами такие тезисы называть нельзя - это не вопросы.
И вам не болеть.

[Сергей М1]

По поводу второго, вот я и говорю, что таким образом можно оправдать любую ересь. И любой может претендовать на то что он пророк.

100% - любой может претендовать на пророка.

Но перевести книгу, о которой свидетельствует Дух Святой, может только один.

И о каждом последующем пророке такое же свидетельство.

Я уверен, что если бы на месте Джозефа Смита был бы любой другой, например, Альберт Энштейн или Мария Тереза, то все те, кто нападают сейчас на Д. Смита, с не меньшей страстью терзали бы А. Энштейна или М. Терезу. И все по одной причине - отсутствие свидетельства Духа Святого. А это (отсутствие свидетельства) уже по причине личных неустановленных отношений с Богом.

И что тут поделаешь?

Сочувствую и понимаю. Но могу только молиться о вас.

С уважением, Сергей.

[Сергей М1]

Там ещё Общество Сторожевой Башни претендовало на это место. А оказалось ЛЖЕПРОРОКОМ.

Естественно, если из всего множества претендующих на пророка, один только пророк, то кто-то должен быть лжепророком.
А именно, все остальные.

Но один то должен быть пророком?

Как вы считаете - есть сейчас пророк на Земле?

[Сергей М1]

Я убедился в том, что Смит - не пророк, так же как Уайт, так же как Мунн и другие современные "претенденты".

Я вас еще раз осмелюсь спросить - каким органом вы это определяете?

Ну, в смысле, как происходил процесс убеждения?

[Сергей М1]

Я убедился в том, что Смит - не пророк, так же как Уайт, так же как Мунн и другие современные "претенденты".

Некоторая неточность Джозеф Смит не является современным пророком, в буквальном смысле слова - современный.

Современный пророк - Томас С. Монсон.

[JURINIS]

Дайте, пожалуйста, цитату того места в Писании, где говорится, что в чаше, о которой речь, было вино.

Есть и в Писании и в Книге Мормона о причастии вином, но... "Не любящий Меня не соблюдает слов Моих."(Иоанна 14:21).
Потому что "Народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не разумеют сердцем, и не обратятся, чтоб Я исцелил их" (Иоанна 12:40).
Однако все по порядку. Евреи прекрасно знают, что в чаше было либо вино, либо виноградный сок. Это святая обязанность выпить чаши вина или виноградного сока в пасхальный вечер. Поэтому, когда Христос взял чашу в пасхальный вечер, возблагодарив Бога, подал чашу Своим ученикам и после сказал, что "...сие есть Кровь Моего нового завета, за многих изливаемая"(Марка 14:24) - то в это время в чаше было вино или виноградный сок. Это же была пасхальная вечеря как и положено для евреев и это законно для них, что бы в чаше было вино или виноградный сок.
Но что говорит дальше Иисус в Марка 14:25: "Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием." Это значит что, скорее всего в чаше, из которой пили при этих словах ученики Иисуса был не виноградный сок, а вино. Об этом же сказано в Матфея 23:29, в Луки 22:18.

А что в книге Мормона. Смотрим 3 Нефий 18 главу: "1. И было так, что Иисус повелел Своим ученикам принести Ему хлеба и вина."..
"8. И было сказав эти слова, Он повелел Своим ученикам взять чашу и вино и, выпив из нее, раздать народу, что бы они могли выпить его." И после того, как ученики выпили вина и насытились и дали другим, Христос сказал им:
"10... Благословенны вы, что сделали это, ибо этим вы выполнили Мои заповеди..."
"12... И Я даю вам заповедь всегда исполнять сие."
Кроме прямых слова Христа о причасти к Его Крови и Телу, в книге Мормона есть пример как причащаться вином, который называется в
Мороний 5: Образ причащения вином.

А теперь рассудите сами: Кто научил ЦИХСПд причастию не через вино к Крови Иисуса, а через воду? Кто успокаивает их и говорит, что все нормально, когда такое "причастие" Христос не заповедывал исполнять? Думаю тот же, кто и другие искажения Писаний допускает, и не считает вечными заповеди Христа. Так как жить ему осталось мало и он не думает о вечности, ему бы побольше поглумиться перед смертью над людьми, да побольше их увлечь за собой в ад, а от Христа, от спасения - подальше. Вот и старается из-зо всех сил.
Но небезызвестны замыслы лукавого.

[Elder]

Евреи прекрасно знают, что в чаше было либо вино, либо виноградный сок. Это святая обязанность выпить чаши вина или виноградного сока в пасхальный вечер. Поэтому, когда Христос взял чашу в пасхальный вечер, возблагодарив Бога, подал чашу Своим ученикам и после сказал, что "...сие есть Кровь Моего нового завета, за многих изливаемая"(Марка 14:24) - то в это время в чаше было вино или виноградный сок. Это же была пасхальная вечеря как и положено для евреев и это законно для них, что бы в чаше было вино или виноградный сок.

Обясните мне, каким образом здесь привязываются еврейские традиции к обряду, показанному Христом? Смысл причастия совершенно не соответствует смыслу еврейской пасхи. Это другой обряд. То, что он родился во время первого - чистая случайность. Иисусу нужно было показать принцип причастия потому, что скоро Он пойдёт на крест. Если бы это был обыкновенный обед, где собрались апостолы и пили бы они обычную воду, то, по вашему, чтобы показать принцип причастия, Он должен был бы потребовать вина? А если бы его не было? Иисус так бы и не дал этого принципа? Иисус тем и отличался от книжников, что сказал: не человек для субботы, а суббота для человека. Этот принцип распространяется и на причастие. Важно содержание символа, а не его форма.

А теперь рассудите сами: Кто научил ЦИХСПд причастию не через вино к Крови Иисуса, а через воду?

Пророк, получающий откровения от Бога, который не терпит идолопоклонства.

Кто успокаивает их и говорит, что все нормально, когда такое "причастие" Христос не заповедывал исполнять?

Но вы так и не доказали, что Иисус запрещал воду. Этого нет. Уверен, что если бы Иисус читал эту дискуссию, Он бы громко смеялся! Он бы сказал: о чём вы спорите? Разве спасение зависит от того, чем вы причащаетесь? Вы думаете, что грешник, причащаемый вином попадёт в рай, а причащаемый водой - в ад? Оказывается и покаяния не нужно! Либо спасение носит условный харрактер? Тут один с пеной у рта доказывал, что и крещение необязательно, а вы доказываете обратное, что причащаться нужно лишь вином, сделанным из винограда, собранного девственницами на рассвете, иначе грехи ваши не простятся, кайтесь себе сколько угодно - нет вина, нет прощения. Спасение в вине! Кто не пьёт вина, того рогатый заберёт. При этом совершенно не важно, какой жизнью живёт человек, важно, чтобы он вином причащался, потому, что всё Евангелие в вине заключается! Вы сами понимаете, что это бред? Вы сами верите в такого Христа?

Думаю тот же, кто и другие искажения Писаний допускает, и не считает вечными заповеди Христа.

Это абсурд" Иисус не давал вино, как заповедь! Он взял в руки то, что уже было налито!

Так как жить ему осталось мало и он не думает о вечности, ему бы побольше поглумиться перед смертью над людьми, да побольше их увлечь за собой в ад, а от Христа, от спасения - подальше. Вот и старается из-зо всех сил.
Но небезызвестны замыслы лукавого.

Знаете что от лукавого? Придолбаться к мелочи и раздуть спор.

[Сергей М1]

А теперь рассудите сами: Кто научил ЦИХСПд причастию не через вино к Крови Иисуса, а через воду? Кто успокаивает их и говорит, что все нормально, когда такое "причастие" Христос не заповедывал исполнять? Думаю тот же, кто и другие искажения Писаний допускает, и не считает вечными заповеди Христа. Так как жить ему осталось мало и он не думает о вечности, ему бы побольше поглумиться перед смертью над людьми, да побольше их увлечь за собой в ад, а от Христа, от спасения - подальше. Вот и старается из-зо всех сил.
Но небезызвестны замыслы лукавого.

Я думал: что же мне это напоминает?

А напоминает мне это методы наших украинских правителей, когда нужно отвлечь людей от тех действий, которые они делают или затевают. Тогда они вбрасывают в толпу какой-нибудь тезис, типа - русского (украинского) языка или еще чего-нибудь подобного (можно про футбол поговорить). Все, дальше со слабым умом можно делать что хочешь.

А, если такая идея (уже опробованная) - спалить ведьму.
Есть еще идея (тоже работает-пробовали) -РАСПНИ ЕГО!

Примечание: Не забудьте принять вид благочестивый.

[JURINIS]

Я думал: что же мне это напоминает?

А напоминает мне это методы наших украинских правителей, когда нужно отвлечь людей от тех действий, которые они делают или затевают. Тогда они вбрасывают в толпу какой-нибудь тезис, типа - русского (украинского) языка или еще чего-нибудь подобного (можно про футбол поговорить). Все, дальше со слабым умом можно делать что хочешь.

А, если такая идея (уже опробованная) - спалить ведьму.
Есть еще идея (тоже работает-пробовали) -РАСПНИ ЕГО!

Примечание: Не забудьте принять вид благочестивый.

Что, это уже не смешно, но понимаю вашу рекацию и предполагал такую. И не ужели вы не нашли ничего лучше, просто найти подходящую ситуации ассоциацию и озвучит ее?
А ведь воз и ныне там... От слабости своего убеждения готов смеяться сквозь слезы, но есть укрепляющий меня Христос и есть Слова заповеди Христа - по ним Он будет судить нас лично. И судить по вопросу причастия меня не будет, так как говорю и всегда буду говорить, что не права ЦИХСПд перед Господом в соблюдении его заповеди о причастии.
Опомнитесь, не издевайтесь над словами Христа, записанными в Библии и в Книге Мормона.

[JURINIS]

Знаете что от лукавого? Придолбаться к мелочи и раздуть спор.

Не прямствуете, Элдер. После всего, что вам было многими сказано, можно ли далее упрямствовать? Ну разве не расходится практика причастия у вас с тем, как сказал проводить ее Господь Иисус Христос? Какая же у вас после этого Церковь Иисуса Христа Святых последних дней?
Если бы только это одна была "мелочь" в вашей церкви, то я бы и промолчал. Хотя нет - сказал бы и про такую "мелочь" для вашего совершенства. И не спорить я сюда пришел, а обличит лукавого Словом Бога, который есть в вашей церкви. Но по истине это не я обличаю, а Бог через Слово. А вы очистите свою совесть, покайтесь в своих заблуждениях.
Но если вы будете и дальше упрямствовать, не принимать Слова Христа, то не соберете ли вы себе на голову раскаленных углей?
Вы можете меня записать хоть в сан иезуитов средневековья, ортодоксов-фарисеев, безумствующих религиозных фанатиков и т.д...

А мне Христа жалко - висящего на кресте, добровольно принесшего себя в жертву и пролившего Свою Кровь Святую безгрешную перед Богом за всех грешных людей. Но вы не поняли мою ревность и будете дальше хулить меня? Что ж, это прощается вам. Прощаю вам всякое зло, которое вы говорите на меня. Так заповедывал Иисус.
Ей Боже, прощаю!

[sekyral]

Сегодня смотрел передачу про Индию. Оказывается там очень много христиан. Особенно в некоторых штатах. Так вот местные христиане-католики за неимением вина причастие проводят кокосовым молоком и кокосовыми лепешками. Но это именно потому, что в Индии не растет виноград и вино или сок достать очень трудно.

Я понимаю когда это делается из-за НЕВОЗМОЖНОСТИ причащаться вином и хлебом. У мормонов как я понимаю водой причащаются по всему миру?
Вот вы, Сергей (тезка кстати) мой земляк (с Украины) скажите, что у нас на Украине невозможно достать вина или виноградного сока для причастия?
По поводу мелочей. Из мелочей состоит целое. Все учение Христа состоит из отдельных мелочей. А кто верен в малом, тому доверят большее:

Цитата из Библии:

Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
(Лук.16:10)

[Thyra]

Есть и в Писании и в Книге Мормона о причастии вином, но... "Не любящий Меня не соблюдает слов Моих."(Иоанна 14:21).
Потому что "Народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не разумеют сердцем, и не обратятся, чтоб Я исцелил их" (Иоанна 12:40).

И к чему эти цитаты?

Евреи прекрасно знают, что в чаше было либо вино, либо виноградный сок.

При чем здесь евреи.
Я прошу текст Евангелия, подтверждающий Ваш тезис о том, что в этой чаше было именно вино, и никакая другая жидкость. Вы подтверждения не представили.

что говорит дальше Иисус в Марка 14:25: "Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием." Это значит что, скорее всего

"Это значит, что скорее всего" = "Вам так кажется"

Я не спрашиваю, что Вам кажется, я прошу текст источника, прямо говорящий, что в той чаше было вино.

[JURINIS]

И к чему эти цитаты?
При чем здесь евреи.
Я прошу текст Евангелия, подтверждающий Ваш тезис о том, что в этой чаше было именно вино, и никакая другая жидкость. Вы подтверждения не представили.
"Это значит, что скорее всего" = "Вам так кажется"
Я не спрашиваю, что Вам кажется, я прошу текст источника, прямо говорящий, что в той чаше было вино.

Складываеться впечатление, что Вы не внимательно и не полностью читали мой пост. Вторую часть моего сообщения не учитываете - ту, которая взята из Книги Мормона? Там все ясно сказано и вы бы нашли ответ на свой вопрос.
Хотя для принявшего в свой дух Евангелие и так все ясно, без дополнительных свидетельств об Иисусе Христе, коими является книга Мормона.
Если вы не знакомы с иудаизмом и не читали книги Мормона - мне вам трудно будет что ли бо доказать, опираясь исключительно на евангельские Писания по рассматриваемому вопросу. Но, с другой стороны, Святые Писания это духовная Божья поддержка и питание сначал для нашего духа, души и потом уж разума. Писания открываются верой. Если подходить к ним исключительно с сомнением, скептичеки - то, уверяю вас, только скепсис и останется. И тогда у любого так настроенного человека возникнет вопрос:
"А был ли Иисус Христос вообще, а не выдумки ли это людей? А пусть покажут мне Христа, тогда поверю." Такой был человек, который не верил, что Христос воскрес из мертвых - Фома, который потом признал Христа Господом и Богом, увидевши следы распятия.

П.С. Досвидания, Thyra. Не могу более говорить о Святыне, которая есть Кровь Иисуса Христа, так как не хочу согрешить в многословии. А вам Бог откроет и без меня и много-много лучше чем я.

[Elder]

Не прямствуете, Элдер. После всего, что вам было многими сказано, можно ли далее упрямствовать? Ну разве не расходится практика причастия у вас с тем, как сказал проводить ее Господь Иисус Христос?

Да вы можете говорить хоть бесконечно, но всё мимо кассы. Вы никак не можете понять, что все ваши аргументы не только не могут произвести ни малейшего впечатления а-приори, но прямо противоположны сути нашей доктрины, которая учит не поклоняться идолам, даже если этот идол сделан из записанного слова Бога (точно таккже, как их делают из изображений Бога и людей, имени Бога, дня субботнего - чего угодно, связанного с Богом, но Богом не являющимся). Записанное слово Бога без живого - история. Лишь жиой пророк, призванный Богом, имеет полномочия от Бога трактовать священные писания, вы же просто не выдерживаете конкуренцию (не потому, что вы недостойны, а просто потому, что Бог вам не дал на это права)

Какая же у вас после этого Церковь Иисуса Христа Святых последних дней?

Истинная.

Если бы только это одна была "мелочь" в вашей церкви, то я бы и промолчал. Хотя нет - сказал бы и про такую "мелочь" для вашего совершенства. И не спорить я сюда пришел, а обличит лукавого Словом Бога, который есть в вашей церкви. Но по истине это не я обличаю, а Бог через Слово. А вы очистите свою совесть, покайтесь в своих заблуждениях.

Ваша точка зрения отличается от точки зрения Бога, в противном случае пророк бы подтвердил ваши слова.

Вы можете меня записать хоть в сан иезуитов средневековья, ортодоксов-фарисеев, безумствующих религиозных фанатиков и т.д...

Заметьте, это не я сказал.

А мне Христа жалко - висящего на кресте, добровольно принесшего себя в жертву и пролившего Свою Кровь Святую безгрешную перед Богом за всех грешных людей. Но вы не поняли мою ревность и будете дальше хулить меня? Что ж, это прощается вам. Прощаю вам всякое зло, которое вы говорите на меня. Так заповедывал Иисус.
Ей Боже, прощаю!

А мне ещё жаль вас, который через завесу на мозгах, повешенную книжниками и фарисеями, не может увидеть истинного, живого Христа, говорящего с людьми сегодня непосредственно, а не 2000 лет назад.