Sola Scriptura - истина или улыбка дьявола?

[Алеx N]

Ничего кроме маленького пустячка: чистый принцип "только Писания" у протестантов дополняется сопутствующей человечьей выдумкой, типо, предания тоже допустимы.

То есть вы хотите сказать, что хотя Солу придумал Лютер, а евангельские церкви довели ее до совершенства.

Да, как скажете.
Вам на Писания плевать.

Ну про Писание вы это погорячились однако.

Будь иначе, первое, чтобы вы сделали, это потребовали у меня соответствующий стих из Писаний.
Но Вам он нафих не нужен, Вам нужны только Ваши деноминационные басни.

Нет, что вы. Факты и одни лишь факты. Поэтому, саму солу необходимо рассматривать объективно без отрыва от разных направлений денаминаций.

[Алеx N]

------повтор-----------

[Йицхак]

То есть вы хотите сказать, что хотя Солу придумал Лютер, а евангельские церкви довели ее до совершенства.

Нет, я хочу сказать, что принцип "только Писания" существовал как минимум со времен ветхозаветных пророков.И Лютер к этому принципу добавил своё, сопутствующее, а евангельские христиане так и продолжают пользоваться этим принципом в чистом виде,.

Ну про Писание вы это погорячились однако.

Как скажете. Значит Вам было неинтересно потому, что что...(далее придумайте причину сами).

Нет, что вы. Факты и одни лишь факты. Поэтому, саму солу необходимо рассматривать объективно без отрыва от разных направлений денаминаций.

Тогда принцип "только Писания" означает только одно - только написанное в Библии. И больше ничего другого.

[Алеx N]

Что?
В Аугсбургском вероисповедании, в Артикуле XXI "О поклонении святым" сказано: "...Все это является кратким обобщением нашего учения, в котором, как видно, ничто не противоречит Святым Писаниям и учениям Католической Церкви или же Римской церкви, согласно писаниям ее представителей. Поэтому настаивающие на том, чтобы наши учителя считались еретиками, судят резко и вызывающе".

Ну если конкретней из того же артикля.

2. Но Писание не учит взывать к святым или искать у них помощи, поскольку оно учреждает для нас одного лишь Христа, как Посредника, Умилостивителя, Первосвященника и Ходатая.

Разве католическая церковь не призывает обращаться к святым в молитвах? Возникает вопрос какое же тут согласие с римокатоликами и в чем тогда неправомерность их обвинений.

[Алеx N]

Нет, я хочу сказать, что принцип "только Писания" существовал как минимум со времен ветхозаветных пророков.

Да вы, что? И каким это путем вы это определили, если не секрет? Какие исследования проводили?

И Лютер к этому принципу добавил своё, сопутствующее, а евангельские христиане так и продолжают пользоваться этим принципом в чистом виде,

Мда, Андерсон отдыхает в сторонке. Кто ж будет ругать собственную веру. Но есть одно но, и от кого ж эти евангельские христиане этому принципу научились. Никому не доверят баранку автомобиля, если прежде не обучат.

Как скажете. Значит Вам было неинтересно потому, что что...(далее придумайте причину сами).

Ничего не понял. Вы у себя что то крутите в голове, а я должен что то придумывать.....

Тогда принцип "только Писания" означает только одно - только написанное в Библии. И больше ничего другого.

Да пожалуйста. Вы это кому хотите это доказать? Баптистам, пятидесятникам, адвентистам, ну про Си я вообще молчу. Это только одна сторона медали.

А есть еще вторая А может ли этот принцип толковать Писание? Причем правильно.

[Полиграф П.]

Разве католическая церковь не призывает обращаться к святым в молитвах? Возникает вопрос какое же тут согласие с римокатоликами и в чем тогда неправомерность их обвинений.

Вопрос не в согласии с римокатоликами в версии "христиане - это те, кто подчиняется папе", а в согласии с древним учением католической (вселенской) Церкви, которое было извращено.

[Полиграф П.]

........................

[Алеx N]

Вопрос не в согласии с римокатоликами в версии "христиане - это те, кто подчиняется папе", а в согласии с древним учением католической (вселенской) Церкви, которое было извращено.

Ну аугсберское исповедание подчеркивает только ту мысль, что надо молиться только Христу, святые не в счет.

Ну если речь зашла о отцах церкви, какие отцы церкви и какого периода к примеру пользуются авторитетом у лютеран.

[tabo]

а в согласии с древним учением католической (вселенской) Церкви, которое было извращено.

Православие ? древняя Вселенская Церковь

[Полиграф П.]

Ну аугсберское исповедание подчеркивает только ту мысль, что надо молиться только Христу, святые не в счет.

Безусловно. А какие древние святые защищают молитвы людям?
К примеру, в ААИ Филипп Меланхтон пишет об этом так: "Они (паписты) цитируют Киприана, потому что он просил Корнелия, когда тот еще был жив, молиться о своих братьях при смерти. Этим примером они доказывают правомочность взывания к умершим [святым]. Они цитируют также Иеронима, выступавшего против Вигилантия [Vigilantius]: В этой области [по этому вопросу], говорят они, одиннадцать столетий назад Иероним одолел Вигилантия. Таким образом, наши оппоненты торжествуют, словно война уже окончена. Но и здесь эти ослы не замечают, что Иероним, выступая против Вигилантия, не произнес ни одного слова о взывании к святым. Он говорит лишь о почитании святых [почтительном отношении к святым], а не о молитвенном взывании к ним.
Также и остальные древние авторы, до Григория, не упоминали о таком взывании. Несомненно, что тем взываниям, о которых наши оппоненты учат теперь, разглагольствуя относительно применения добродетелей, нет никаких подтверждений в трудах древних авторов.
Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей (см. Мат.25:21,23).
Второе служение это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что стала преизобиловать благодать [над грехом] (Рим.5:20).
Третья разновидность почитания это подражание прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию. Этих трех разновидностей почитания святых наши оппоненты не требуют.
Они говорят только о молитвенном взывании, которое, хотя и не несет в себе никакой угрозы [никакого вреда], тем не менее, вовсе не является необходимым.
Кроме этого, мы допускаем, что Ангелы молятся за нас. Ибо на этот счет имеется свидетельство в Книге Захарии (1:12), где молится Ангел: Господи... Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься?
Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14).
Более того, даже если предположить, что святые молятся за Церковь столь сильно, отсюда вовсе не следует, что к ним следует обращать молитвенные взывания. Хотя наше Вероисповедание утверждает только, что Писание не учит взыванию к святым, или тому, что мы должны просить святых о помощи. Однако поскольку в Писаниях невозможно найти ни заповеди, ни обетования, ни примера о молитвенном взывании к святым следовательно, совесть не может знать ничего определенного об этом. И, поскольку молитва должна совершаться с верой [должна происходить от веры] откуда мы можем знать, что Бог одобряет такое взывание к святым? Откуда мы можем знать, не имея свидетельства Писания, что святые слышат молитвы каждого человека?" (Апология Аугсбургского исповедания, Артикул XXI (IX): О взывании к святым)

Ну если речь зашла о отцах церкви, какие отцы церкви и какого периода к примеру пользуются авторитетом у лютеран.

В Лютеранстве не принято особо выделять древних богословов Церкви (отцов) от богословов более поздних или современных. Для лютеран главное не древность, а правильность.
Аргумент к древним отцам необходим лишь для того, чтобы показать, что лютеране не выдумали ничего нового (как их обвиняли и обвиняют), а исповедуют то учение, которое существовало в Церкви всегда. Но частично было забыто, а частично искажено.

[Полиграф П.]

Православие ? древняя Вселенская Церковь

Это зависит от того, что Вы понимаете под православием. Если правильную христианскую веру, то - да. Если лишь восточное христианство, то - нет.

[Йицхак]

Да вы, что? И каким это путем вы это определили, если не секрет? Какие исследования проводили?

Читал Писания. Там об этом буквами написано, прямым текстом.

А есть еще вторая А может ли этот принцип толковать Писание? Причем правильно.

Не может, а нужет. Принцип "только Писания" означает, что Писания толкуют сами себя.

На остальное отвечать лень. Приберегите это для паперти. Там Вас обязательно поймут, как родного.

[Алеx N]

Также и остальные древние авторы, до Григория, не упоминали о таком взывании. Несомненно, что тем взываниям, о которых наши оппоненты учат теперь, разглагольствуя относительно применения добродетелей, нет никаких подтверждений в трудах древних авторов.

А что свидетельств Григория Богослова, Василия Великого.... будет мало.Ну а если вспомнить, кроме Киприана свидетельства Евсевия кесарийского. Есть упоминания о молитвах о усопших и к святым у Деонисия Ареопагита. А 4 век- это конец гонений, рассцвет христианства, расцвет и письменности, расцвет богословской мысли. Это много объясняет.

Аргумент к древним отцам необходим лишь для того, чтобы показать, что лютеране не выдумали ничего нового (как их обвиняли и обвиняют), а исповедуют то учение, которое существовало в Церкви всегда. .

Если бы это было бы так, то не было бы трений по этому поводу, но поскольку трения все же есть, значит не все так как вы говорите.

[Алеx N]

Читал Писания. Там об этом буквами написано, прямым текстом.

Что вы читали?????? Вы заете когда был сформирован ветхозаветный канон, или хотя бы как то упорядочен, чтобы говорить о том, что принцип Солы использовался во времена пророков.

Принцип "только Писания" означает, что Писания толкуют сами себя.

Если говорить о принципе, то это большой вопрос, что он вообще толкует

А если говорить о Писании, да Писанием можно толковать Писание, но не всегда и не во всем. Это если говорить о идее самодостаточности Писания которую вы здесь хотите пронести.

[Игорь Панфилов]

Полиграф обязательно затруднится.
Но, к счастью принцип "только Писание" не зависит ни от Полиграфа П., ни от каких-то там деноминационных исповеданий.

Обоснуйте. Пока это просто слова.

Вот только если Вам приведут такой стих, Вы разве не начнете выкручиваться и говорить нечто типо "нет, я хочу видеть исключительно только в редакции "только Писание истина, имеющая единственную и абсолютную ценность" и не на букву иначе?

Вы сначала приведите стих, а там посмотрим, кто будет выкручиваться. Я не требую совпадение букв, но смысл должен быть именно такой, что Писание это "единственное и абсолютное правило, стандарт..."

Кстати, заметьте, как Вы еще не получив никакого ответа, уже грубо изнасиловали формальную логику, требуя некие свидетельства "единственности" и "абсолютности" истины.
Боюсь Вас сильно огорчить: истина - всегда единственная и абсолютная. Не бывает в природе множества истин или неабсолютная истина.

Вы цепляетесь за слова, это вызывает серьезные сомнения, что вам есть, что сказать по существу. Говоря является ли Сола..истиной, я спрашиваю является ли этот тезис правильным, неужели не понятно?