живой или мертвый

[Алеx N]

Тогда зачем вы привели этот стих писания раз он говорит о видении духовного мира а именно Воинства Небесного. Никто же не сомневается в том что оно реально и может вмешиваться в существование людей. Но оно не связанно никаким образом с умершими. .

А очень просто. Бог может открыть человеку и человек может увидеть духовный мир и духовные явления. Но ведь можно сказать в случае Елисея, что духовное воинство(ангелы), представленное в в виде колесниц и коней суть образы. Однако эти образы заключают в себе реальность духовных сил и произошедшего события.

Между прочем апостол Павел говоря о событиях по пути в Дамаск Деян 26,19, говорит как о видении, но при этом он ослеп не образно, а явно после того как его осиял небесный свет и здесь используется слово ὅραμα. Можно ли говорить что свет который осиял Павла суть образ, а не реальность. Оснований для этого нет.


Таким образом, слово "орама" используется не только в описании в видении образов, но и в описании в видении реальных событий.
Посему.

Как хотите, можно и прекратить. Может быть появятся свежие идеи о произошедшем на Фаворе, а пока я не нахожу этот текст достаточным для того что бы верить в реальность общения с умершими святыми.

Хотя в фаворском событии и используется слово видение, однако это не исключает в себе реальности лиц и происходящего. Опять же если это видение, то преобразившийся Христос это реальность или образ. А если преобразившийся Христос реальность, то почему не может быть реальностью явившиеся Моисей и Илия. И все это объединено одним словом видение.

P S

Ваши аргументы не достаточны в отношении теримина "видение" и не убедительны.

[MarkAlexandr]

Благодарю Вас за Ваш комментарий на мой пост. Позвольте мне ответить Вам на Ваше замечание. Разница только в том, как каждый воспринимает Евангелие, и если Вы считаете что то были образы Моисея и Илии, то ничем не могу помочь, примеры, которые Вы приводите как раз ничего и не имеют общего с обсуждаемым нами событием. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Есть ясные тексты писания которые говорят о видении реальных личностях нор тем не менее они были лишь образами по факту. И собственно я не вижу почему по вашему невозможно того что Апостолы видели образы людей беседовавших со Христом, в то время как сами личности не принимали в этом участия.

[MarkAlexandr]

А очень просто. Бог может открыть человеку и человек может увидеть духовный мир и духовные явления. Но ведь можно сказать в случае Елисея, что духовное воинство(ангелы), представленное в в виде колесниц и коней суть образы. Однако эти образы заключают в себе реальность духовных сил и произошедшего события.

Ангелы это не люди, и вполне логично что можно видеть не только образы Ангелов но и их лично. Вот другое дело с умершими. Эта история ничего общего с людьми не имеет по факту.

Между прочем апостол Павел говоря о событиях по пути в Дамаск Деян 26,19, говорит как о видении, но при этом он ослеп не образно, а явно после того как его осиял небесный свет и здесь используется слово ὅραμα. Можно ли говорить что свет который осиял Павла суть образ, а не реальность. Оснований для этого нет.

3 вопроса:

Кто вам сказал что это было видение?
Где именно вы нашли слово видение?
кто вам сказал что видение образов в видениях происходит не через зрение? Это вы так решили?

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
(Деян.9:3-9)

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет все, что назначено тебе делать.
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.
(Деян.22:6-11)

Это как раз явления Христа лично.

Таким образом, слово "орама" используется не только в описании образов(видений), но и в описании реальных событий.
Посему.

Бред. Я привел вам все стихи где упоминалось именно слово видение.

1. Матф.17:9
2. Деян.7:31
3. Деян.9:10
4. Деян.9:12
5. Деян.10:3
6. Деян.10:17
7. Деян.10:19
8. Деян.11:5
9. Деян.12:9
10. Деян.16:9
11. Деян.16:10
12. Деян.18:9

Где же ссылка на текст описывающий события на дороге? Это слово используется несколькими стихами позже как раз в истори с видением Анании но это уже совершенно другой эпизод.

Хотя в фаворском событии и используется слово видение, однако это не исключает в себе реальности лиц и происходящего. Опять же если это видение, то преобразившийся Христос это реальность или образ. А если преобразившийся Христос реальность, то почему не может быть реальностью явившиеся Моисей и Илия. И все это объединено одним словом видение.

P S

Ваши аргументы не достаточны в отношении теримина "видение" и не убедительны.

Бред. Еще раз повторю. Возьмите выпишите сами все тексты где используется слово orama номер 3705. Или предоставьте мне стих где использовалось слово orama для обозначения не видения.

[MarkAlexandr]

А очень просто. Бог может открыть человеку и человек может увидеть духовный мир и духовные явления. Но ведь можно сказать в случае Елисея, что духовное воинство(ангелы), представленное в в виде колесниц и коней суть образы. Однако эти образы заключают в себе реальность духовных сил и произошедшего события.

Ангелы это не люди, и вполне логично что можно видеть не только образы Ангелов но и их лично. Вот другое дело с умершими. Эта история ничего общего с людьми не имеет по факту.

Между прочем апостол Павел говоря о событиях по пути в Дамаск Деян 26,19, говорит как о видении, но при этом он ослеп не образно, а явно после того как его осиял небесный свет и здесь используется слово ὅραμα. Можно ли говорить что свет который осиял Павла суть образ, а не реальность. Оснований для этого нет.

3 вопроса:

Кто вам сказал что это было видение?
Где именно вы нашли слово видение?
кто вам сказал что видение образов в видениях происходит не через зрение? Это вы так решили?

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
(Деян.9:3-9)

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет все, что назначено тебе делать.
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.
(Деян.22:6-11)

Это как раз явления Христа лично.

Таким образом, слово "орама" используется не только в описании образов(видений), но и в описании реальных событий.
Посему.

Бред. Я привел вам все стихи где упоминалось именно слово видение.

1. Матф.17:9
2. Деян.7:31
3. Деян.9:10
4. Деян.9:12
5. Деян.10:3
6. Деян.10:17
7. Деян.10:19
8. Деян.11:5
9. Деян.12:9
10. Деян.16:9
11. Деян.16:10
12. Деян.18:9

Где же ссылка на текст описывающий события на дороге? Это слово используется несколькими стихами позже как раз в истори с видением Анании но это уже совершенно другой эпизод.

Хотя в фаворском событии и используется слово видение, однако это не исключает в себе реальности лиц и происходящего. Опять же если это видение, то преобразившийся Христос это реальность или образ. А если преобразившийся Христос реальность, то почему не может быть реальностью явившиеся Моисей и Илия. И все это объединено одним словом видение.

P S

Ваши аргументы не достаточны в отношении теримина "видение" и не убедительны.

Бред. Еще раз повторю. Возьмите выпишите сами все тексты где используется слово orama номер 3705. Или предоставьте мне стих где использовалось слово orama для обозначения не видения.

[MarkAlexandr]

А очень просто. Бог может открыть человеку и человек может увидеть духовный мир и духовные явления. Но ведь можно сказать в случае Елисея, что духовное воинство(ангелы), представленное в в виде колесниц и коней суть образы. Однако эти образы заключают в себе реальность духовных сил и произошедшего события.

А кто сказал что колесницы образы а не реальные небесные колесницы? Вы конечно можете сказать как угодно но это же нужно на чем то основывать, на чем то более весомом чем "можно сказать и так".

В общем обобщим сумбур мыслей тем чтио вы дадите ответ на прямые вопросы прямой ответ, без вычурных комментариев.

1- Почему вы решили что видение это восприятие образов не глазами а как то по другому?
2- В каком именно стихе писания словом orama (3705) обозначено не видение что бы утверждать что это слово имеет широкое значение?

[petr123]

А сказано, что это было видение? если не сказано, то какие основания считать это видением? никаких. Значит реально горел и не сгорал.Всё тоже самое: сказано, что это было видение? если не сказано, то какие основания считать это видением? никаких. Значит реально увидел и реально ослеп.
И наоборот: о Моисее и Илие сказано - видение. А в пользу чего? Вы полагаете, что Иисус был ограниченно дееспособным и употребил бессмысленное слово или был косноязычен и не знал значения слов, которые употреблял?

Благодарю Вас за ответ на мой пост. Позвольте мне ответить Вам на Ваше замечание. Пример Моисея подтверждает Деян7:31 «Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень». в отношении ап. Павла, то он сам об этом говорит: Деян26:19 «Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видению». Для того чтобы утверждать то что ученики видели образы Моисея и Илии лишь только потому что Христос сказал «видение» недостаточно, так как слово видение не употребляется исключительно только как видеть образы, а как Вы считаете- то это Ваше право. Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[petr123]

Есть ясные тексты писания которые говорят о видении реальных личностях нор тем не менее они были лишь образами по факту. И собственно я не вижу почему по вашему невозможно того что Апостолы видели образы людей беседовавших со Христом, в то время как сами личности не принимали в этом участия.

Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте мне ответить Вам на Ваше замечание. Признаться мне также непонятно Ваше ударение на то что ученики видели не самих Моисея и Илию, а только их образы. Ведь это событие очень важное для учеников чтобы утвердить их веру что Иисус есть Божий Сын. Только по самому тексту как написано уже можно утверждать что то были Моисей и Илия, но не их образы, поэтому мне непонятна Ваша позиция, кстати в прошлое воскресенье в нашей поместной церкви отмечали это событие, внимательно слушая проповеди, а их было 5 за два служения, и ни один проповедник даже не упомянул что это были образы. Напротив все говорили о Моисее и Илии как о реальных личностях. Если как то моим словом мог обидеть Вас то прошу прошения.
Бог Вас любит.

[Йицхак]

Благодарю Вас за ответ на мой пост. Позвольте мне ответить Вам на Ваше замечание. Пример Моисея подтверждает Деян7:31 «Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень». в отношении ап. Павла, то он сам об этом говорит: Деян26:19 «Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видению».

Я уже на это ответил Вот тут#135: "А сказано, что это было видение? если не сказано, то какие основания считать это видением? никаких. Значит реально горел и не сгорал". И далее продолжение этой мысли: а если сказано, что это всё-таки видение, то какие основания считать это видением? все основания. Значит в видении горел и не сгорал.
Разве не могли продолжить сами?

в отношении ап. Павла, то он сам об этом говорит: Деян26:19 «Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видению».

Путаете две вещи: реальный свет ти реальную слепоту Павла и видение им Иисуса.
Ну, или Иисус лжец: Сам сказал, что уходит, а Сам не ушел.

Для того чтобы утверждать то что ученики видели образы Моисея и Илии лишь только потому что Христос сказал «видение» недостаточно, так как слово видение не употребляется исключительно только как видеть образы, а как Вы считаете- то это Ваше право.

Это не я так считаю, а семантика русского языка и койне.
Но Вы можете посрамить эту неправильную семантику, приведя примеры из Писаний, в которых видениями называются вполне реальные события.
Получится?

[Алеx N]

Ангелы это не люди, и вполне логично что можно видеть не только образы Ангелов но и их лично. Вот другое дело с умершими. Эта история ничего общего с людьми не имеет по факту.

Да ну?

3 вопроса:Кто вам сказал что это было видение? Где именно вы нашли слово видение?

Тут я должен попросить прощения, я ошибся. Я не специалист в языках, но вы меня заинтерисовали этим вопросомДеян 26,19 Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видениюВ этом стихе используется слово не ὅραμα, а Οπτασία которое также означает видениеΟπτασία также используется Дан 9,23, Дан 10. 1,16, Мал 3,2

кто вам сказал что видение образов в видениях происходит не через зрение? Это вы так решили?

10В Дамаске был один ученик, именем Анания;и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. Господь же сказал ему:встань и пойди на улицу, так называемую Прямую,и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла;он теперь молится, и видел в видении мужа, именем Ананию,пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрелВы считаете, что человек который ослеп, может видеть глазами?

Бред. Я привел вам все стихи где упоминалось именно слово видение.

Ошибаетесь οπτασίαν сл форма Οπτασία Лк1,22: Лк 24,23 οπτασίας-сл форма Οπτασία 2Кор12,1
Особое внимание прошу обратить на следущее сон Навуходоносора.Дан 4 глава

Синодальный перевод

Дан 4,2 Но я видел сон, который устрашил меня и размышления на ложе моем и видения головы моей смутили меня.
Здесь используется слово οράσεις -видения
Синодальный перевод

Дан 4,6 Валтасар, глава мудрецов! я знаю, что в тебе дух святаго Бога, и никакая тайна не затрудняет тебя; объясни мне видения сна моего, который я видел, и значение его.

Здесь также используется слово οράσεις -видения Синодальный перевод

Дан 4,10 И видел я в видениях головы моей на ложе моем,и вот, нисшел с небес Бодрствующий и Святый.

Здесь также используется слово οράματι

Дан 4,15 Такой сон видел я, царь Навуходоносор;Сон Навуходоносора один, видение одно, все события в этом видении взаимосвязаны.

Только вот есть одно но "видения головы моей" которые видел Навуходоносор называются разными словами οράσεις и οράματι. Посему понятие видение не принадлежит исключительно слову οράμα Кроме того слово οράμα и производные его используются в разных случаях

Деян 9.11-12 .....он теперь молится и видел в видении мужа, именем Ананию,

Здесь используется слово οράματι, при этом Павел не спал и был слеп при всем этом он видел видение.

Дан 4,10 И видел я в видениях головы моей на ложе моем,и вот, нисшел с небес Бодрствующий и Святый.
Здесь используется слово οράματι, при этом Навуходоносор видел видение во сне.

Деян 7.31 Моисей, увидев, дивился видению

Здесь используется слово οράμα, при этом Моисей видел видение своими глазами.

И как видно Бог может являть человеку Свои откровения разными способами. И в видении Бог может являть все что угодно. Если Навуходоносору в видении Он являл образы(дерево к примеру до небес), то это абсолютно не означает, что в видении в кусте терновника огонь был тоже образный, а не реальный.
Исх 3.2 И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.

Или что Корнилию ангел явился то же образно( как Павлу было видение Анании Деян 9.11-12), а не реально.

Деян 10.3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия

Здесь используется слово φανερως-явно(а не ясно как в синодальном) и об образах вообще нет никакой речи. И вообще непонятно на чем строятся все эти ваши предположения, на созвучии слов, сочетании букв. Однако ясно что подобная практика не имеет основания в Писании.

Бред. Еще раз повторю. Возьмите выпишите сами все тексты где используется слово orama номер 3705. Или предоставьте мне стих где использовалось слово orama для обозначения не видения.

Ваша любовь к слову орама ничем не обоснована, вы между прочим так и не доказали что в видении преобразившийся Христос в фаворских событиях это реальность, а не образ Его. Это же вы утверждаете, что в видениях только, образы.

[Алеx N]

А кто сказал что колесницы образы а не реальные небесные колесницы? Вы конечно можете сказать как угодно но это же нужно на чем то основывать, на чем то более весомом чем "можно сказать и так".

16И сказал он: не бойся, потому "потому что тех, которые с нами, больше, нежели тех, которые с ними. 17И молился Елисей, и говорил: Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел.И открыл Господь глаза слуге, и он увидел,и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея.

Ну если вы думаете, что ангелы это колесницы и кони, то флаг вам в руки, хорошо, что не самолеты и танки.....

Почему вы решили что видение это восприятие образов не глазами а как то по другому?

Я никогда не писал, что видение это восприятие образов исключительно глазами. Читайте мой предыдущий пост.

[MarkAlexandr]

16И сказал он: не бойся, потому "потому что тех, которые с нами, больше, нежели тех, которые с ними. 17И молился Елисей, и говорил: Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел.И открыл Господь глаза слуге, и он увидел,и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея.

Ну если вы думаете, что ангелы это колесницы и кони, то флаг вам в руки, хорошо, что не самолеты и танки.....

Флаг это конечно хорошо, но куда деть то что написано в Писании???

"И открыл Господь глаза слуге, и он увидел,и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея." Слуге Бог дал возможность увидеть реальный духовный мир, тем более что колесницы упоминаются в библии не однократно. Я верю что на небе много чего есть.

Связи с видением на Фаворе никакой.

Я никогда не писал, что видение это восприятие образов исключительно глазами. Читайте мой предыдущий пост.

Ну прекрасно. Тогда мы оба понимаем что тот факт что Павел ослеп конечно доказывает что Павел видел свет физическими глазами и кто назвал эту встречу со Христом видением непонятно. Это все буквально.

Думаю что основывать на этом тексте учение о загробном существовании умерших нельзя. А значит вера Православной Церкви в загробную жизнь святых основана скорее на предании чем на Библии.

[Алеx N]

Флаг это конечно хорошо, но куда деть то что написано в Писании???

"И открыл Господь глаза слуге, и он увидел,и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея." Слуге Бог дал возможность увидеть реальный духовный мир, тем более что колесницы упоминаются в библии не однократно. Я верю что на небе много чего есть.

Про престол Божий на небе тоже неоднократно упоминается в Библии и что, вы верите, что он на небе буквально стоит? Или же это все таки духовный образ.

Если колесницы не ангелы буквально, то значит Господь сотворил еще кроме ангелов еще какие то колесницы и коней. И они теперь разъезжают по небу и земле. Такая теория вот у вас получается. Но какое отношение все это имеет к Писанию?

Господь представляет нам духовный мир и духовные явления в силу нашего развития и наших понятий. Во времена Елисея воевали на колесницах. Вот Господь и представляет нам духовный мир в образе колесниц, если бы это происходило бы в наше время, то Господь бы вероятно использовал другие образы, возможно танки или самолеты.
.

Связи с видением на Фаворе никакой.

Я и не пытался, случай с Елисеем сопоставить с Фавором.

Хотя я постараюсь вас в какой то степени разубедить. Но для начала попытайтесь меня убедить, что Господь есть Творец неких духовных колесниц и коней по Писанию.

Ну прекрасно. Тогда мы оба понимаем что тот факт что Павел ослеп конечно доказывает что Павел видел свет физическими глазами и кто назвал эту встречу со Христом видением непонятно. Это все буквально.

Павел и назвал.

Думаю что основывать на этом тексте учение о загробном существовании умерших нельзя. А значит вера Православной Церкви в загробную жизнь святых основана скорее на предании чем на Библии.

Видете ли, Библия это Библия, это тексты. А кто как понимает эти тексты ей от этого не холодно не жарко. Вы ведь не сами пришли к такому учению, которое вы мне счас проповедуете, вас так научили, вам его передали. Потому то во что вы верите в это ваше предание баптисткое. И вот с этим преданием я конечно не буду согласен. Важно ведь еще связать то предание в какое веришь с апостольским.

Но это уже другая тема и обговаривать ее сдесь я не буду.

[MarkAlexandr]

Про престол Божий на небе тоже неоднократно упоминается в Библии и что, вы верите, что он на небе буквально стоит? Или же это все таки духовный образ.

Если колесницы не ангелы буквально, то значит Господь сотворил еще кроме ангелов еще какие то колесницы и коней. И они теперь разъезжают по небу и земле. Такая теория вот у вас получается. Но какое отношение все это имеет к Писанию?

Да. И я не вижу основания не верить в то что на небе есть буквально Храм и город и дерево жизни и многое другое. Это духовный, небесный мир - реальный. При этом реальный и материальный это не одно и то же.

Господь представляет нам духовный мир и духовные явления в силу нашего развития и наших понятий. Во времена Елисея воевали на колесницах. Вот Господь и представляет нам духовный мир в образе колесниц, если бы это происходило бы в наше время, то Господь бы вероятно использовал другие образы, возможно танки или самолеты.

Покажите мне основание не верить в то это буквальные вещи. То что нельзя описать ног тем не мение видели люди обозначено словами "видел я как бы" это действительно вещи которых человек описать не в силах.

Я и не пытался, случай с Елисеем сопоставить с Фавором.

Хотя я постараюсь вас в какой то степени разубедить. Но для начала попытайтесь меня убедить, что Господь есть Творец неких духовных колесниц и коней по Писанию.

Да нет мне печаль такие элементарные вещи доказывать. Это офтоп.

Павел и назвал.

Ссылочку на стих. Я перечитал оба рассказа Павла о встречи со Христом на пути в Дамаск. Слова видение и даже намека на это там нет.

Видете ли, Библия это Библия, это тексты. А кто как понимает эти тексты ей от этого не холодно не жарко. Вы ведь не сами пришли к такому учению, которое вы мне счас проповедуете, вас так научили, вам его передали. Потому то во что вы верите в это ваше предание баптисткое. И вот с этим преданием я конечно не буду согласен. Важно ведь еще связать то предание в какое веришь с апостольским.

Но это уже другая тема и обговаривать ее сдесь я не буду.

Естественно, поэтому не всякое понимание истинно и есть определенные общепринятые правиле герменевтики позволяющие обосновать вашу экзегезу.

А вот верить во что то вопреки смыслу тексту писания вот это уже неправильно.

Да вроде бы нет. Я протестант и поэтому первое чему меня учит "вот ты, Писание и Дух Святой" а мнения людей и вероучения для того что бы ты мог сравнить свое понимание с пониманием Церкви.

[Алеx N]

Да. И я не вижу основания не верить в то что на небе есть буквально Храм и город и дерево жизни и многое другое. Это духовный, небесный мир - реальный. При этом реальный и материальный это не одно и то же. .

Вы серьезно?

Ссылочку на стих. Я перечитал оба рассказа Павла о встречи со Христом на пути в Дамаск. Слова видение и даже намека на это там нет. .

Простите вы плохо читаете мои посты.В Деяниях вообще то три раза приводится рассказ о встрече Павла со Христом по пути в Дамаск. И я вам приводил уже эту ссылку уже раза три. но мне не составит труда сделать это еще раз.

Деян 26.19 Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видению, что соответствует греческому слову οπτασία-"видению".

Ваша привязанность к слову орама ни чем не обоснована. Вы под понятием «видение» понимаете образ, призрак который может иметь чувство реальности, а не саму реальность. Это ошибочно. Но видение подразумевает собой то что человек видит. А видеть человек может и образы и реальность. А видеть человек может и во сне, и глазами, и даже без глаз и не во сне и приводил вам соответствующие примеры.

Вопрос о понятии « видение» думаю уже себя исчерпал. Диалог был интересный.

[MarkAlexandr]

Вы серьезно?

Вполне. Ведь ваши "удивления" это обычный трюк собеседника не имеющего аргументов против. Я перечитал некоторые православные толкования истории с колесницами на горе и не нашел ни одного говорящего о том что он не реальны.

Простите вы плохо читаете мои посты.В Деяниях вообще то три раза приводится рассказ о встрече Павла со Христом по пути в Дамаск. И я вам приводил уже эту ссылку уже раза три. но мне не составит труда сделать это еще раз.

Деян 26.19 Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видению, что соответствует греческому слову οπτασία-"видению".

Ваша привязанность к слову орама ни чем не обоснована. Вы под понятием «видение» понимаете образ, призрак который может иметь чувство реальности, а не саму реальность. Это ошибочно. Но видение подразумевает собой то что человек видит. А видеть человек может и образы и реальность. А видеть человек может и во сне, и глазами, и даже без глаз и не во сне и приводил вам соответствующие примеры.

Вопрос о понятии « видение» думаю уже себя исчерпал. Диалог был интересный.

Вот и я о вашей невнимательности.

Слово использованнное в выражении Павла "небесному видению" - o'ptasi/a 1 . видение; 2 . явление. А слов использованное Христом - orama видение, зрелище, вид.

Наверное вы разницы не знаете и несете всякую чушь. Стихи говорящие о виденни в смысле откровения Божьей воли в образах orama я вам перечислил все до одного.

Вы просто не умеете признавать заблуждения в толковании текстов.