живой или мертвый

[Алеx N]

Решили прибегнуть к последнему "аргументу" - если бы да кабы?

Это не я, а вы. Ибо Адам съев плод не умер тотчас по вашему, а еще долго разгуливал туды сюды.

Да хоть в десятом с торца. Писания и рядом не содержат оккультных выражений типа "связь этих двух миров". Ну, разве только писанина Блаватской.

А так вы решили заняться букваедством. В Писании слова "Троица" то же нет, и что, все в Нее верят и употребляют это слово и не напрягаются.

[Алеx N]

Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте мне ответить Вам на Ваше замечание. Бог дал человеку дар, жизнь вечную во Христе Иисусе. Живущему в теле есть возможность иметь эту жизнь через веру в Евангелие, а те кто не верует в Евангелие эту жизнь не имеют, и никогда не будут иметь,. Телесная смерть как Вы говорите, наоборот, имеет большое значение для человека, почему? потому что после телесной смерти человек не сможет ничего изменить оказавшись там где он возможно и не ожидал быть.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Если возможно прокоментируйте как протестант пожалуйста тезис " Святой для нас умер, а для Бога он жив

[MarkAlexandr]

Это напоминает игру в напёрстки, когда надо протестанты говорят "это надо понимать буквально, как написано", а когда надо "нет, это образное выражение, это нельзя понимать буквально". Берется Писание и крутится, подгоняется под себя как угодно, и после этого говорят "Sola Scriptura и ничего больше". Слово Божие ясно говорит "явились им Моисей и Илия с Ним беседующие". Вы что хотите сказать, что Иисус беседовал с нереальными образами? Такое иногда бывает с людьми, например, с алкоголиками в белой горячке, но по отношению ко Христу...ребята, вы уже до явного богохульства докатились в своём упрямстве, хотя вы не первые и не последние, к сожалению.

Вот и я так думаю. Взяли православные да и закрыли глаза на то что Иисус назвал происходящие на Фаворе видением.

Буквальное или образное толкование слов писания зависит от контекста. Контекст данного отрывка не дает оснований толковать слово видение иначе как откровение Божьей воли в образах.

Ну да ладно, подобные посты говорят что никаких доказательств у вас нет. Доказательства нужны что бы обосновать ваше учение.

[MarkAlexandr]

Ага, то есть начав от отрицания явления Моисея и Илии на Фаворе, дошли до того, что перестали вообще верить в то, что Христос вообще сходил во ад. И это что официальное вероучение ЕХБ??????

[CENTER][COLOR=#ff0000][B]

Само понятие видение вовсе не исключает реальности личностей в видении. Вот как читаем в Писании

Дан 9,21-22 когда я еще продолжал молитву,муж Гавриил, которого я видел прежде в видении,
быстро прилетев,коснулся меня около времени вечерней жертвы и вразумлял меня, говорил со мною

А так с таким подходом у вас одни простите химеры. Господь не Господь, ангел не ангел, Моисей не Моисей..... Упс одним словом.

Вероучение баптистов содержит те положения которые напрямую связанны со спасением, таинствами и устройством общины. Толкование баптистами этого текста не навязывается как догмат и каждый по мере познания истины приходит к пониманию Писания. Но впрочем обсуждение этого вопроса лишь отклоняет нас от темы.

Ваш аргуммент в пользу того что речь идет не о видении а о реальном явлении личностей сводится к двум утверждениям:

1- Писание говорит "явились им Илия и Моисей с Ним беседующие" следует понимать как буквальное явление.
2- Нельзя разговаривать с образами а только с реальными личностями.

Каждое из них противоречит Писанию

12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему
и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
(Деян.9:12)

1- Анания был живой реальной личностью которую Павел видел в видении при этом сам Анания не то что не участвовал в явлении Павлу а даже и не знал об этом пока Бог эму это не сказал.

2- Происходящее было видением.

Этот текст показывает что явление реальной личности может быть только образом в котором сама личность не принимает никакого участия.

Таким образом выражение "явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие" еще не говорит о буквальном явлении так как в видения вполне возможно явление лишь образов даже если это нигде не обозначено словами "образ Илии и Моисея".

[Игорь Панфилов]

Вот и я так думаю. Взяли православные да и закрыли глаза на то что Иисус назвал происходящие на Фаворе видением.

Вы так и не ответили, то, что Моисей это был не Моисей, Илия не Илия, где вы это взяли? Если вы это взяли из своей головы, неужели так трудно признаться, что автор этого толкования вы? Или скромность не позволяет? Во-вторых, с чего вы взяли, что видение это только то, что в реальности не существует?

Буквальное или образное толкование слов писания зависит от контекста. Контекст данного отрывка не дает оснований толковать слово видение иначе как откровение Божьей воли в образах.

А как вы определяете даёт основание или не даёт? Вы наверное тоже верите, что Писание толкует само себя? Приведите другое доказательство из Писания, что на Фаворе Моисей не был Моисеем и Илия не был Илиёй.

Ну да ладно, подобные посты говорят что никаких доказательств у вас нет. Доказательства нужны что бы обосновать ваше учение.

Вам нужны доказательства, что Христос был психически здоров, чтобы не беседовать с нереальными образами? Впрочем, действительно, ладно...оставайтесь при своём.

[Алеx N]

Вероучение баптистов содержит те положения которые напрямую связанны со спасением, таинствами и устройством общины. Толкование баптистами этого текста не навязывается как догмат и каждый по мере познания истины приходит к пониманию Писания. Но впрочем обсуждение этого вопроса лишь отклоняет нас от темы. ".

Допустим

Ваш аргуммент в пользу того что речь идет не о видении а о реальном явлении личностей сводится к двум утверждениям:

1- Писание говорит "явились им Илия и Моисей с Ним беседующие" следует понимать как буквальное явление.
2- Нельзя разговаривать с образами а только с реальными личностями. ".

Ерунда, сам Господь являлся многократно в образах и пророки тогда с кем разговаривали.

12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему
и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
(Деян.9:12)

1- Анания был живой реальной личностью которую Павел видел в видении при этом сам Анания не то что не участвовал в явлении Павлу а даже и не знал об этом пока Бог эму это не сказал.

2- Происходящее было видением.

Этот текст показывает что явление реальной личности может быть только образом в котором сама личность не принимает никакого участия. ".

Возможно и такое.

Таким образом выражение "явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие" еще не говорит о буквальном явлении так как в видения вполне возможно явление лишь образов даже если это нигде не обозначено словами "образ Илии и Моисея".

Здесь есть интересный момент. А что именно Христос назвал видением.
1 Явление Моисея и Илии
2 Явление Бога в облаке
3 Все вместе взятое

И если внимательно прочитать, то видением Христос называет второй пункт

Мф 17,5-9 Когда он еще говорил,се, облако светлое осенило их;и се, глас из облака глаголющий:Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение;Его слушайте. И, услышав,ученики пали на лица свои и очень испугались. Но Иисус, приступив, коснулся ихи сказал: встаньте и не бойтесь. Возведя же очи свои,они никого не увидели, кроме одного Иисуса. когда сходили они с горы,
Иисус запретил им, говоря:никому не сказывайте о сем видении

И Моисей и Илия к видению никакого отношения не имеют.

[MarkAlexandr]

Вы так и не ответили, то, что Моисей это был не Моисей, Илия не Илия, где вы это взяли? Если вы это взяли из своей головы, неужели так трудно признаться, что автор этого толкования вы? Или скромность не позволяет? Во-вторых, с чего вы взяли, что видение это только то, что в реальности не существует?

Выдумка и толкование это разные вещи. Вы же свое толкование ничем не потрудились обосновать хотя я прямо предложил вам это сделать.

Моисей и Илия реальные личности но несмотря на это в видении на Фаворе это были образы а не сами личности.

Первое что на это указывает как я и говорил это тот факт что Исус назвал все происходящее на Фаворе видением.

Видение может содержать образы реальных людей и тем не менее не самих людей.

12 и видел в видении мужа, именем Ананию,
пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
(Деян.9:12)

1- Анания реалная существующая к тому же живая в тот момент личность которая явилась Павлу в видении, при этом сам Анания лично не принимал в этом никакого участия и даже не знал бы об этом явлении если бы Бог не сказал ему об этом.

2- Апостол Павел имел опыт общения с образом личности так как сама личность не принимала в этом явлении участия.

Эта история доказывает что видение на Фаворе нельзя толковать как явление личностей толко потому что употреблено выражение "явились им Моисей и Илия", подобное явление присуще и видениям.

А как вы определяете даёт основание или не даёт? Вы наверное тоже верите, что Писание толкует само себя? Приведите другое доказательство из Писания, что на Фаворе Моисей не был Моисеем и Илия не был Илиёй.
Вам нужны доказательства, что Христос был психически здоров, чтобы не беседовать с нереальными образами? Впрочем, действительно, ладно...оставайтесь при своём.

Выше привел.

Вы невнимательно следите за логикой нашей дискуссии.

Приведенные мною доказательства из писания говорят лишь о том что этот эпизод на Фаворе имеет два возможных толкования. Существование двух толкований требует того что бы одно из них было полностью опровергнуто или приведенный вами текст был признан недостаточным для обоснования учения о загробном существовании мертвых.

Если вы признаете текст сам по себе недостаточным для обоснования учения о загробном существовании умерших то мы перейдем к рассмотрению любого другого предложенного вами текста писания который по вашему мнению подтверждает реальность загробного существования умерших и способность вступать в контакт с живыми.

[MarkAlexandr]

Возможно и такое.

Рад что обратил ваше внимание на то что вы раньше не замечали.

Здесь есть интересный момент. А что именно Христос назвал видением.
1 Явление Моисея и Илии
2 Явление Бога в облаке
3 Все вместе взятое

И если внимательно прочитать, то видением Христос называет второй пункт

Мф 17,5-9 Когда он еще говорил,се, облако светлое осенило их;и се, глас из облака глаголющий:Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение;Его слушайте. И, услышав,ученики пали на лица свои и очень испугались. Но Иисус, приступив, коснулся ихи сказал: встаньте и не бойтесь. Возведя же очи свои,они никого не увидели, кроме одного Иисуса. когда сходили они с горы,
Иисус запретил им, говоря:никому не сказывайте о сем видении

И Моисей и Илия к видению никакого отношения не имеют.

Давайте перейдем к рассмотрению вашей версии.

Вы предполагаете что выражение видение относится к явлению облака и голосу Бога а не к явлению Моисея и Или?
Вполне возможно и обратное если быть искренним.

Готов услышать ваши аргументы в пользу того что явление облака и голоса Бога было видением. Или предлагаю признать текст писания описывающий явление Моисея и Илии на Фаворе не достаточным для основания (моего либо Вашего) учения о загробном существовании умерших и перейти к любому другому выбранному вами тексту.

[Йицхак]

Это не я, а вы. Ибо Адам съев плод не умер тотчас по вашему, а еще долго разгуливал туды сюды.

Я уже ответил Вам на это: либо Бог солгал, либо Вы не очень поняли о чем сказано в Писаниях. Или не знаете, что у Бога один день как тысяча лет, а тысяча лет - как один день. Если и сейчас не поняли о чем это - забейте. Значит это не для Вас.

А так вы решили заняться букваедством. В Писании слова "Троица" то же нет, и что, все в Нее верят и употребляют это слово и не напрягаются.

Это что? Такой аргумент в защиту оккультных терминов?

[MarkAlexandr]

Я уже ответил Вам на это: либо Бог солгал, либо Вы не очень поняли о чем сказано в Писаниях. Или не знаете, что у Бога один день как тысяча лет, а тысяча лет - как один день. Если и сейчас не поняли о чем это - забейте. Значит это не для Вас.Это что? Такой аргумент в защиту оккультных терминов?

Как вы понимаете этот текст писания:

Иуд.1:12
...Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

Дважды как я понимаю два. Как вы понимаете какая смерть имеется ввиду первой и какая второй???

[Йицхак]

Как вы понимаете этот текст писания: Иуд.1:12 ...Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

Это метафора. Прогноз на о судьбе грешника. Точно также сказано "вы умерли для греха", "законом я умер для закона" и т.п.

Дважды как я понимаю два. Как вы понимаете какая смерть имеется ввиду первой и какая второй???

Первая смерть от старости (болезни, несчастного случая, убийства). В озере огненном какая по счету написано: это смерть ВТОРАЯ (с).

[MarkAlexandr]

Первая смерть от старости (болезни, несчастного случая, убийства). В озере огненном какая по счету написано: это смерть ВТОРАЯ (с). Всё остальное - метафоры. Точно также сказано "вы умерли для греха", "законом я умер для закона" и т.п.

Тоесть автор послания рассматривал жизнь лжеучителей вне времени и говорил об этих сметрях как о уже произошедшем факте???

Интересная интерпретация стиха.

[Йицхак]

Тоесть автор послания рассматривал жизнь лжеучителей вне времени и говорил об этих сметрях как о уже произошедшем факте??? Интересная интерпретация стиха.

Тут одно из двух: или в озере огненном смерть вторая или слово Божие лжет. Как Вы думаете?

[MarkAlexandr]

Тут одно из двух: или в озере огненном смерть вторая или слово Божие лжет. Как Вы думаете?

Я думаю что первая смерть это физическая. Вторая это озеро огненное. То о чем вы спорите с Алеx N это духовная смерть когда речь идет не о теле а о духе человека. Ее нельзя отнести к первой или второй. Возрождение человека связана с оживотворением духа.

[Йицхак]

Я думаю что первая смерть это физическая. Вторая это озеро огненное. То о чем вы спорите с Алеx N это духовная смерть когда речь идет не о теле а о духе человека. Ее нельзя отнести к первой или второй. Возрождение человека связана с оживотворением духа.

Точно так. Но с ремаркой: духовная смерть - это метафора. Ну, или тогда людей, о которых сказано "умерли для греха" тоже надо называть духовными мертвецами. Они тоже умерли духом в отношении определенных поступков.