живой или мертвый

[Алеx N]

Бред, но все же...

Ну какой же это бред? Всякое толкование или мнение выверяется в сфере церковной традиции. Где гарантом истинности может выступить только церковь. Вот я вас попросил обосновать мнение Вихлянцева в свете церковной традиции, может он врет и несет отсебятину. И я так думаю ответ я буду ждать очень долго, если он вообще будет.

Дайте определение православной Церкви того что есть видение. Только не ваше, в свете нашей дискуссии а к примеру из православного библейского словаря или энциклопедии.

Приведу вам архимандрита Никифора Видение // Архим. Никифор. Библейская Энциклопедия.

Видение (Чис 24:4). В древние времена Господу было благоугодно открывать и сообщать верующим Свою волю в так называемых видениях, бывших или во время ночи в обыкновенном сне (Дан 7:1), или во время дня (Деян 26:13), Замечательнейшие видения, упоминаемые в Свящ. Писании, суть следующие: Аврааму (Быт 15:1), Иакову (Быт 46:2), Моисею (Исх 3:2,3), Самуилу (1Цар 3:2-15), Нафану (2Цар 7:4,17), Елифазу (Иов 4:12-16), Ис 6:1-8, Иезекиилю 1:4-14, Навуходоносору (Дан 2:28), Даниилу 2:19, 7, 8, 10, Амосу 7:1-9, Иосифу праведному (Мф 1:20), Захарии (1:8, 3:1), Павлу (Деян 9:3-12), Анании (Деян 9:10-12), Корнелию (Деян 10:3), ап. Петру (Деян 10:9-17), св. Иоанну Богослову Тайновидцу (От 1:12).


Ну и.......ВИДЕНИЕ - Древо

[Алеx N]

----------------------------повтор------

[MarkAlexandr]

Я ничего не могу утверждать...ибо это видение не мне открылось! я лишь верю написанному, и если сказано - " что души возопили под жертвенником", у меня нет оснований оснований полагать- что это были и не души вовсе, а просто аллегория.

Вы мне лучше скажите, каким образом Иисус исполнил то, что обещал...
"истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Лк.23:43...

Не аллегория а образы видения. Когда Иоанн говорит я видел всадников я то же верю что он видел конкретные образы всадников. Но это же не означает что в последние дни землю будут опустошать всадники а силы и явления которые Бог решил показать Иоанну образами всадников. Вы с этим согласны?

Поэтому когда Иоанн говорит я видел души под жертвенником то мы смело можем утверждать что эти души под жертвенником являлись частью видения которое видел Иоанн и как и всадники они являются образами того что будут переносить христиане в последнее время.

[MarkAlexandr]

Ну какой же это бред? Всякое толкование или мнение выверяется в сфере церковной традиции. Где гарантом истинности может выступить только церковь. Вот я вас попросил обосновать мнение Вихлянцева в свете церковной традиции, может он врет и несет отсебятину. И я так думаю ответ я буду ждать очень долго, если он вообще будет.

ну так в этом отношении никто с тобой спорить то не будет. Я тебе говорю о Библейском учении о пребывании мертвых после смерти и о том что Библиия говорит о событиях на фаворе и других текстах.

Тогда признай что в вопросах веры ты следуешь учению исходящему из церковной традиции и не имеет основания в Библии.

А обосновывать библией толкования слова видение еще проще. Возьми все случаи употребление того или иного ОРИГИНАЛЬНОГО (а не русского созвучного) слова в Писании и найди хоть один текст где это слово обозначало бы видение не в смысле образов.

Приведу вам архимандрита Никифора Видение // Архим. Никифор. Библейская Энциклопедия.

Видение (Чис 24:4). В древние времена Господу было благоугодно открывать и сообщать верующим Свою волю в так называемых видениях, бывших или во время ночи в обыкновенном сне (Дан 7:1), или во время дня (Деян 26:13), Замечательнейшие видения, упоминаемые в Свящ. Писании, суть следующие: Аврааму (Быт 15:1), Иакову (Быт 46:2), Моисею (Исх 3:2,3), Самуилу (1Цар 3:2-15), Нафану (2Цар 7:4,17), Елифазу (Иов 4:12-16), Ис 6:1-8, Иезекиилю 1:4-14, Навуходоносору (Дан 2:28), Даниилу 2:19, 7, 8, 10, Амосу 7:1-9, Иосифу праведному (Мф 1:20), Захарии (1:8, 3:1), Павлу (Деян 9:3-12), Анании (Деян 9:10-12), Корнелию (Деян 10:3), ап. Петру (Деян 10:9-17), св. Иоанну Богослову Тайновидцу (От 1:12).

Я читал это и другие "определения" в православной литературе. Собственно определения что это тут как раз и нету. Никифор говорит о фтом когда люди видят видения и приводит примеры самых ярких видений.

Чего то более конкретного я не нашел у православных вообще.

Ну и.......ВИДЕНИЕ - Древо

Дак никто и нен отрицает что видение видят глазами. Вполне с этими согласен. Вот только что видит человек опять таки эта энциклопедия не уточняет вообще. Поэтому мы берем и смотрим что же видел Павел когда в видении приходил Анания. Сказать что именно самого Ананию нужно быть вообще неискренним. Поэтому мы видим что из себя представляет видение образов реальных личностей.

[Алеx N]

ну так в этом отношении никто с тобой спорить то не будет. Я тебе говорю о Библейском учении о пребывании мертвых после смерти и о том что Библиия говорит о событиях на фаворе и других текстах.

Тогда признай что в вопросах веры ты следуешь учению исходящему из церковной традиции и не имеет основания в Библии..

Рассмешили, не рассказывайте сказки. Вы сами следуете своей церковной традиции, хотите вы этого или нет. А как вы назовете свою церковную традицию библейской или не библейской, это уже ваши проблемы. По большому счету все христианские денаминации основывают свое учение на Библии. Посему все они в определенной степени имееют право говорить что то или иное учение основано на Библии. Но проблема не в том кто как назовет свое учение библейским или не библейским, а в соответствии этого учения истине.
Посему на вашем месте я бы не стал бы спекулировать этим понятием "библейское учение", а лучше бы все таки ответил бы на вопрос почему мнение Вихлянцева должно являться для меня авторитетом?

А обосновывать библией толкования слова видение еще проще. Возьми все случаи употребление того или иного ОРИГИНАЛЬНОГО (а не русского созвучного) слова в Писании и найди хоть один текст где это слово обозначало бы видение не в смысле образов. ..

Уж заниматься тем, что искать смысл в каком то магическом сочетании букв мне никакого интереса нет. А тем более затем выводить некую умопомрачительную теорию на этом. У меня нет повода сомневаться в том, что фаворские события, явление ангела Корнилию, или явление Господа Павлу по пути в Дамаск можно назвать видением, не в смысле образов.

Я читал это и другие "определения" в православной литературе. Собственно определения что это тут как раз и нету. Никифор говорит о фтом когда люди видят видения и приводит примеры самых ярких видений.

Чего то более конкретного я не нашел у православных вообще...

А более ничего и не надо. Достаточно самих примеров. Имеющий глаза да видит, а имеющий уши слышать да слышит.

Дак никто и нен отрицает что видение видят глазами. Вполне с этими согласен. Вот только что видит человек опять таки эта энциклопедия не уточняет вообще. Поэтому мы берем и смотрим что же видел Павел когда в видении приходил Анания. Сказать что именно самого Ананию нужно быть вообще неискренним. Поэтому мы видим что из себя представляет видение образов реальных личностей.

Как раз в энциклопедии все более менее описано. Только осталось лишь желание понять это. А почему вы берете только Ананию, почему не берете случай когда ангел явился Корнилию. А потом и то и другое. Побольше читайте святых отцов, может вам что и откроется.

[MarkAlexandr]

Рассмешили, не рассказывайте сказки. Вы сами следуете своей церковной традиции, хотите вы этого или нет. .................
Посему на вашем месте я бы не стал бы спекулировать этим понятием "библейское учение", а лучше бы все таки ответил бы на вопрос почему мнение Вихлянцева должно являться для меня авторитетом?

Смейтесь сколько угодно. Я вамп говрю о основании из Библии. У вас его нет. Вихлянцев не авторитет сам по себе. Определение мы узнаем из тех текстов Писания где идет речь о слове использованным Христом.

Уж заниматься тем, что искать смысл в каком то магическом сочетании букв мне никакого интереса нет. А тем более затем выводить некую умопомрачительную теорию на этом. У меня нет повода сомневаться в том, что фаворские события, явление ангела Корнилию, или явление Господа Павлу по пути в Дамаск можно назвать видением, не в смысле образов.

Если смотреть на слова Писания как на магические буквы то смысла и вправду нет. Писание это слово Божье, свято и дорого для христиан. То чото я вам привел это толкование понятия исходящее из значения слова и его употребления авторами Библии. Похоже православное Богословие существует вне значения слов на каком то воздушном фундаменте.

А более ничего и не надо. Достаточно самих примеров. Имеющий глаза да видит, а имеющий уши слышать да слышит.

Как раз в энциклопедии все более менее описано. Только осталось лишь желание понять это. А почему вы берете только Ананию, почему не берете случай когда ангел явился Корнилию. А потом и то и другое. Побольше читайте святых отцов, может вам что и откроется.

Процитируй мне предложение которое можно было бы сформулировать "Видение это ...." А ссылаться на "Древо" так вы б еще википедию поюзалои... Кто ее авторы??? Какое отношение они имеют к Богословию??? Да никакого.

[агатон]

Опять 25.

Павел виделл в видении Ананию приходившего к нему и возложившему на него руки. При этом сам Анания и не знал об этом. Это говорит о том что в видении участвуют не сами люди а их образы. Или как ты объяснишь с кем общался в видении Павел?

То что произошло на фаворе Иисус назвал видением. Так что речь шла об образах Моисея и Илии которые явились Иисусу и даже говорили с ним, и эти образы, говорившие со Христом видели Апостолы.

Но понимая что просто согласится не в православном стиле но вот автор темы признал отсутствие аргументов против этого.

Видете ли............... я бы с радостью с вами согласился бы, если бы не следующие аргумнеты которые мешают мне согласиться с вами......
1. - когда образ вымышлен, то с ним нельзя общаться. Этот образ может говорить, может показывать что то, может расказывать, но это образ.............. как образ по телевизору. Посему с образом нельзя общаться, как нельзя общаться с персонажем из телевизора. Образ не личность, а только образ личности............


2. Как вы себе представляете общение Христа с образом Моисея ??? Я вот это даже вообразить не могу. Это все равно, что общаться с видеомагнитофоном............... На касете записан, давно умерший человек. Он двигается, ходит, говорит............................. но как с ним общаться ???


Посему тут только два разумных объяснения.........
1. Христос общался с личностями - Моисеем и Илией.
2. Христос не общался с личностями, а видел просто какое то видение.

Лично я вижу, по писанию, что - И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе.......

Какие тут вообще могут быть версии ???

[Игорь2]

...Писание это слово Божье, свято и дорого для христиан. То чото я вам привел это толкование понятия исходящее из значения слова и его употребления авторами Библии. Похоже православное Богословие существует вне значения слов на каком то воздушном фундаменте.

"Стоит уточнить, что вышесказанное не означает, будто отцы Церкви в своих типологических и аллегорических толкованиях всегда говорили нечто небиблейское. Зачастую истина, явно и ясно изложенная в одних текстах Писания, ими выводилась из совершенно других"

Это цитата моего друга и брата во Христе Тогобицкого Павла. В Новосибирской семинарии ЕХБ он преподает Православие. Часто смело приглашает православных преподавателей для чтения лекций о Православии.

Вот здесь его некоторые труды о подходах толкования Библии православными и баптистами. Заметки дидаскала: Предание в протестантской и православной герменевтике

[агатон]

Смейтесь сколько угодно. Я вамп говрю о основании из Библии. У вас его нет. Вихлянцев не авторитет сам по себе. Определение мы узнаем из тех текстов Писания где идет речь о слове использованным Христом.



Если смотреть на слова Писания как на магические буквы то смысла и вправду нет. Писание это слово Божье, свято и дорого для христиан. То чото я вам привел это толкование понятия исходящее из значения слова и его употребления авторами Библии. Похоже православное Богословие существует вне значения слов на каком то воздушном фундаменте.







Процитируй мне предложение которое можно было бы сформулировать "Видение это ...." А ссылаться на "Древо" так вы б еще википедию поюзалои... Кто ее авторы??? Какое отношение они имеют к Богословию??? Да никакого.

Со смеху можно помереть............
Когдя я вас спросил, что было вначале - Бог предузнал или предопределил............ вы мне такую теорию выдали, что Бог не может предузнавать...........и т.п...... что наверно даже Павел в гробу перевернулся (ибо он явно не вкладывал в это простое слово, столь зауволированный и нелепый смысл)
Стыдно брат. Сам искажаешь любое слово в свою угоду, а других еще в этом упрекаешь.

Но на счет видений не так просто.
Видения делятся на два вида.
1. Когда в видении приходит личность.
2. Когда в видении показывается какая то история.

Когда в видении приходит личность, то с ней можно говорить и общаться......... ибо это личность.
А когда в видении просто показывается картина - то с ней не поговоришь. На нее просто смотришь, а потому думаешь - что же это означало. .....

В Библии достаточно мест подтверждающие и то и то.
Надеюсь мне нужно их приводить. Надеюсь вы достаточно хорошо знаете писание.

[MarkAlexandr]

Видете ли............... я бы с радостью с вами согласился бы, если бы не следующие аргумнеты которые мешают мне согласиться с вами......
1. - когда образ вымышлен, то с ним нельзя общаться...

Это ваше личное мнение???

2. Как вы себе представляете общение Христа с образом Моисея ??? Я вот это даже вообразить не могу. Это все равно, что общаться с видеомагнитофоном............... На касете записан, давно умерший человек. Он двигается, ходит, говорит............................. но как с ним общаться ???

Так как это общение описано в изложенном тексте евангелия. Кстати на основаниии того же слова "видение" котолрое в Библии обозначает видения а не нечто другое я утверждаю что с образом можно общаться.

Посему тут только два разумных объяснения.........
1. Христос общался с личностями - Моисеем и Илией.
2. Христос не общался с личностями, а видел просто какое то видение.

Лично я вижу, по писанию, что - И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе.......

Какие тут вообще могут быть версии ???

Я склонен скорее к выводу что вы в православном богословии толкуете тексты вопреки грамматического значения слов. Мне как умному человеку это будет неприемлем.

[MarkAlexandr]

Со смеху можно помереть............

Удачи в этом нелегком деле, продолжать с вами диалог у меня нету никакого желания. Смейтесь на здоровье я лучше пообщаюсь с кем то по умнее.

[MarkAlexandr]

Вот здесь его некоторые труды о подходах толкования Библии православными и баптистами. Заметки дидаскала: Предание в протестантской и православной герменевтике

Спасибо за ссылочкук, по возможности прочту...

[Алеx N]

Для интереса по поводу слова видение можно еще почитать "Полный церковно славянский словарь" протоирей Г. Дьяченко. Этого будет достаточно.

[MarkAlexandr]

Для интереса по поводу слова видение можно еще почитать "Полный церковно славянский словарь" протоирей Г. Дьяченко. Этого будет достаточно.

Достаточно для чего??? Что бы решить что православные богословы используют понятие не в значении слов подлинника а в понимании церковной традиции??? Так это давно всем ясно.

У греческого слова есть значение. Авторы Библии его употребляли только для обозначения видений в смысле образов - пример явление Анании которое не может быть буквальным хотя речь идет о реальной живой личности и это не общение с химерами. Вы это упорно не признаете и даже никак не опровергаете.

Православие вкладывает в слова смысл которые традиционно вкладывает в него ПЦ, поэтому ваши толкования не выдерживают Библейской критики.

Вот где, хоть раз в Библии приводимое из истории на Фаворе слово обозначало не видение образов а реальных событий??? Все стихи с этим словом я вам привел???

[стажерка]

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11. И даны были каждому из них одежды белыя, и сказано им, чтобы они успокоилась еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

а скажите тогда, что это за души под жертвенником, которым сказано было "подождать еще малое время"...и каким образом, они "возопили"- если все спят!?

Главное, на что нужно обратить внимаете в этой цитате это то, что после снятия пятой печати еще нет суда и нет воскресения, но праведники отмечены, им даны белые одежды и сказано: подождать до полноты времени и собрания праведников.
Вот когда снимут седьмую печать , будет открыта главная тайна . Откровение гл.8, гл.9, 10 , 11:15.