живой или мертвый

[Lia]

Это заблуждение происходит от ваших ложных доктрин о загробной жизни, тут и так все понятно. Если вы мне покажите тексты писания подтверждающие что еще до воскресения мертвых люди попадают в рай или ад то тогда будет и разговор.

Пока доказательства нет то будем считать что для человека живущего в рамках времени святой умер, а для Бога живущего вне времени все живы. Связи мертвого святого с живым на земле нету. Просил вас вспомнить хотя бы Лазаря или души святых но вы очевидно боитесь???

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11. И даны были каждому из них одежды белыя, и сказано им, чтобы они успокоилась еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

а скажите тогда, что это за души под жертвенником, которым сказано было "подождать еще малое время"...и каким образом, они "возопили"- если все спят!?

[Алеx N]

Вот и я о вашей невнимательности.

Слово использованнное в выражении Павла "небесному видению" - o'ptasi/a 1 . видение; 2 . явление. А слов использованное Христом - orama видение, зрелище, вид.

Наверное вы разницы не знаете и несете всякую чушь. Стихи говорящие о виденни в смысле откровения Божьей воли в образах orama я вам перечислил все до одного.

Вы просто не умеете признавать заблуждения в толковании текстов.

MarkAlexandr, В.П. Вихлянцев на которого вы ссылались http://www.evangelie.ru/forum/t10646...ml#post3737738

является протестантом, точнее баптистом с 1982 года. И неудивительно, что вы на него ссылаетесь. Ибо с точки зрения баптиста он для вас является безусловным авторитетом. Ибо рука руку моет. Но его авторитет очень легко проверить.
Приведите мне примеры авторов в период с 1- по 16 в, которые разделяют мнение Вихлянцева по поводу того, что явление Моисея и Илии на Фаворе были образами, а не реальными лицами.

К вашему сведению, Вихлянцев даже не имел филологического образования и в большей степени он самоучка. Его личное мнение является субъективным, которое он вкладывал в те или иные термины используемые в Библии, если это мнение не подтверждено реальными фактами в истории церкви и в богословии.

Как я говорил сей вопрос себя уже исчерпал. Посему говорить о нем уже нет смысла.

[агатон]

Предлагаю обсудить тему, кого согласно Писанию, можно считать живым или мертвым. В протестантизме существует к примеру мнение " святой для нас умер, а для Бога он жив". Честно говоря, подобное утверждение не понятно на чем основано. И можно ли делить на такие категории в данном случае как "для Бога" и как" для человека"

Да и можно ли считать почившего праведника умершим. И вообще какие критерии жизни или смерти должны быть согласно Писанию
Какие у кого будут мнения

Все зависит от того, что вкладывать в слово - СМЕРТЬ.

[агатон]

Есть ясные тексты писания которые говорят о видении реальных личностях нор тем не менее они были лишь образами по факту. И собственно я не вижу почему по вашему невозможно того что Апостолы видели образы людей беседовавших со Христом, в то время как сами личности не принимали в этом участия.

Потому что, это называется ложь.
Тут все просто....... или Христос беседовал с мертвым Моисеем, или не беседовал.

[MarkAlexandr]

Потому что, это называется ложь.
Тут все просто....... или Христос беседовал с мертвым Моисеем, или не беседовал.

Опять 25.

Павел виделл в видении Ананию приходившего к нему и возложившему на него руки. При этом сам Анания и не знал об этом. Это говорит о том что в видении участвуют не сами люди а их образы. Или как ты объяснишь с кем общался в видении Павел?

То что произошло на фаворе Иисус назвал видением. Так что речь шла об образах Моисея и Илии которые явились Иисусу и даже говорили с ним, и эти образы, говорившие со Христом видели Апостолы.

Но понимая что просто согласится не в православном стиле но вот автор темы признал отсутствие аргументов против этого.

[MarkAlexandr]

MarkAlexandr, В.П. Вихлянцев на которого вы ссылались http://www.evangelie.ru/forum/t10646...ml#post3737738

является протестантом, точнее баптистом с 1982 года. И неудивительно, что вы на него ссылаетесь. Ибо с точки зрения баптиста он для вас является безусловным авторитетом. Ибо рука руку моет. Но его авторитет очень легко проверить.
Приведите мне примеры авторов в период с 1- по 16 в, которые разделяют мнение Вихлянцева по поводу того, что явление Моисея и Илии на Фаворе были образами, а не реальными лицами.

К вашему сведению, Вихлянцев даже не имел филологического образования и в большей степени он самоучка. Его личное мнение является субъективным, которое он вкладывал в те или иные термины используемые в Библии, если это мнение не подтверждено реальными фактами в истории церкви и в богословии.

Как я говорил сей вопрос себя уже исчерпал. Посему говорить о нем уже нет смысла.

Бред, но все же... Дайте определение православной Церкви того что есть видение. Только не ваше, в свете нашей дискуссии а к примеру из православного библейского словаря или энциклопедии.

[MarkAlexandr]

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11. И даны были каждому из них одежды белыя, и сказано им, чтобы они успокоилась еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

а скажите тогда, что это за души под жертвенником, которым сказано было "подождать еще малое время"...и каким образом, они "возопили"- если все спят!?

Во первых, я не считаю что души спят. Я не адвентист.

Во вторых посмотрите внимательно что именно видел Иоанн. Для начала нашей дискуссии о душах под жертвенником хочу спросить, то что мы читаем в 6-й главе откровений мы будем понимать буквально или образно? Поясню то что видел Иоанн это буквальные личности и события или образные?

Не спешите с ответом и прочтите 6-ю главу.

[Lia]

Во первых, я не считаю что души спят. Я не адвентист.

Во вторых посмотрите внимательно что именно видел Иоанн. Для начала нашей дискуссии о душах под жертвенником хочу спросить, то что мы читаем в 6-й главе откровений мы будем понимать буквально или образно? Поясню то что видел Иоанн это буквальные личности и события или образные?

Не спешите с ответом и прочтите 6-ю главу.

"Умер нищий, и отнесен был ангелами на лоно Авраамово" (Лк. 16:22)

По церковному преданию, основанному на словах Христа, души праведников относятся ангелами в преддверие рая, где они пребывают до Страшного Суда, ожидая вечного блаженства...

"истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Лк.23:43... О каком рае говорил Иисус, если тело возвращается в прах, а дух отходит к Богу?

[Lia]

Лука 16:19-31 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.


так о чем говорит эта притча?... ад реален? души умерших уже прибывают там?

[MarkAlexandr]

"Умер нищий, и отнесен был ангелами на лоно Авраамово" (Лк. 16:22)

По церковному преданию, основанному на словах Христа, души праведников относятся ангелами в преддверие рая, где они пребывают до Страшного Суда, ожидая вечного блаженства...

"истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Лк.23:43... О каком рае говорил Иисус, если тело возвращается в прах, а дух отходит к Богу?

Вы похоже мой вопрос не поняли, дойдем и до Авраама...

Я спросил вас о 6-й главе книги Откровения. Вы мне там писали о душах праведников у жертвенника. Так вот, когда мы читаем то что описано в 6-й главе мы понимаем это буквально или образно???

[Lia]

Вы похоже мой вопрос не поняли, дойдем и до Авраама...

Я спросил вас о 6-й главе книги Откровения. Вы мне там писали о душах праведников у жертвенника. Так вот, когда мы читаем то что описано в 6-й главе мы понимаем это буквально или образно???

этот вопрос не имеет однозначного ответа...возможно так- как Дух Святой откроет...

[MarkAlexandr]

этот вопрос не имеет однозначного ответа...возможно так- как Дух Святой откроет...

Так значит толкование этого стиха о душах то же не имеет однозначного смысла??? Кому то Дух святой говорит так иному эдак. Как определить кто прав??? Как отличать ложь??? Можете не отвечать на эти риторические вопросы.

Я прекрасно понимаю почему вы не можете дать утвердительный ответ. Если понимать что все что видел Иоанн буквально то мы получаем видение 4-х реальных личностей всадников прошедших по Земле. Но это не так. Всадники являются образами того что будет происходить в последнее время. Если понимать образно всадников и их действия которые видел Иоанн то тогда и души святых под жертвенником то же образы.

Вы там подумайте и определитесь с тем как же толковать то что видел Иоанн буквально или образно.

[Lia]

Вы там подумайте и определитесь с тем как же толковать то что видел Иоанн буквально или образно.

скажите...а по какому принципу Вы определяете,- что в Писании толковать образно, а что буквально?

[MarkAlexandr]

скажите...а по какому принципу Вы определяете,- что в Писании толковать образно, а что буквально?

Странный вопрос. Вот вы к примеру решили, эти всадники буквальные всадники или это образы?

Существует целая дисциплина - герменевтика которая изучает принципы толкования Писаний. Но об этом позже. Так вы почему то ни разу не ответили на вопрос утвердительно. Я же прав, вы понимаете что всадники это образы а не просто всадники на конях, верно???

[Lia]

Странный вопрос. Вот вы к примеру решили, эти всадники буквальные всадники или это образы?

Существует целая дисциплина - герменевтика которая изучает принципы толкования Писаний. Но об этом позже. Так вы почему то ни разу не ответили на вопрос утвердительно. Я же прав, вы понимаете что всадники это образы а не просто всадники на конях, верно???

Я ничего не могу утверждать...ибо это видение не мне открылось! я лишь верю написанному, и если сказано - " что души возопили под жертвенником", у меня нет оснований оснований полагать- что это были и не души вовсе, а просто аллегория.

Вы мне лучше скажите, каким образом Иисус исполнил то, что обещал...
"истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Лк.23:43...