Опровержение кальвинизма

[Уверовавший]

А Вы задайтесь вопросом: зачем Бог призывал через Своих пророков к покаянию? Значит ждал ответной стороны от человека.

Он бы не дождался, ибо человек полностью во всем зависит от Господа, как говорится - от иголки до бриллианта. Нато и нужен человеку Бог как спаситель, ибо человек сам не справится с грехом, который блокирует покаяние.

- - - Добавлено - - -

А с этим, никто и не спорит, но человек должен отозваться на призыв и последовать.

Отзовется в свое время, ибо написано,- 2Кор.6:2 Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе.

Из сообщения Soli Deo:

Православие учит о двух видах благодати: первая обращена ко всем людям (призывающая, всеобщая, предваряющая). Она не спасает, но зовет к спасению, как маяк в тёмную ночь. Сам человек не в силах породить в себе её действие.

Вряд ли у Бога есть что то, что не спасает.

Но после того как человек увидел Свет во тьме, в его выборе пойти на свет или возлюбить больше тьму.
Тем кто откликнулся на призыв, уверовал и крестился даётся вторая благодать ("благодать на благодать" Ин. 1, 16) это "оправдывающая", возрождающая и спасающая благодать, в которой человек получает Святого Духа. Только после этого он рождается для новой жизни и начинает делать духовные дела.

Святого Духа человек получает с момента покаяния, но это не благодать на благодать; вторую благодать надо заслужить. Она даруется Богом в этом случае,-Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. Как видим из Слов Христа, что сначала, по мимо уверования, когда дается в сердце Дух Божий как залог спасения, надо христианину соблюсти слово Христа, а что это значит? а это значит пребыть со Христом во всех Его напастях как апостолы, научиться от Него всему Его учению, а потом, лишь получить эту вторую благодать в виде даров Духа и силы быть Его свидетелем.

[Elf18]

вторую благодать надо заслужить. .

А как же человек может заслужить, если он, по вашим словам, ничего не делает, а лишь наблюдает и ему лишь кажется. что он деятель?
Что-то вы запутались.

[Уверовавший]

Я спрашивал про грехи человека, впрочем в другом месте Вы сказали, что грехов у человека нет, ибо он сам ничего не делает.

Грехов у человека как творения Божия - нет, а как у пожелавшего познать добро и зло, есть. То есть, грех на человеке как грязь, но грех не слился с человеческой сутью в одно, ибо это не возможно, как вода и масло они не соединяются.

Тут вспоминается Лейбниц, что высказывал идею, что желание души человека поднять руку исполняет Бог, но физиология учит что рука поднимется если идут сигналы по нервам.
А в целом, у вас получается индуизм, душа-пуруша это наблюдатель над действиями мозга-манаса и тела шарира.

С выделенным я в принципе согласен, ибо дух написано - животворит, а плоть не пользует ни мало. Возникнут ли сигналы для поднятия руки, у трупа, в котором нет духа уже?

Определеные одни и те же явления

Явления кто то производит; само собой ничего не случается. Все законы Божьи, это Дух Божий, изменяющий Свои законы как Ему угодно. Ибо железо не плавает, а однако же кусок деревяшки почему то притянул со дна реки железный топор обронившего его человека. Помните эту историю с Елисеем?

так я же спросил кто рекламу делает , Бог ?
Реклама же управляет выбором человека.

Кто управляет выбором человека вам сказал Соломон. Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.

- - - Добавлено - - -

А как же человек может заслужить, если он, по вашим словам, ничего не делает, а лишь наблюдает и ему лишь кажется. что он деятель?
Что-то вы запутались.

Я не запутался; ибо кому что уготовано изначально свыше, тот и пройдет такую жизнь и достигнет того что определено. А призывающее слово на которое я ссылался говоря сие, оно обязательно как инструмент, которым воспользуется тот, кого Господь определит для этого. Вот место на которое я ссылался говоря, что благодать надо заслужить,-Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха. 16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи. Из подчеркнутого явно видно, что вторая благодать не сразу приобретается, а спустя время через милость от Бога.

[Elf18]

Грехов у человека как творения Божия - нет, а как у пожелавшего познать добро и зло, есть. То есть, грех на человеке как грязь, но грех не слился с человеческой сутью в одно, ибо это не возможно, как вода и масло они не соединяются.

Я имел ввиду действия человека

С выделенным я в принципе согласен, ибо дух написано - животворит, а плоть не пользует ни мало. Возникнут ли сигналы для поднятия руки, у трупа, в котором нет духа уже?

В фильмах показывает, что если на могилу попадает определённое химическое вещество, то трупы оживают, их называют зомби.
И они едят мозги людей.
Но, в фильме "Тёплые тела", парень-зомби, влюбился в девушку, но не ел её мозги, переборол эти примитивные зомби-желания, помог ей спастись и более того, любовь девушки его сделала потом человеком.

Так же потом и другие зомби через любовь стали людьми, но не все, остальные превратились в скелеты и их пришлось расстреливать из пулемётов.
Но, жизнь зомби непонятна с точки зрения физиологии человека.
И какой Дух то ? Божий ? А как же душа человека?
И дух управляет напрямую минуя мозг ?
Но это лишь в зомби бывает, у вас получается единый Дух как в индуизме атман всем управляет, но ведь тогда вы отрицание создание материи, см ниже

Явления кто то производит; само собой ничего не случается. Все законы Божьи, это Дух Божий, изменяющий Свои законы как Ему угодно. Ибо железо не плавает, а однако же кусок деревяшки почему то притянул со дна реки железный топор обронившего его человека. Помните эту историю с Елисеем?

В Библии сказано, что Бог создал мир. Мир есть истина, добро и красота.
У вас мир существует или его нет как в индуизме и есть иллюзия ?
Но, тогда мир ложь, а ещё Декарт показал в своей теологии, что Бог нас не может обманывать, а значит мир существует.
Материя существует как у Гегеля ding an sich вещь сама по себе thing in itself.
У материи есть и идеальное, её свойства, но они неразрывно и неслитно связаны с её бытием как таковым.
Вообщем мир есть истина и существует.
Конечно, можно заглядывать и более глубоко, что есть субстанция материи и что есть её акциденции ибо на евхаристии вино как субстанция становится кровью при акциденциях вина ( правда в кальвинизме человек лишь с Верой может её вкушать как кровь).
Так же в философии говорится, что субстанцией материи может быть небытие ибо мире нет полного бытия ибо абсолютное бытие лишь Бог.

Кто управляет выбором человека вам сказал Соломон. Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.

в мышлении выделяют формальную логику и инженерный растёт, но есть и диалектическая логика, что даёт направление и творческая, что скачком переносит в иное место.
Всегда было ясно, что раз разум человека существует он должен выполнять своё назначение и решать задачи, при этом мыслились и помощники человеку гении в Риме, музы в Греции.
хотя анализ изобретений показывает, что люди многое решают методом перебора опираясь на труды предшественников.
Но систематизация законов позволяет отсекать много вариантов.
вообщем нельзя отрицать сверъестественое в отдельных случаях, но нельзя не видеть естественные закономерности во многих иных.
Что касается восприятия мира как чуда, как и говорил Честертон, то это на практике ничего не даст и противоречит самой идеи творения упорядоченного мира.
А чудеса в мире это уже иное, как и вертикальная причинность, то есть сверхъестественные причины у горизонтальных ( естественных ) причин.

[Уверовавший]

Я имел ввиду действия человека

Греховные действия человека, делает диавол двигая человеком, но никак не сам человек, ибо его Божья природа, никогда не шевельнется сама вопреки закону Божьему.

В фильмах показывает, что если на могилу попадает определённое химическое вещество, то трупы оживают, их называют зомби.
И они едят мозги людей.
Но, в фильме "Тёплые тела", парень-зомби, влюбился в девушку, но не ел её мозги, переборол эти примитивные зомби-желания, помог ей спастись и более того, любовь девушки его сделала потом человеком.

К фильмам, песням, анекдотам, стихам, и тд, и тп, надо относится как притчам и иносказаниям, и рассматривать их аккуратно.

Так же потом и другие зомби через любовь стали людьми, но не все, остальные превратились в скелеты и их пришлось расстреливать из пулемётов.
Но, жизнь зомби непонятна с точки зрения физиологии человека.

Что тут непонятного, относиться надо так, как к одухотворенному предмету с бесовским духом.

И какой Дух то ? Божий ? А как же душа человека?

Душа человека, и дух человека, это один и тот же Божий Дух, разделенный, на мужскую и женскую составляющую. Ибо как получается, - Бог один, а создал по Своему образу и подобию - двух, то есть мужчину и женщину, которые разные по конструкции. Как такое возможно, если не признавать, что один и тот же Божий Дух по которому созданы и мужчина и женщина, разделен на мужскую и женскую части? Дух и душа человека, это внутренний духовный человек, это все равно что, скелет и плоть одного человека физически, только так в духовном плане, то есть во внутреннем человеке.

И дух управляет напрямую минуя мозг ?
Но это лишь в зомби бывает, у вас получается единый Дух как в индуизме атман всем управляет, но ведь тогда вы отрицание создание материи, см ниже

Иногда минуя мозг, а иногда нет; в большинстве случаев - нет.

В Библии сказано, что Бог создал мир. Мир есть истина, добро и красота.

Писание говорит, что слово Божье это истина, а как это отнести к миру, даже не знаю.

в мышлении выделяют формальную логику и инженерный растёт, но есть и диалектическая логика, что даёт направление и творческая, что скачком переносит в иное место.
Всегда было ясно, что раз разум человека существует он должен выполнять своё назначение и решать задачи, при этом мыслились и помощники человеку гении в Риме, музы в Греции.
хотя анализ изобретений показывает, что люди многое решают методом перебора опираясь на труды предшественников.
Но систематизация законов позволяет отсекать много вариантов.
вообщем нельзя отрицать сверъестественое в отдельных случаях, но нельзя не видеть естественные закономерности во многих иных.
Что касается восприятия мира как чуда, как и говорил Честертон, то это на практике ничего не даст и противоречит самой идеи творения упорядоченного мира.
А чудеса в мире это уже иное, как и вертикальная причинность, то есть сверхъестественные причины у горизонтальных ( естественных ) причин.

Я честно говоря, ничего не понял. Можно по проще?

[Денис Нагомиров]

Родиться от воды - отсылка на крещение Иоанна.

Там не только рождение от воды, но и от Духа. Христос говорит Никодиму о двух необходимостях рождения свыше - воды и Духа Святого. Иоанн Креститель не крестил Духом Святым, он сам говорил о Христе, что Тот будет крестить Духом Святым. И в Св. Писании, когда сообщается о крещении христиан, то говорится, что они крестились во имя Господа Иисуса (Деян. 8:16, 10:48, 19:5, 22:16; Гал. 3:27). Если бы это не было Таинством, то не говорилось бы Господом о рождении свыше от Духа и воды. И пятый канон Второго Оранжского Собора, тоже говорит о возрождении посредством святого крещения.

[Брянский волк]

Фильм может и посмотрю, а книгу читать не стану, ибо я не читаю ничего кроме Писания, дабы Бог был моим толкователем и Он прославился в моей жизни как учитель, а не человек.

Хорошо......................

[JDunS]

Нет не способен; это показал Христос на примере маленькой птички, которая не упадет на землю без воли Божьей на это. По этому, всё упирается в то, - есть ли на то или иное действие человека, воля Божья, или нет. Писание ясно говорит,-Иоан.3:27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.

Вы видимо не поняли мою мысль - для Бога у людей свободы выбора нет. Для других людей, а , значит , для меня самого, свобода выбора у меня есть, в рамках физических и социальных законов.
Из вашей логики следует что человек , совершивший уголовное преступление, не подлежит ни суду, ни ответственности - Вы с этим согласны ?

Из ваших слов следует лишь одно - Вы верите (т е убеждены) в том, что лично Вы - робот, кукла, которой управляют попеременно то Бог, то дьявол. Но это - не вера апостолов, не вера во Христа.
- - - Добавлено - - -

...
Я это и сейчас могу подтвердить. Разве факт того, что все делает Бог, отменяет факт что грешит именно диавол? Диавол единственный из творений Божьих, кто Богу не подчиняется и независим от Него?

А вот это ложное учение - дьявол ничего от себя не творит, он лишь злобный пёс , исполняющий команды Бога
Грешит только человек. Слово грех неприменимо к ангелам вообще.

- - - Добавлено - - -

Греховные действия человека, делает диавол двигая человеком, но никак не сам человек, ибо его Божья природа, никогда не шевельнется сама вопреки закону Божьему...

Это все ваши фантазии, порождённые вами подсознанием - т е совокупностью опыта, жизненных обстоятельств, социального окружение и пр. Порождение житейского человеческого ума. Ну и в отдельные места Вы приклеили подходящие - как вам кажется - кусочки и текстов Библии. Читая Библию днями и ночами напролёт Вы не приближаетесь к Богу и не познаете его - доя этого нужно Рождение свыше и вхождение в церковь Христа. Одного чтения недостаточно - атеисты тоже читают Библию, многие даже на языках оригиналов, статьи и книги пишут по этому поводу - и остаются убежденными атеистами.

[Sleep]

Там не только рождение от воды, но и от Духа.

Да. Креститель и говорил, что крестит водой, а придет еще Тот, кто будет Духом крестить. Христос говорит это все Никодиму, причем намекает, что тот ЗНАЕТ, или ДОЛЖЕН знать, что это такое.
Как Вы думаете, Никодим действительно должен был что-то знать о христианском крещении? А вот о крещении Крестителя водой и обещании, что Христос будет крестить Духом он наверняка знал.
Христос ему дальше говорит: "мы (с Иоанном) свидетельствуем вам о том, что слышали, и вы свидетельства нашего не принимаете". Все вроде бы сходится достаточно хорошо.

Если бы это не было Таинством, то не говорилось бы Господом о рождении свыше от Духа и воды. И пятый канон Второго Оранжского Собора, тоже говорит о возрождении посредством святого крещения.

Почему не говорилось бы? В восточной речи, да и в нашей, выражаться образно и фигурально - это вообще данность. Тем более разговор вообще не шел о христианских таинствах в том конкретном случае.
О христианском крещении могла идти речь, если вся беседа с Никодимом - просто выдумана христианскими авторами.
Такое, в принципе, тоже можно допустить, по крайней мере логически, но там есть контекст той истории, говорящей о совместном свидетельстве об истине Иоанна и Христа. Т.е. вроде эти слова Христа вполне нормально вписываются в контекст, необходимости понимать их как вставку я не вижу.
Но собственно христианское крещение тоже было связано с Иоанновым, по сути за основу было оно и взято. Изменилось только смысловое наполнение. Т.е. тут преемственность обрядовых традиций налицо.

И да, в греческом тексте никакого "свыше" нет, это только в синодальном переводе, уж не знаю почему. Везде "родиться заново".

Повторюсь, вся разница, насколько "магически" Вы понимаете акт крещения, насколько переносите свое упование с того, что оно изображает (а оно изображает конкретные вещи, ничем не хуже иконы) на физическую сторону процесса.
От этого внутреннего соотношения и зависит, относитесь Вы к нему более как к литургическому действию, или как к магическому обряду. При этом большинство верующих скорее всего останавливаются где-то "посерединке", совмещая у себя внутри оба понимания в некую причудливую смесь.

Да, это все в историческом плане вылилось в прямые догматические контр-определения, то это тот самый случай, когда догматика сильно упрощена по сравнению с реальным положением дел, и по сути ничем не помогает.

В любом случае верить, что крещение или причастие механически выводят человека от тьмы к свету, независимо от его внутреннего решения - это вульгаризация христианских доктрин. Если же механически это не работает, значит утверждение о "возрождении посредством крещения" мало что объясняет. Поскольку выяснить, какую именно роль в возрождении занимает сам акт, а какую - собственно волевое решение человека подчиниться Богу, выраженное через этот акт, не представляется возможным.
А значит не совсем понятно, ближе это действо к таинству, или к символическому внешнему отображению духовных процессов.

Точно так же работает пара: "веруешь и исповедуешь Христа Господом".

[Денис Нагомиров]

Да. Креститель и говорил, что крестит водой, а придет еще Тот, кто будет Духом крестить. Христос говорит это все Никодиму, причем намекает, что тот ЗНАЕТ, или ДОЛЖЕН знать, что это такое.
Как Вы думаете, Никодим действительно должен был что-то знать о христианском крещении? А вот о крещении Крестителя водой и обещании, что Христос будет крестить Духом он наверняка знал.
Христос ему дальше говорит: "мы (с Иоанном) свидетельствуем вам о том, что слышали, и вы свидетельства нашего не принимаете". Все вроде бы сходится достаточно хорошо.

И да, в греческом тексте никакого "свыше" нет, это только в синодальном переводе, уж не знаю почему. Везде "родиться заново".

Да, там Христос подразумевает Иоанна, но речь идет не о Иоанновом крещении, а речь идет о свидетельстве. Христос, говоря "Мы", имеет в виду Себя и Иоанна Крестителя - как свидетельствующих о Божьем Откровении. Об этом пишет Лопухин:

«Мы». Христос в Евангелиях нигде не говорит о Себе во множественном числе, следовательно, здесь Он, кроме Себя, имеет в виду кого-либо другого. Kого же? Учеников Своих? Нет, ученики Его еще не выступали с Ним в качестве проповедников. Естественнее всего здесь видеть указание на Иоанна Kрестителя, который в то время с успехом продолжал свою деятельность (Ин.3:23 и сл.). Деятельность Иоанна и деятельность Христа это две ступени единого откровения Божия. Оба они являются вполне достойными доверия свидетелями, потому что говорят о том, что видели (Иоанн, конечно, в состоянии пророческого вдохновения, ср. Ин.1:34: «и я видел и засвидетельствовал», а Христос в силу Своего непрерывного общения с Отцом, Ин.1:18). Тем не менее, Никодим и другие ему подобные «не принимают» свидетельства Иоанна и Христа. Таким образом, веру из-за знамений, которую обнаружили в то время многие бывшие на празднике Пасхи в Иерусалиме, Христос не признает настоящей верой это скорее может быть названо неверием!

Не имеет значение, есть ли в греческом тексте слово "свыше", или нет, когда сам контекст об этом говорит, контекст говорит о возрождении, о новом, то есть духовном рождении. Можно еще такую модель предположить: от слышания Слова Божьего, в человеке происходило возрождение, которое производило в нем обращение, уверовавший крестился и получал Духа Святого. О том, что возрождение предворяет веру, говорит доктор Спрол, ссылки внизу, в другом сообщении.

Под водой, может подразумеваться Учение Христа, или даже Он Сам:

Если рождение свыше начинается от «воды», то необходимо узнать, что подразумевается под этим словом в Библии. В Исайи 55:1 читаем: «Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра». Думаю, что никто не станет сомневаться в том, что этими словами Господь зовет не к водам озер, рек или морей, а к слову Своему. И в подтверждение, что это так, читаем: «Меня, источник воды живой, оставили...» (Иер.2:13). Отсюда уже ясно, что «водой» и «источником живой воды» Господь называет Себя.

Об этой воде Иисус и самарянке говорил: «если бы ты знала дар Божий, и кто говорит тебе: «дай Мне пить», то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую». Самарянке непонятно было, о какой воде говорит незнакомец, и ответила Ему так: «Господин! Тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок: откуда же у Тебя вода живая?». Здесь ясно, что она имела в виду только воду в колодце, которую можно черпать каким-либо сосудом. Но Иисус, продолжая Свою беседу с ней, сказал: «всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять; а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Иоан. 4:10-15).

В другом месте Иисус сказал: «кто жаждет, иди ко Мне и пей» (Иоан.7:37). Все это свидетельствует, что Сам Господь является живой водой, Его святое слово, записанное в Библии. И это слово есть истинно источник и истинно живая вода, погружаясь в которую, наполняясь ею и возрождаясь через неё, человек совершает течение в жизнь вечную, как сказал апостол Павел: «Подвигом добрым я подвизался, течение совершил» (2Тим.4:7). И это святое Божье слово есть живое семя, из которого в сердце человека произрастает Царствие Божье (Лук.8:11).

Павел П. Пецевич

Катакомбы святого Каллиста:

Кубикула овец украшена фресками середины IV столетия. В центре аркосолия изображён окружённый овцами Добрый Пастырь, несущий на своих плечах агнца. По обе стороны от Пастыря двое мужчин идут к источникам, текущим из скалы, изображая, тем самым, христиан, пьющих воду жизни в райских обителях. На левой стене Иисус благословляет хлебы и рыбок, предлагаемых Ему двумя апостолами. На правой стене Моисей изображён благоговейно разувающимся. Рядом с Моисеем находится фреска с неожиданным сюжетом: апостол Пётр высекает воду из скалы, а из образовавшегося источника утоляет жажду римский легионер. Черты Петра и Моисея сознательно сделаны схожими: подобно Моисею, утолившему жажду древних евреев, Пётр напоил истинной верой уверовавших язычников.

[Денис Нагомиров]

Взгляд Кальвина на Таинства - Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере. Книга 4". Глава XIV. ТАИНСТВА

Учил ли Кальвин возрождению через крещение? - Lo' 'Ehsar ЖЖ

Кальвин о Вечере - Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере. Книга 4". Глава XVII. О СВЯТОЙ ВЕЧЕРЕ ИИСУСА ХРИСТА И О ПОЛЬЗЕ, ЕЮ НАМ ДОСТАВЛЯЕМОЙ

- - - Добавлено - - -

....

Лисенок, а как Вам такая позиция?

1) Возрождение предваряет веру - YouTube

2) Разница между возрождением и обращением (Роберт Спраул) - YouTube

[Уверовавший]

Вы видимо не поняли мою мысль - для Бога у людей свободы выбора нет. Для других людей, а, значит, для меня самого, свобода выбора у меня есть, в рамках физических и социальных законов.

Надобно человеку определиться, она, эта свобода выбора у него есть, или её нету; вот эти двойные трактовки. сгорят как солома при проверки на прочность вашей веры. Останется самое необходимое,- да, или нет.

Из вашей логики следует что человек, совершивший уголовное преступление, не подлежит ни суду, ни ответственности - Вы с этим согласны ?

По земному законодательству мы понесем ответственность, а перед Богом нет. Кесарю, кесарево, а Божье, Богу.

Из ваших слов следует лишь одно - Вы верите (т е убеждены) в том, что лично Вы - робот, кукла, которой управляют попеременно то Бог, то дьявол. Но это - не вера апостолов, не вера во Христа.

А на чем основан сей вывод? Я понял говоримое мною из Писания и учения апостолов, а не из газеты - всякая всячина.
- - - Добавлено - - -

А вот это ложное учение - дьявол ничего от себя не творит, он лишь злобный пёс , исполняющий команды Бога. Грешит только человек. Слово грех неприменимо к ангелам вообще.

Вы просто не вникали в Писание; вот смотрим - Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Как можно говорить свое, когда по вашему он не делает ничего от себя? Второе,- если диавол лишь исполняет команды Бога, то он Божий слуга; а по словам Христа, - где Он там и слуга Его будет. Думаете диавол будет в вечности с Богом? По моему Писание уже показало его участь.

Это все ваши фантазии, порождённые вами подсознанием - т е совокупностью опыта, жизненных обстоятельств, социального окружение и пр. Порождение житейского человеческого ума. Ну и в отдельные места Вы приклеили подходящие - как вам кажется - кусочки и текстов Библии. Читая Библию днями и ночами напролёт Вы не приближаетесь к Богу и не познаете его - доя этого нужно Рождение свыше и вхождение в церковь Христа. Одного чтения недостаточно - атеисты тоже читают Библию, многие даже на языках оригиналов, статьи и книги пишут по этому поводу - и остаются убежденными атеистами.

По сути дела, будет что нибудь?

[Денис Нагомиров]

....

А вот какой ответ предлагает Коломийцев, что подразумевается под рождением от воды:

[Денис Нагомиров]

....

Апостол Павел крестил Иоанновых учеников во имя Господа Иисуса:

Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Деян.19:4-6

[Sleep]

Под водой, может подразумеваться Учение Христа, или даже Он Сам:

Вариантов на это место придумано несколько. Все они подогнаны под теорию "как происходит рождение свыше". Конечно у баптиста и православного тут будут различные толкования.
Я предпочитаю исходить из исторического контекста. Не вижу причины, зачем Тот, кто всегда прямо говорил "Я", "Слово Мое" вдруг решил зашифроваться через какую-то "воду".

Да, там Христос подразумевает Иоанна, но речь идет не о Иоанновом крещении, а речь идет о свидетельстве.

А чем крещение отличается от свидетельства? Оно свидетельство и есть. Часть этого свидетельства.

Можно еще такую модель предположить: от слышания Слова Божьего, в человеке происходило возрождение, которое производило в нем обращение, уверовавший крестился и получал Духа Святого.

Возрождение - это разве не принятие Святого Духа? Что тогда от чего рождается?

Апостол Павел крестил Иоанновых учеников во имя Господа Иисуса:

Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Деян.19:4-6

То, что Павел перекрещивал учеников это понятно. Опять же, к делу не относится.

Если Иисус говорит Никодиму, что он, как учитель Израиля, должен знать, что такое "рождение заново" (Ты, учитель Израилев и этого ли не знаешь?) Вас это не напрягает? О каком "духовном рождении" должен был знать иудейский раввин в то время, когда Иисус только начал проповедь?
Напомню, ни одного христианского таинства еще нет! Пятидесятницы - тоже нет!

Коломийцева слушать не очень хочется, я его раньше слушал, он меня не вдохновляет. Чего он там по теме сказал, если кратко?

Лисенок, а как Вам такая позиция?

Как позиция танкиста, смотрящего через амбразуру реформатской кальки.

Но формально его претензии к евангелистам незаконны. Они всего лишь следуют форме проповеди апостолов: "Покайтесь и да крестится каждый из вас и получите дар Святого Духа" (Крещение опускают, но в контексте спора со Спраулом это даже плюс, а не минус). Что бы это ни значило по его мнению, они имеют право строить свою проповедь именно на таких формулировках, они каноничны.

Что касается текста Иоанна, он мыслит по тому же принципу, что и Вы, т.е. он принимает эти слова Христа как современную вероисповедную формулу, вырывая из исторического контекста.

В плане спора о Таинствах, для меня как раз то, что в Царство Божье люди попадали во все времена через различные внешние формы является свидетельством того, что формы не так важны, как внутренний настрой самого человека по отношению к понятной ему воле Бога. Т.е. в каждый конкретный момент форма может быть важной, но в целом "таинство" не в форме крещения, причастия, соборования и т.п., оно лежит в области сердца человека, его внутреннего отклика. Форма - это просто стандартное установление, как этот отклик воплотить в материальном мире. Исполняя текущую форму (крещение, покаяние этс) человек имеет возможность совершить свой выбор во времени.

В плане что раньше - яйцо или курица, меня вполне устраивает такое определение веры как "отлик человека на Божью инициативу". Действие Божье конечно первично, без него ничего бы не было. Но назвать это действие "возрождением" - с какой кстати? Бог открывает человеку глаза, у человека появляется возможность выбора. Человек его делает. Или не делает.