Опровержение кальвинизма

[Денис Нагомиров]

Еще стоит отметить, что кальвинизм умаляет взгляд на Таинства. В традиционном христианстве, да и в лютеранстве наверное тоже, Таинства являются спасительными средствами благодати, которыми Бог спасает человека. Ну а баптистам-кальвинистам, понятие Таинств вообще чуждо, поэтому они не в теме, если будут на это что-то отвечать. Понятие Таинств, есть у традиционных кальвинистов: реформатов, пресвитериан, но у них свое на них понимание, которое будет отличаться от традиционного понимания Таинств, да и наверное лютеранского тоже.

[Уверовавший]

Еще стоит отметить, что кальвинизм умаляет взгляд на Таинства. В традиционном христианстве, да и в лютеранстве наверное тоже, Таинства являются спасительными средствами благодати, которыми Бог спасает человека. Ну а баптистам-кальвинистам, понятие Таинств вообще чуждо, поэтому они не в теме, если будут на это что-то отвечать. Понятие Таинств, есть у традиционных кальвинистов: реформатов, пресвитериан, но у них свое на них понимание, которое будет отличаться от традиционного понимания Таинств, да и наверное лютеранского тоже.

А что о этом Таинстве говорит Писание?

[Уверовавший]

. Обратите внимание, что благодать называется предворяющей, из-за первичности своего акта в деле спасения, а далее, зависит от человека, если человек послушается, то Бог ему будет содействовать Своей благодатью, поэтому ее тогда называют содействующей.

Понимаете, послушаться Бога, это действие праведное, а оно будет только если Сам Бог будет к этому благоволить, ибо победа, написано - от Господа; от Господа, а не от человека.

[Sleep]

И еще такое уточнение, вероположения кальвинистов, выражены ни Августином и ни Кальвином, хотя они наверное были первоначальным, двигательным процессом, звеном, а выражены исповеданиями кальвинистов, в виде: Французского исповедания, Бельгийского исповедания, Канонов Дортского синода, Гейдельбергского катехизиса, Гельветического исповедания, Вестминстерского исповедания. И сами себя кальвинисты называют, например: реформатами, пресвитерианами, - в зависимости от деноминационной/конфессиональной принадлежности. Баптисты с кальвинистскими взглядами, назывались партикулярными.

Вот. Поэтому я и говорил с самого начала об Августине и Кальвине. Не о движениях, которые на их почве возникли.
Говорить о ньюансах различных систем кальвинистов я не готов. Кальвин поднял, скажем так, интересную тему, а дальше уже на эту тему чего только не создали.

Но Св. Писание не в пользу кальвинизма, оно говорит, что у человека есть свобода соглашаться с Господом, или отвергать Его.

Естественно, когда писалось Писание, а когда создавался кальвинизм...
В Писании все, что есть - это рассуждения Павла в Римлянах. Ничего более.

При этом следует отметить, что то, что считается у него "кальвинистическим" - это не собственно идеи, которые он пытался донести, а всего лишь СПОСОБ обоснования, доказательства этих идей через некую вольную трактовку примеров. Т.е. Павел не рассуждает о свободе воли человека, о его вечном спасении и зависимости его от свободы воли человека и т.п. Он только хочет сказать, что Божий глобальный план не может быть остановлен, и Бог использует для своих целей все, в том числе и злое.
С чем и согласны все христиане.
Но из крайних выражений, которые Павел использует для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этой идеи и вытекает то, что сейчас называют кальвинизмом. Т.е. тут не прямое, а косвенное свидетельство. Но вот вопрос, насколько сам Павел был готов принять те выводы, которые сделали другие из его слов, которые имели совершенно иное назначение?

Долгие годы читая Павла у меня создалось впечатление, что он часто допускает крайние выражения, которые сами по себе, в отрыве от контекста, не нужно принимать как абсолютную истину. Нужно смотреть ,что именно он хочет сказать в конце концов, за что именно "топит" - и вот это и есть его позиция. А "промежуточные остановки" - не являются догматически значимыми.

- - - Добавлено - - -

Еще стоит отметить, что кальвинизм умаляет взгляд на Таинства. В традиционном христианстве, да и в лютеранстве наверное тоже, Таинства являются спасительными средствами благодати, которыми Бог спасает человека. Ну а баптистам-кальвинистам, понятие Таинств вообще чуждо, поэтому они не в теме, если будут на это что-то отвечать. Понятие Таинств, есть у традиционных кальвинистов: реформатов, пресвитериан, но у них свое на них понимание, которое будет отличаться от традиционного понимания Таинств, да и наверное лютеранского тоже.

Боюсь, что это вообще дело психологии больше, а не богословия. Заповедь превращается в Таинство, Мистерию, когда ты придаешь ритуальному действию "магический", "волшебный" смысл.

Например в язычестве можно понимать идолов, как это представлял Исаия, можно как аваторов, отражением на материю нематериального божества, а можно просто как символы.
При этом все три понимания будут в рамках "язычества", разница просто в утонченности ума верующего. И культ будет общим.

[Денис Нагомиров]

Боюсь, что это вообще дело психологии больше, а не богословия. Заповедь превращается в Таинство, Мистерию, когда ты придаешь ритуальному действию "магический", "волшебный" смысл.

Например в язычестве можно понимать идолов, как это представлял Исаия, можно как аваторов, отражением на материю нематериального божества, а можно просто как символы.
При этом все три понимания будут в рамках "язычества", разница просто в утонченности ума верующего. И культ будет общим.

Сам Спаситель о рождении свыше говорит как рождении от Духа и воды, то есть подразумевается сакраментальный взгляд на крещение, что это Таинство. Апостол Павел пишет о Причастии, что едящий и пьющий ест и пьет осуждение себе, если не различает Тела (перевод еп. Кассиана Безобразова). К тому-же далее Апостол Павел пишет, что если кто голоден, тот пусть ест дома. Значит на Вечере не простая еда, а Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина, которые верующие обязаны отличать, различать от простой еды. Апостол прямо подчеркивает отличие Евхаристии от простой еды, пишет что едят и пьют осуждение себе, если не различают Тело Христово. Об этом же в Учебной Библии Джона МакАртура: "11:29 не рассуждая о Теле Господнем. Когда верующие не до конца понимают Святость Причастия". Лопухин А.П.: "Не рассуждая о Теле Господнем, т. е. не различая, не разбирая, что за обыкновенным хлебом, за обычною материальною пищею скрывается истинное Тело Христово: человеку, вкушающему Св. Евхаристию, только кажется, что он ест хлеб, на самом же деле он вкушает Тело Христово".

Обратите внимание, что Сам Спаситель говорит о вкушении Своих Тела и Крови: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную". Здесь явно говорится о Таинстве Евхаристии, именно как о спасительном средстве, которым Бог спасает. Кстати, греческое слово, переведенное русским словом "ядущий", имеет прямой смысл и может быть переведено как "грызущий". Это не язык метафор!

А еще обратите внимание, что пишут о Крещении, Причастии, особенно обратите внимание что пишут о Причастии - самые ранние христианские авторы: Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский, Киприан Карфагенский.

[Аннета]

Ужасно много ошибок, если детально посмотреть на вещи. Не знаю, что там отрицает или нет Кальвинизм, но если опираться на Писание, оно просто разрушит любую идею о свободе выбора. Насчет роботов, то человек ничем от них не отличается, ибо в человеке, либо программа Божия, то есть Его законы, либо программа сатаны и его законы;

Кто определяет какая программа сработает? Бог изначально кого то предопределил быть роботом сатаны?

личного чего то человеческого не существует в природе, если верить Писанию, что мы в мир своего ничего не принесли и ничего не вынесем из него. На данный момент в человеке сосредоточено, и Божье, и сатанинское; и что преобладает, таков и поступок человека.

Кто определяет что победит? Что будет преобладать?

Надо всего лишь опираться на Писание, и всё станет понятно. Апостол Павел, чего хотел, того не делал, а чего не хотел, делал; как тут воля Павла была свободна?

Он как раз хотел Божьего, доброго, но нем всегда это мог делать. А плохого не хотел, но делал. Кто его заставлял делать плохое? Бог? Или Апостол служил сатане?

Ошибка всех людей изначально, это убежденность их в том, будто они хозяева своих поступков; на самом же деле, существует только два рода поступков, или правильный, который от Бога, или неправильный, который от сатаны, а сам человек не хозяин своих поступков, поскольку от зачаточного эмбриона и до долголетних его седин, не говоря уже о вечности, он неразрывен с Господом, ибо мы созданы по образу и подобию Божьему имея Его Дух в себе постоянно, и ничего не можем принимать на себя, если то не будет дано нам свыше. Так говорит Писание. По этому, любая идея что человек сам по себе, а Бог Сам по себе, - лживая, ибо мы члены Его тела, мы неразрывны с Ним, и не сильнее Его чтоб будучи соединены с Ним в единое целое мы сами рулили ситуацией; Он Вседержитель, а не мы.

И опять тот же вопрос. Кто определяет кому человек будет служить Богу или сатане? По Вашему выходит, что Вседержитель изначально часть людей продал сатане в служители?

[Брянский волк]

человек ничем от них (роботов) не отличается, ибо в человеке, либо программа Божия, то есть Его законы, либо программа сатаны и его законы...

Советую Вам почитать Станислава Лема про пилота Пиркса, повесть "Дознание". Он там как раз доказал чем человек отличается от машины.

[Денис Нагомиров]

А что о этом Таинстве говорит Писание?

1) Опровержение кальвинизма - Страница 173

2) Опровержение кальвинизма - Страница 173

- - - Добавлено - - -

Понимаете, послушаться Бога, это действие праведное, а оно будет только если Сам Бог будет к этому благоволить, ибо победа, написано - от Господа; от Господа, а не от человека.

А Вы задайтесь вопросом: зачем Бог призывал через Своих пророков к покаянию? Значит ждал ответной стороны от человека.

- - - Добавлено - - -

Разве не Бог спонсор всего праведного, что необходимо человеку для вечной жизни с Ним?

А с этим, никто и не спорит, но человек должен отозваться на призыв и последовать.

Из сообщения Soli Deo:

Православие учит о двух видах благодати: первая обращена ко всем людям (призывающая, всеобщая, предваряющая). Она не спасает, но зовет к спасению, как маяк в тёмную ночь. Сам человек не в силах породить в себе её действие.
Но после того как человек увидел Свет во тьме, в его выборе пойти на свет или возлюбить больше тьму.
Тем кто откликнулся на призыв, уверовал и крестился даётся вторая благодать ("благодать на благодать" Ин. 1, 16) это "оправдывающая", возрождающая и спасающая благодать, в которой человек получает Святого Духа. Только после этого он рождается для новой жизни и начинает делать духовные дела.

[Sleep]

Сам Спаситель о рождении свыше говорит как рождении от Духа и воды, то есть подразумевается сакраментальный взгляд на крещение, что это Таинство.

Или просто образный язык. Не более того.
Тем более там вообще о крещении Иоанна.

Апостол Павел пишет о Причастии, что едящий и пьющий ест и пьет осуждение себе, если не различает Тела (перевод еп. Кассиана Безобразова). К тому-же далее Апостол Павел пишет, что если кто голоден, тот пусть ест дома. Значит на Вечере не простая еда, а Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина, которые верующие обязаны отличать, различать от простой еды.

Или что это символический язык.
Павел называет чашу Новым Заветом в другом месте. Тоже будем принимать, что это так и есть буквально?
В плане наказания - да Бог может наказывать за любой грех. В том числе и за то, что внутренне ты далек от Него, когда исполняешь заповедь.

Обратите внимание, что Сам Спаситель говорит о вкушении Своих Тела и Крови: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную".

Ссылка на крестную жертву. Причастность к ней верующих подается таким вот образным языком. Последующее учреждение Причастия - следование той же мысли и закрепление этого образа в символах.

Здесь явно говорится о Таинстве Евхаристии, именно как о спасительном средстве, которым Бог спасает. Кстати, греческое слово, переведенное русским словом "ядущий", имеет прямой смысл и может быть переведено как "грызущий". Это не язык метафор!

Вся Библия по сути написана очень образным языком. Вы никогда по Библии не сможете сказать то, что пытаетесь сказать. Все это исключительно у Вас в голове - восприятие образов либо как образы, либо как магическую практику, либо как что-то посерединке.

А еще обратите внимание, что пишут о Крещении, Причастии, особенно обратите внимание что пишут о Причастии - самые ранние христианские авторы: Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский, Киприан Карфагенский.

Мне один православный объяснял, что первые авторы не уточняли момент пресуществления вообще. И до 4-5 века над этой темой никто не заморачивался. Каждый внутренне воспринимал как воспринимается.

Вы верите, что независимо от состояния Вашего сердца, Вас духовно "вылечит" физическое употребление продуктов во время правильного обряда?
Вы верите, что человек, по какой-то причине не принимавший участие в Причастии, не имеет причастности к Христу, несмотря на свою внутреннюю Ему покорность?

Если нет, то большой разницы, насколько для Вас это "таинство" - нет. Это просто Ваше личное благоговение, которое выражается в определенных словах. Советский солдат, умирающий за спасение знамени полка лишен какой-либо веры в сверхъестественную мистерию, с ним связанную. Тем не менее его благоговение перед обыкновенным символом от Вашего перед Таинством ничем принципиально не отличается.

[Денис Нагомиров]

Мне один православный объяснял, что первые авторы не уточняли момент пресуществления вообще. И до 4-5 века над этой темой никто не заморачивался. Каждый внутренне воспринимал как воспринимается.

Игнатий Антиохийский. Послание к Смирнянам:

Они удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не признают, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях (это он пишет о докетах - примечание Д.Н.).

Опровергая гностическое представление о том, что Плоть не может участвовать в спасении, Ириней Лионский пишет о Причастии Плоти Христа как о залоге всеобщего воскресения:

Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею Тела и Крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они говорят, что плоть непричастна дара Божия, то есть жизни вечной, плоть, которая питается Телом и Кровью Господа и есть член Его?.. Эта плоть питается от чаши Его, которая есть Кровь Его, и растет от хлеба, который есть Тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает чрез Дух Божий, все содержащий, а это по*том по премудрости Божией идет на пользу человека и, принимая Слово Божие, становится Евхаристией, которая есть Тело и Кровь Христовы, так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца.

Иринею уже известна молитва призывание Святого Духа (epiclesis), так обличая валентианина Марка, Ириней говорит, что он, при совершении евхаристии сильно растягивал «слова призывания», указывая этим на молитву призывания Св. Духа. Так же Ириней, согласно со всем преданием, подчеркивает, что в евхаристических дарах присутствует Божество Слова и учит об истинном присутствии Тела и Крови Господней в Таинстве Евхаристии. Хлеб и вино приношения «через Дух Божий, все содержащий<...>принимая Слово Божие, становится Евхаристией, которая есть Тело и Кровь Христовы».

Как видите, никакого символизма!

Есть Евхаристический гимн Доникейской эпохи Нила Криптоферратского:

Тело Твое Святое,
Ради нас Распятое
Мы вкусили
Кровь твою Драгоценную,
за нас Излиянную,
мы испили.

[Денис Нагомиров]

Тем более там вообще о крещении Иоанна.

Нет, там не о крещении Иоанна, там разговор с Никодимом о рождении свыше. Христос говорит Никодиму, что кто не родится от воды и Духа, тот не может войти в Царство Божие. Христос необходимой материей для рождения свыше, называет воду, то есть речь идет о крещении и если Христос о крещении говорит, как о рождении свыше, то логично, что оно рассматривается сакраментально, как Таинство. Христос говорит о двух необходимостях рождения свыше - о воде и Духе Святом. Иоанн Креститель не крестил Духом Святым, он сам говорит, что Христос будет крестить Духом Святым. Христос дал Духа Святого Церкви, через Апостолов, поэтому и в наши дни, крещение делится на два момента - водное крещение и миропомазание/конфирмация. В Таинстве Миропомазания, священник молится о даровании Духа Святого крещаемому и помазует его освященным миром, как некогда помазывали царей, первосвященников и пророков. Призванным к пророческому служению, пророкам сообщались через помазание миром дары ведения, мудрости и благочестия. Первосвященники и священники, посвящаясь через помазание, получали дары Св. Духа, необходимые для прохождения их служения.

[Уверовавший]

Кто определяет какая программа сработает? Бог изначально кого то предопределил быть роботом сатаны?

Нет. Вы в курсе, что не всех живущих на земле людей, создал Бог? Бог создал Своих, а диавол своих; это нам говорит растолкованная Самим Христом притча о плевелах на поле. Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. 37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; 39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.

Кто определяет что победит? Что будет преобладать?

Определяет Бог, ибо только Он, судя по словам Иеремии, знает Свои намерения, какие имеет о нас, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать нам будущность и надежду.

Он как раз хотел Божьего, доброго, но не всегда это мог делать. А плохого не хотел, но делал. Кто его заставлял делать плохое? Бог? Или Апостол служил сатане?

Он же вам сказал ясно,- Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха, то есть сатане.

И опять тот же вопрос. Кто определяет кому человек будет служить Богу или сатане? По Вашему выходит, что Вседержитель изначально часть людей продал сатане в служители?

Притча Христова о плевелах на поле показывает, что к служителям сатаны Бог отношения не имеет; это не Его люди.

[JDunS]

Понимаете, послушаться Бога, это действие праведное, а оно будет только если Сам Бог будет к этому благоволить, ибо победа, написано - от Господа; от Господа, а не от человека.

Вы выше написали достаточно странные вещи - что человек лишён выбора, что человек практически ничем не отличается от робота и пр. Это чисто умозрительная конструкция неверна. Конечно, свободы воли к спасению, воли к Богу у падшего человека нет. Но свобода выбора вполне даже есть - в определенны рамках, определяемыми законами его существования на земле. К примеру, у человека нет выбора летать как птица или нет, чисто мускульными усилиями - такой полет невозможен для него по законам физики.
Челрвек не может любить / не любить другого человека по собственному выбору. Но в отсутствии особых обстоятельств того, кого он ненавидит, он вполне волен либо убивать, либо не убивать. Из этой естественно присущей человеку свободы выбора и исходит в своих решениях любой человеческий суд. При этом не только наказание по суду, но и все остальное социальное бытие человека основано на презумпции наличия у гражданина такой свободы воли. Человек, демонстрирующий отсутствие такой свободы (например, в силу болезни) лишается гражданских прав и передаётся под опеку, т е перестаёт существовать как член социума.

[Уверовавший]

Советую Вам почитать Станислава Лема про пилота Пиркса, повесть "Дознание". Он там как раз доказал чем человек отличается от машины.

Ничем человек не отличается от машины, ибо одни называют человека машиной, а Писание вообще храмом, домом, в котором живет дух Божий. В чем разница?

[JDunS]

Нет. Вы в курсе, что не всех живущих на земле людей, создал Бог? Бог создал Своих, а диавол своих; это нам говорит растолкованная Самим Христом притча о плевелах на поле. Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. 37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; 39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.



Определяет Бог, ибо только Он, судя по словам Иеремии, знает Свои намерения, какие имеет о нас, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать нам будущность и надежду.



Он же вам сказал ясно,- Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха, то есть сатане.



Притча Христова о плевелах на поле показывает, что к служителям сатаны Бог отношения не имеет; это не Его люди.

Дьявол ничего создать не может , но через него Адам согрешил и грех его - на нас. Наша падшая природа и есть плоть, стремящаяся ко греху , подчинённая его закону