Опровержение кальвинизма

[kirbill]

MarkAlexandr:
Теперь стоит привести, чему учит кальвинизм, так сказать для полной картины:
IV. Что те, кто не являются избранными, должны быть осуждены, и не могут обрести спасения, крестись они хоть тысячу раз и приходи они к Причастию хоть повседневно, и даже если они живут столь свято и безупречно, сколь это только возможно.

[MarkAlexandr]

Он говорит об отвержение больше

Дорогой брат но почему же ты не видишь то чему учит Лютер:

из того же письма Лютера

"Ты говоришь, кто станет стремиться исправить свою жизнь? Я отвечаю: ни один человек. Ибо никто и не сможет. Потому что Богу нет никакого дела до этих самых твоих "исправителей", лишенных духа, ибо они лицедеи. Избранные же и благочестивые исправятся через Дух Святой, а прочие погибнут неисправленные."

Брат я не могу поместить на странице форума все письмо Лютера (да и нет в этом нужды).

Если Лютер называет Людей прилагающих старания не спасенными то почему ты говоришь и осуждаешь Кальвина и закрываешь глаза на учение Лютера

Мне кажется что ваше обвинение Кальвина безосновательны.

[kirbill]

Если Лютер называет Людей прилагающих старания не спасенными то почему ты говоришь и осуждаешь Кальвина и закрываешь глаза на учение Лютера

Я вижу чему учит Лютер, даже в данном случае, в частности - что без крещения никто не спасётся и кто не имеет Духа закон соблюсти не сможет. Это учение о первородном грехе.

Мне кажется что ваше обвинение Кальвина безосновательны.

Про Кальвина совсем другая история. Я тебе привёл уже таки. Что там сколько раз ты не покрестись, всё равно не спасёшься, если не был избран ко спасению.

з.ы. где же ты видишь сходство?

[MarkAlexandr]

где же ты видишь сходство?

Как же вы трактуете слово избранные в письмах Лютера и почему он противопоставляет избранным тех кто практикует духовную жизнь

[kirbill]

Как же вы трактуете слово избранные в письмах Лютера и почему он противопоставляет избранным тех кто практикует духовную жизнь

Я же, кажется, ответил на этот вопрос - это те кто не следует вот этому:

Если же, следуя твоему совету, мы отступим от этих догматов и утаим от людей слово Божье, чтобы всякий, обманутый ложной верой в спасение,

То есть наоборот будет, что не следуя его совету, мы поступаем по этим догматам и не утаиваем от людей Слово Божие, чтобы всякий, не обманутый истинной верой в спасение...

Это и будут избранные как-бы и в этом плане использовал его Лютер и где он противопоставляет их живущим по духу я просто предположить даже не могу?

[kirbill]

Для полной картины приведу артикул неприемлимый Церквой - в частности анабаптистов:
3. Что наша праведность перед Богом состоит не в одной только добродетели Христовой, но и в обновлении, и, следовательно, в нашей собственной благочестивости [честности], в которой мы ходим. Это основывается по большей части на особой духовности [святости], которую человек сам себе присваивает, и которая, по существу, является не чем иным, как новой разновидностью монашества.

Может ты с этим спутал и подумал про противопостовление когда?...

[MarkAlexandr]

избранные как-бы

В этом то и дело но слово избранный имеет другой смысл т.е отделен из среды кого то...

Если есть избранные то есть и неизбранные, без етого слово избрание теряет свой смысл....

Если есть избранные значит есть и изборавший... без етого каждый может считать себя избранным. Человек неможет избрать себя сам!!! Избрание всегда выбор чейто а не собственный...

Похоже вы игнорируете прямое значение слова избрание и пытаетесь его обьяснить "как бы" избегая его прямого смысла.

нельзя говорить о избрании игнорируя смысл этого слова, а раз так то нельзя говорить и о кальвинизме без понимания этого слова

Почему когда речь идет о Лютере вы предаете слову избрание один смысл а когда о Кальвине другой.

Если бы вы с такими доводами выступили перед неверующими людьми которые хоть не троечку знают логику то вы были бы осмеяны и уличены в подмене понятий.

Дорогой Брат. Когда то я также видел угрозу в кальвинизме и был предубежденным арменианином но со своим вопросом пришел к Богу о он начал говорить к моему сердцу и показал Его любовь.

Предизбрание не ограничивает любдей обрекая на смерть но грех ограничил всех из которых Бог решил помиловать и спасти некоторых.

Если бы человек спасался собственными исканиями Бога то сегодня Павел был бы погибшим но он говорит о Христе и о Его инициативе как мы и видим в истории его обращения.

[kirbill]

В этом то и дело но слово избранный имеет другой смысл т.е отделен из среды кого то...

Правильно, избранный отделён от среды, от...

Если есть избранные то есть и неизбранные, без етого слово избрание теряет свой смысл....

Правильно, если есть избранные, то есть и не избранные

Если есть избранные значит есть и изборавший... без етого каждый может считать себя избранным. Человек неможет избрать себя сам!!! Избрание всегда выбор чейто а не собственный...

Правильно, избирает Бог, так и есть

Похоже вы игнорируете прямое значение слова избрание и пытаетесь его обьяснить "как бы" избегая его прямого смысла.

Ничего не пытаюсь избежать, так и говорю, что есть избранные и есть не избранные Богом.

нельзя говорить о избрании игнорируя смысл этого слова, а раз так то нельзя говорить и о кальвинизме без понимания этого слова

О кальвинизме у нас уже всё сказано

Почему когда речь идет о Лютере вы предаете слову избрание один смысл а когда о Кальвине другой.

Потому что, слово избранный у Лютера в другом плане, чем у Кальвина.

Если бы вы с такими доводами выступили перед неверующими людьми которые хоть не троечку знают логику то вы были бы осмеяны и уличены в подмене понятий.

Никакой подмены, просто некоторым надо знать догматы, чтобы правильно читать Лютера.

Дорогой Брат. Когда то я также видел угрозу в кальвинизме и был предубежденным арменианином но со своим вопросом пришел к Богу о он начал говорить к моему сердцу и показал Его любовь.

Мне то чего - я не стою на пути грешников - но это не значит, что я назвал тебя грешником, вполне возможно неизбранным по Лютеру - вполне возможно и назвал.

Предизбрание не ограничивает любдей обрекая на смерть но грех ограничил всех из которых Бог решил помиловать и спасти некоторых.

Жертва Иисуса был за всех и достаточной

Если бы человек спасался собственными исканиями Бога то сегодня Павел был бы погибшим но он говорит о Христе и о Его инициативе как мы и видим в истории его обращения.

Давай я тебе ещё приведу ошибочный артикул кальвинизма таки:
III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления.

з.ы. теперь давай без истеричной логики, которую можно в два пальца опровергнуть, как пустословие - ещё раз задай вопрос с интересующими тебя пунктами - чего имел ввиду Лютер и я тебе отвечу
Ибо Лютер и про таких сказал богохульники...
Однако избранные уверуют. Прочие же не уверуют и погибнут, возмущаясь и богохульствуя, вроде того, как ты это здесь делаешь.

[kirbill]

Если бы человек спасался собственными исканиями Бога то сегодня Павел был бы погибшим но он говорит о Христе и о Его инициативе как мы и видим в истории его обращения.

я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,Рим.9:3

[kirbill]

Ладно, пока есть время, попробую обрисовать понятие "избранный" от Лютера:
1. Так как Бог ищет смиренных, то и избирает смиренных, кто отверг спасение делами.
2. Когда человек смирится с положением он становаится избранным Богом.
3. Не смирившиеся с таким положением дел - так и останутся неизбранными Богом.

И Лютер говорит, что кто выбрал путь по догматам, то есть начиная со смирения - будет избранным и уверует и получит благодать и любовь и исправится через Дух.

А кто отвергает такое положение дел - так и будет возмущаться и богохульствовать и не будет избран Богом для спасения

з.ы. вот и Павел не отверг...

[MarkAlexandr]

Ладно, пока есть время, попробую обрисовать понятие "избранный" от Лютера:
1. Так как Бог ищет смиренных, то и избирает смиренных, кто отверг спасение делами.
2. Когда человек смирится с положением он становаится избранным Богом.
3. Не смирившиеся с таким положением дел - так и останутся неизбранными Богом.

И Лютер говорит, что кто выбрал путь по догматам, то есть начиная со смирения - будет избранным и уверует и получит благодать и любовь и исправится через Дух.

Дорогоы брат, похоже что абсолютно все твои взгляды на избрание противоречат взглядам Павла который говорит:

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:9-14)

1- Спасение Иакова было Божьим изволение на которое ответил Иаков а не изволение Бога в Ответ на искания Иакова
2- именно этот факт Павел коментирует говоря что избрание происходит не до рождения и не зависит от дел.(смирения и т.д.)

Бог избрал Иакова не тогда когда он смирился а гораздо раньше...

[MarkAlexandr]

Ладно, пока есть время, попробую обрисовать понятие "избранный" от Лютера:
1. Так как Бог ищет смиренных, то и избирает смиренных, кто отверг спасение делами.
2. Когда человек смирится с положением он становаится избранным Богом.
3. Не смирившиеся с таким положением дел - так и останутся неизбранными Богом.

И Лютер говорит, что кто выбрал путь по догматам, то есть начиная со смирения - будет избранным и уверует и получит благодать и любовь и исправится через Дух.

А кто отвергает такое положение дел - так и будет возмущаться и богохульствовать и не будет избран Богом для спасения

з.ы. вот и Павел не отверг...

Эти же мысли противоречат и словам самого Лютера который пишет:

Во-первых, Бог доподлинно обещал свою благодать смиренным 139, т. е. тем, кто поверил в свою погибель и отчаялся в себе. Однако человек не может полностью смириться до той поры, пока он не знает, что его спасение нисколько не зависит от его собственных усилий, стремлений, воли или деяния, а целиком зависит от воли, усилия, желания и деяния другого, а именно от одного лишь Бога. Ибо, коль скоро человек убежден, что он хоть что-нибудь может сделать для своего спасения, он пребывает в самоуверенности и не отчаивается в себе полностью, не смиряется перед Богом, но воображает, что существует какое-то место, время, доброе дело, и надеется или, по крайней мере, желает с их помощью обрести спасение. Тот же, который действительно нисколько не сомневается в своей полной зависимости от воли Божьей, кто полностью отчаялся в себе, тот ничего не выбирает, но ждет, как поступит Господь. Он ближе всего к благодати, к тому, чтобы спастись. Значит, это надлежит говорить только для избранных, дабы, смирившись, став ничем, они обрели спасение. Прочие восстают против такого смирения, более того, они осуждают проповедь отчаяния, они хотят, чтобы им осталось хоть что-нибудь, что они в состоянии сделать сами. Втайне это гордецы и враги благодати Божьей. Вот это, говорю я, одна причина, чтобы благочестивые, смирившись, вняли обетованию благодати, воззвали к ней и обрели ее.
(РАБСТВО3:18)

Как вы тогда обьясните слова Лютера:
1- полной зависимости от воли Божьей насколько тогда полной выглядит зависимость от Бога если она зависит и от желания человека...
2- ничего не выбирает, но ждет как же вы говорите о искании, причастиях, молитвах и верите тому что учил Лютер говоря нечего не делает но ожидает ришения

Брат, вы Лютеранин но совершенно не знаете того чему учил Лютер, и если вы признаете Кальвина лжеучителем то должны таковым признать и Лютера т.к. их учение едентично (или и эти слова Лютер говорил в другом смысле...)

Дальнейшую дискусию считаю глупой если вы игнорируете очевидное...

Еще скажу, что много братьев и сестер из различных церквей изменяют свои арминианские взгляды после того как я говорю с ними об этом учении, чего и вам желаю.

Если вы согласитесь с очевидным учением Лютера о избрании пишите, поговорим о кальвинизме...

[Павел Ермолаев]

Эти же мысли противоречат и словам самого Лютера который пишет:

Во-первых, Бог доподлинно обещал свою благодать смиренным 139, т. е. тем, кто поверил в свою погибель и отчаялся в себе. Однако человек не может полностью смириться до той поры, пока он не знает, что его спасение нисколько не зависит от его собственных усилий, стремлений, воли или деяния, а целиком зависит от воли, усилия, желания и деяния другого, а именно от одного лишь Бога. Ибо, коль скоро человек убежден, что он хоть что-нибудь может сделать для своего спасения, он пребывает в самоуверенности и не отчаивается в себе полностью, не смиряется перед Богом, но воображает, что существует какое-то место, время, доброе дело, и надеется или, по крайней мере, желает с их помощью обрести спасение. Тот же, который действительно нисколько не сомневается в своей полной зависимости от воли Божьей, кто полностью отчаялся в себе, тот ничего не выбирает, но ждет, как поступит Господь. Он ближе всего к благодати, к тому, чтобы спастись. Значит, это надлежит говорить только для избранных, дабы, смирившись, став ничем, они обрели спасение. Прочие восстают против такого смирения, более того, они осуждают проповедь отчаяния, они хотят, чтобы им осталось хоть что-нибудь, что они в состоянии сделать сами. Втайне это гордецы и враги благодати Божьей. Вот это, говорю я, одна причина, чтобы благочестивые, смирившись, вняли обетованию благодати, воззвали к ней и обрели ее.
(РАБСТВО3:18)

Как вы тогда обьясните слова Лютера:
1- полной зависимости от воли Божьей насколько тогда полной выглядит зависимость от Бога если она зависит и от желания человека...
2- ничего не выбирает, но ждет как же вы говорите о искании, причастиях, молитвах и верите тому что учил Лютер говоря нечего не делает но ожидает ришения

Брат, вы Лютеранин но совершенно не знаете того чему учил Лютер, и если вы признаете Кальвина лжеучителем то должны таковым признать и Лютера т.к. их учение едентично (или и эти слова Лютер говорил в другом смысле...)

Дальнейшую дискусию считаю глупой если вы игнорируете очевидное...

Еще скажу, что много братьев и сестер из различных церквей изменяют свои арминианские взгляды после того как я говорю с ними об этом учении, чего и вам желаю.

Если вы согласитесь с очевидным учением Лютера о избрании пишите, поговорим о кальвинизме...

Аминь Брат ! истинно так !

[kirbill]

Дорогоы брат, похоже что абсолютно все твои взгляды на избрание противоречат взглядам Павла который говорит:

Дорогой брат, если я сказал, что избрание происходит не от дел - то как ты нашёл противоречие?

Бог избрал Иакова не тогда когда он смирился а гораздо раньше...

Про какое избрание говорил Лютер:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.Рим.8:29

[kirbill]

Эти же мысли противоречат и словам самого Лютера который пишет:

Ещё раз, если ты меня обвиняешь, попытайся обосновать своё обвинение не кучей пустословия - которые я опровергаю - а действительно стоящим обвинением - как христианин.

Как вы тогда обьясните слова Лютера:
1- полной зависимости от воли Божьей насколько тогда полной выглядит зависимость от Бога если она зависит и от желания человека...
2- ничего не выбирает, но ждет[COLOR=Red] [COLOR=Black]как же вы говорите о искании, причастиях, молитвах и верите тому что учил Лютер говоря нечего не делает но ожидает ришения

Ты мне привёл две цитаты Лютера и говоришь он противоречит сам себе

Брат, вы Лютеранин но совершенно не знаете того чему учил Лютер, и если вы признаете Кальвина лжеучителем то должны таковым признать и Лютера т.к. их учение едентично (или и эти слова Лютер говорил в другом смысле...)

Нет, дорогой брат, если ты не знаешь Евангелие то это только твои проблемы.

Дальнейшую дискусию считаю глупой если вы игнорируете очевидное...

Очевидное, что, таки?

Еще скажу, что много братьев и сестер из различных церквей изменяют свои арминианские взгляды после того как я говорю с ними об этом учении, чего и вам желаю.

О каком учение ты говоришь - я тебе про Евангелие говорю.

Если вы согласитесь с очевидным учением Лютера о избрании пишите, поговорим о кальвинизме...

Я тебе уже сказал, в каком плане Лютер сказал, так как для нас есть Евангелие - то человек смиренно ждёт от Бога чего ему делать - и именно в Евангелие от Бога про причастие и крещение и так далее.

Если ты закрываешь на это глаза, то действительно не о чем говорить, как будто человек утвердил эти обетования.
Адиос.