О грехе младенцев

[Лука]

...а вот отвергать возможность младенцу в отпущение грехов и покаяние в Христа с вашей стороны очень плохо

Вы когда-нибудь видели многогрешного кающегося младенца?

[alexgrey]

а признаки принятия Святого Духа, куда вы клоните - две большие разницы.

Если вы поняли, куда я клоню, то почему уходите от ответа?
Или вам действительно нечего ответить по этому поводу?

[Пятница]

Именно зачатки, так как наша Церковь сохранила Преемственность, тем самым оставшись крепостью неизгладимое Его благодати.

Правильная последовательность рукоположения это и есть та фишка, которая говорит что благодать именно у вас?
Поймали Бога за бороду

- - - Добавлено - - -

... Главное, чтобы человек принял хотя-бы зачатки благодати, которые даёт наше собрание.

Многие говорят что благодать тут у нас, а не у кого-то другого. Но как в этом убедиться?

[Давид Шперлинг]

Вы когда-нибудь видели многогрешного кающегося младенца?

А по вашему они не достигнув определенного возраста должны идти в ад? Крещенный младенец становится членом Церкви, членом Тела Христова, и как всему Телу были отпущены грехи, так и ему отпускаются грехи, и как всё тело водимо Духом Святым, так и сей младенец став одним из членов Тела, будет водим Духом Святым. И никто не может постигнуть тайны Божии и общение Его со Своими членами.

- - - Добавлено - - -

Если вы поняли, куда я клоню, то почему уходите от ответа?
Или вам действительно нечего ответить по этому поводу?

А вы прямо задайте вопрос, а не прыгайте с одного на другое, так как рождение свыше - это принятие единой веры. Ваш вопрос уже совсем о другом. О том, что некоторым уготовано проповедовать, некоторым быть прилежными слугами.

З.ы. сам святой Амвросий занимал до своего епископства канцелярскую должность, если не ошибаюсь, но принял на себя и сей крест

- - - Добавлено - - -

Правильная последовательность рукоположения это и есть та фишка, которая говорит что благодать именно у вас?
Поймали Бога за бороду
Многие говорят что благодать тут у нас, а не у кого-то другого. Но как в этом убедиться?

Тем, что Церковь, как стояла, так и стоит, например

[Лука]

А по вашему они не достигнув определенного возраста должны идти в ад?

По-моему никаких перспектив попасть в ад у умершего младенца нет ибо он безгрешен.

Крещенный младенец становится членом Церкви, членом Тела Христова, и как всему Телу были отпущены грехи, так и ему отпускаются грехи, и как всё тело водимо Духом Святым, так и сей младенец став одним из членов Тела, будет водим Духом Святым.

Ваши рассуждения - вопиющая ересь вперемешку с ложью.
1. Младенец не имеет веры в Господа и потому членом Церкви Христовой никак быть не может.
2. Никакие грехи всей Церкви скопом Господом отпущены не были.
3. Для ведения Духом Святым человек должен получить от Бога в дар веру, пройти таинство исповеди и крещения по собственной воле и обрести рождение свыше. Ничего этого у младенцев нет и быть не может ибо крестят его по воле родителей, а не по его воле.

И никто не может постигнуть тайны Божии и общение Его со Своими членами.

Снова врете. "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." (Ам.3:7)

[Пятница]

Тем, что Церковь, как стояла, так и стоит, например

Еще один аргумент который ни пощупать, ни проверить. Все это предметы веры, которая субъективна.

[Давид Шперлинг]

По-моему никаких перспектив попасть в ад у умершего младенца нет ибо он безгрешен.

То есть из всех людей один Давид, от которого рода обещан был Христос, родился грешным? Читайте стартовую страницу.

Ваши рассуждения - вопиющая ересь вперемешку с ложью.
1. Младенец не имеет веры в Господа и потому членом Церкви Христовой никак быть не может.
2. Никакие грехи всей Церкви скопом Господом отпущены не были.
3. Для ведения Духом Святым человек должен получить от Бога в дар веру, пройти таинство исповеди и крещения по собственной воле и обрести рождение свыше. Ничего этого у младенцев нет и быть не может ибо крестят его по воле родителей, а не по его воле.

Ну, вы, как фарисеи сразу ищете грех в другом, а надобно о своих грехах слезы лить, да не будет вам сказано.
1. Членом Церкви младенец становится после крещения как не выращенный ещё плод, но уже имеет место на виноградной ветви, возрастёт он в вере Христовой его личностные отношения с Богом.
2. Это вы о чем таки? Сначала были Апостолы, потом ученики, ученики учеников и все они имели право отпускать грехи и обращать людей в членов Церкви и каждому отдельно были отпущены грехи.
3. Ещё раз на примере невзращенного плода, что крещенный младенец уже имеет место на ветви, а взрастет ли он, как плод, это уже личностные отношения с Богом

Снова врете. "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." (Ам.3:7)

И снова, как фарисеи, ищите соломинку у другого.
Ну, если вы найдёте пророка, можете у него спросить, как Бог общается со мной лично, если вам интересно. Я не пророк, но уверовав в Его силу, верю и молю, что бы наши члены имели постоянное общение с Ним, и взращивали свой плод, для жизни вечной. Но в первую очередь припадаю я и молю об изменение своей души, от тех тайных греховных помышлений, о которых я раньше и не знал, пока не принял покаяние крещением, и покаяние духовное.

- - - Добавлено - - -

Еще один аргумент который ни пощупать, ни проверить. Все это предметы веры, которая субъективна.

Есть свидетельство Писания, тех кто щупал, ощущал и видел )

[Пятница]

Есть свидетельство Писания, тех кто щупал, ощущал и видел )

Писание - чернильный след того что когда-то было. Сегодня этого уже нет

[Лука]

То есть из всех людей один Давид, от которого рода обещан был Христос, родился грешным? Читайте стартовую страницу.

Во-первых, на стартовой странице нет ни слова о том, что Давид родился грешным.
Во-вторых, на каждом человеке лежит наследственный грех Адама и Евы. Но грех снимается только покаянием, а младенец раскаяться не может.

Членом Церкви младенец становится после крещения как не выращенный ещё плод, но уже имеет место на виноградной ветви, возрастёт он в вере Христовой его личностные отношения с Богом.

Таким образом членом Вашей церкви младенец становится вопреки своей воле и в бессознательном состоянии. Результат легко проверить. Поинтересуйтесь сколько крещенных во младенчестве "членов Вашей церкви" совершают преступления и сидят в тюрьмах. Ну прям таки "святой плод" такой "виноградной ветви"

Сначала были Апостолы, потом ученики, ученики учеников и все они имели право отпускать грехи и обращать людей в членов Церкви и каждому отдельно были отпущены грехи.

Во-первых, иметь право отпускать грехи и реально отпускать грехи, далеко не одно и то же.
Во-вторых, Ваше заявление якобы "всему Телу были отпущены грехи" однозначная ложь ибо такой акт в истории Церкви Христовой не известен.

Ещё раз на примере невзращенного плода, что крещенный младенец уже имеет место на ветви, а взрастет ли он, как плод, это уже личностные отношения с Богом

Ваша аналогия абсурдна. Если плод не взращен, значит его не существует. Вы не пытались съесть неприготовленный обед или потратить неполученные деньги? Таков же же Ваш невыращенный плод Вашей фантазии

Я не пророк, но уверовав в Его силу, верю и молю, что бы наши члены имели постоянное общение с Ним

Но у Вас нет никакой возможности увидеть результат Вашей веры и получить подтверждение Вашей молитвы.

[Давид Шперлинг]

Писание - чернильный след того что когда-то было. Сегодня этого уже нет

Да, вы правы, что это чернильный след - мы верим слову Апостолов и их свидетельству.

[alexgrey]

А вы прямо задайте вопрос, а не прыгайте с одного на другое, так как рождение свыше - это принятие единой веры. Ваш вопрос уже совсем о другом.

Вопрос именно об этом.
Иоанна 3:7-8 "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа".

Где вы здесь прочитали про единую веру? Где вообще в Писании рождение свыше связано с единой верой?
Вы слышите голос Духа?

[Давид Шперлинг]

Во-первых, на стартовой странице нет ни слова о том, что Давид родился грешным.
Во-вторых, на каждом человеке лежит наследственный грех Адама и Евы. Но грех снимается только покаянием, а младенец раскаяться не может.

Стало быть вы признаете первородный грех и греховность младенцев, как и учат наши Церкви, как закрепленно в лютеранском катехизисе и как надо понимать слова Давида на стартовой странице. Крещение - есть отпущение грехов, которое дано Иисусом Христом Апостолам, далее их ученикам, ученикам учеников и также, как говорит Павел, крещение является обновление покаянием, когда Иисус Христос принимает младенца в члены Церкви и Святым Духом даёт ему возможность взращивать себя в Боге. То есть, когда Бог выгнал Адама из Едема, то наложилось на всех людей греховность от рождения, что вы не отрицаете, а вот вернутся в лоно Церкви Он язычникам запретил. Люди рождались с первородным грехом, в грехе и умирали, пока не пришел Иисус Христос. После прихода Господа нашего у нас появилась единственная возможность вернуться в лоно через принятие Иисуса Христа, через крещение, а если мы не крестим младенцев и они умрут, то первородный грех отправит из в ад, а наши дети спасены тем, что стали через крещение членами Церкви, как невзращенный ещё плод, но имеющий зачатки Его благодати.
А какой возраст для вас сознательный и что должен сознавать человек - если другого пути нет?

Таким образом членом Вашей церкви младенец становится вопреки своей воле и в бессознательном состоянии. Результат легко проверить. Поинтересуйтесь сколько крещенных во младенчестве "членов Вашей церкви" совершают преступления и сидят в тюрьмах. Ну прям таки "святой плод" такой "виноградной ветви"

Вспомните про сына, который расточил свое имение, разве прогнал его отец? И Церковь одна, и мы в страхе Божьем, предвосхищая неожиданный уход ребенка крестим его в члены Церкви, во спасение Иисусом Христом, нашим Спасителем.
А сколько детей умирают, так и не притронувшись к его благодати, когда их не крестили в младенчестве?

Во-первых, иметь право отпускать грехи и реально отпускать грехи, далеко не одно и то же.
Во-вторых, Ваше заявление якобы "всему Телу были отпущены грехи" однозначная ложь ибо такой акт в истории Церкви Христовой не известен.

Ещё раз, каждому члену отпускались грехи индивидуально, а иногда и группами, через крещение в Господа Нашего Иисуса Христа и как заповедал Иисус, кому простите, тому и Он простит, а кому оставите, тому останется. Кому были отпущены грехи, теми кому заповедал Иисус Христос, тому отпустились. И не будем мы тут прославлять учение Новациана, но даже кому ещё не отпустились, тот тоже является зачатком нашего тела.

Ваша аналогия абсурдна. Если плод не взращен, значит его не существует. Вы не пытались съесть неприготовленный обед или потратить неполученные деньги? Таков же же Ваш невыращенный плод Вашей фантазии

А вы никогда не видели на виноградной ветви пустые зачатки без плода и что с ними делают?

Но у Вас нет никакой возможности увидеть результат Вашей веры и получить подтверждение Вашей молитвы.

А вы спросите у пророка

- - - Добавлено - - -

Вопрос именно об этом.
Иоанна 3:7-8 "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа".

Где вы здесь прочитали про единую веру? Где вообще в Писании рождение свыше связано с единой верой?
Вы слышите голос Духа?

Ну, если для вас принципиально важно буквальное толкование, то да - слышу. Церковь зиждется на единой вере, если ты эту веру не принимаешь, то делать тебе в-принципе пока нечего на Богослужениях. А там Иисус Христос Святым Духом Своим и говорит и проводит Таинства - так что мы и слышим, и ощущаем и видим Его Таинства. И когда мы прикасаемся к Его Таинствам, то принимаем единую веру, ибо вера одна. Тогда мы рождаемся свыше Духом.

[Лука]

Стало быть вы признаете первородный грех и греховность младенцев, как и учат наши Церкви, как закрепленно в лютеранском катехизисе

Признаю. Но этот грех умершему младенцу не вменяется и в ад его не направляет т.к. он врожденный, а не приобретенный и исправлению не подлежит.

Крещение - есть отпущение грехов, которое дано Иисусом Христом Апостолам, далее их ученикам, ученикам учеников и также, как говорит Павел, крещение является обновление покаянием

Но крещение, очищая человека от исповеданых грехов, во-первых, не очищает от всех грехов т.к. на исповеди человек не в состоянии вспомнить все совершенные ранее грехи.
И во-вторых, крещение не лишает человека возможности грешить в будущем.

когда Бог выгнал Адама из Едема, то наложилось на всех людей греховность от рождения, что вы не отрицаете, а вот вернутся в лоно Церкви Он язычникам запретил.

Извините, но Вы соображаете что пишите? Как язычники могут "вернутся в лоно Церкви", членами которой они никогда не были? А если были, какие же они язычники?

если мы не крестим младенцев и они умрут, то первородный грех отправит из в ад

И Вы можете доказать это Писанием? Это сняло бы все вопросы.

А какой возраст для вас сознательный и что должен сознавать человек - если другого пути нет?

Почему Вы решили, что другого пути нет? Если родители воспитывают своего ребенка в духе Христианских ценностей и на личном примере, в возрасте совершеннолетия он сам попросится креститься.

Церковь одна, и мы в страхе Божьем, предвосхищая неожиданный уход ребенка крестим его в члены Церкви

Вы не ребенка крестите, а младенца, что далеко не одно и то же. А страх ваш продиктован тем, что ваш ребенок вырастая увидит рядом с собой не Христиан, а персонажей, образ жизни которых оттолкнет его от церкви и Христа.

А сколько детей умирают, так и не притронувшись к его благодати, когда их не крестили в младенчестве?

Откуда Вам известно, что вынужденное подневольное крещение дарует крестившемуся рог изобилия именуемый Вами благодатью?

Ещё раз, каждому члену отпускались грехи индивидуально, а иногда и группами, через крещение в Господа Нашего Иисуса Христа и как заповедал Иисус, кому простите, тому и Он простит, а кому оставите, тому останется.

Пустой у нас разговор.Докажите Писанием, что ВСЕ грехи были отпущены ВСЕМ членам Вашей церкви. Причем и те, которые исповедовали, и те, которые забыли.

но даже кому ещё не отпустились, тот тоже является зачатком нашего тела.

Так и прожили всю жизнь зачатками вашего тела?

А вы никогда не видели на виноградной ветви пустые зачатки без плода и что с ними делают?

Видимо Вы не знаете особенностей выращивания винограда. Лозу сажают в землю и она с помощью растущих корней начинает САМА ИСКАТЬ ВОДУ. Найдет, значит выживет и будет плодоносить. Не найдет - засохнет. А Вы, подменяя волю лозы своей волей, взращиваете беспомощных паразитов называя их "невзращенными плодами". Потому и вырастают из этих "невзращенных плодов" бесплодные сорняки.

А вы спросите у пророка

Увы! Нет сегодня пророков. Одни самозванцы

[мигрант]

О грехе младенцев

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном. (с)

А говорят: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери? Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного ". За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. (Исаия 28)

И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет. (Исаия 29:13,14)

[Давид Шперлинг]

Признаю. Но этот грех умершему младенцу не вменяется и в ад его не направляет т.к. он врожденный, а не приобретенный и исправлению не подлежит.

Как это не подлежит исправлению, если мы не по плоти будем жить, а по духу? Разве духу вменяется это грех? Разве не по плоти стал жить Адам, как восклицает Павел, кто его избавит от плоти смертной?

Но крещение, очищая человека от исповеданых грехов, во-первых, не очищает от всех грехов т.к. на исповеди человек не в состоянии вспомнить все совершенные ранее грехи.
И во-вторых, крещение не лишает человека возможности грешить в будущем.

Крещение - есть обновление человека покаянием во Христа и отпущение всех грехов. Далее лишь борьба, так как у нас появляется возможность вернуться в лоно Божье, которого у нас не было. Если у Адама не было выбора, потому что Бог сказал, что если съест он плод, то умрет. Змий же дал ему выбор сказав: не умрёшь. Вот тогда у человека появился выбор. Когда Бог изгнал Адама из Едема, то лишил всех людей выбора, то есть вернуться в лоно Божье. Это и есть первородный грех - мы остались в руках змия. После прихода Иисуса Христа, то Бог снова даёт нам возможность вернуться в лоно Божье, не выбор, а возможность, при этом снимая первородный грех, который не давал нам туда вернуться.
Так, что, не ваша правда.

Извините, но Вы соображаете что пишите? Как язычники могут "вернутся в лоно Церкви", членами которой они никогда не были? А если были, какие же они язычники?

Язычники могут вернуться через крещение в Иисуса Христа и приняв Его стать членами Его Вселенской Церкви.

Почему Вы решили, что другого пути нет? Если родители воспитывают своего ребенка в духе Христианских ценностей и на личном примере, в возрасте совершеннолетия он сам попросится креститься.

Потому что есть все свидетельства того, что Иисус Христос, и есть Христос и Он единственный путь.
А если не доживёт до совершеннолетия попадет в ад .

Вы не ребенка крестите, а младенца, что далеко не одно и то же. А страх ваш продиктован тем, что ваш ребенок вырастая увидит рядом с собой не Христиан, а персонажей, образ жизни которых оттолкнет его от церкви и Христа.

Мы не мало пролили слез и ещё прольем, чтобы было не так, как вы сказали.

Откуда Вам известно, что вынужденное подневольное крещение дарует крестившемуся рог изобилия именуемый Вами благодатью?

Потому что так свидетельствовали пророки, Апостолы, отцы Церкви.

Пустой у нас разговор.Докажите Писанием, что ВСЕ грехи были отпущены ВСЕМ членам Вашей церкви. Причем и те, которые исповедовали, и те, которые забыли.

Потому что Павел сказал, что человек обновляется, он умирает и возраждается другим человеком.

Видимо Вы не знаете особенностей выращивания винограда. Лозу сажают в землю и она с помощью растущих корней начинает САМА ИСКАТЬ ВОДУ. Найдет, значит выживет и будет плодоносить. Не найдет - засохнет. А Вы, подменяя волю лозы своей волей, взращиваете беспомощных паразитов называя их "невзращенными плодами". Потому и вырастают из этих "невзращенных плодов" бесплодные сорняки.

Эко вас понесло. В Библии много других примеров от Иисуса. Собственно, не лукавя, вы и сами знаете. Давайте по существу.

Увы! Нет сегодня пророков. Одни самозванцы

Ну, так, почему же не заняться собой

- - - Добавлено - - -

Так и прожили всю жизнь зачатками вашего тела? :

Так и проживут видимо пока не сожгут.

И Вы можете доказать это Писанием? Это сняло бы все вопросы.

В Писание об этом говорится, когда Сам Иисус спустился в темницы ада, сломав засовы