О грехе младенцев

[Давид Шперлинг]

Главное же , батюшка в облачении.
И родители вместо ребёнка покаялись в его грехах.
Вы себя слышете?
Внушить ребёнку некие свои воспоминания, и выдать потом это за его?
Где я нахожусь? На форуме оккультистов и магов?Профессиональных психологов?Которые проводят манипуляции над существом, которое не понимает ничего?
Действительно, насилие.
Так надо общине и точка?
Грустно это все, извините.

А обрезание кто-то спрашивал у младенцев? Давайте и такой полет Бога разберём. Вы сейчас надеюсь не хулу на Святой Дух пишете?

- - - Добавлено - - -

Форум нормальный. Но! Прочитайте последние 5 слов этого сообщения #105 (7091198) и Вам будет понятна суть происходящего.

Милый мой Лука, я нахожусь в психоневрологическом отделение, вовсе не из-за психологической болезни. А вам стоило бы почитать внимательней, что вам писали. Ибо лютеране - это те же самые католики.

З.ы. и я уже тут наладил связи, что по 2-3 порции ем, пополнел на 10 кг хехе

[Мелодия]

А обрезание кто-то спрашивал у младенцев? Давайте и такой полет Бога разберём. Вы сейчас надеюсь не хулу на Святой Дух пишете?

- - - Добавлено - - -



Милый мой Лука, я нахожусь в психоневрологическом отделение, вовсе не из-за психологической болезни. А вам стоило бы почитать внимательней, что вам писали. Ибо лютеране - это те же самые католики.

З.ы. и я уже тут наладил связи, что по 2-3 порции ем, пополнел на 10 кг хехе

Выздоравливайте.
У меня дежавю, когда я в прошлом году читала этот раздел, то встретила здесь форумчанина( забыла ник), сообщения которого по стилю похожи на ваши,- слишком много было слова " таки")))Ну явный перебор!
Потом он выложил фотки еврейской кипы, которую он сам пошил.Модераторы удалили.
И живёт он в Эстонии и вроде бы лютеранин)))
Что же, опять таки, выздоравливайте)))
Действительно, клоунада какая-то.

[Kosack]

Как всегда, предлагаю Вам посмотреть на поднятые вопросы, с иного ракурса, глазами католика.

проводят манипуляции над существом, которое не понимает ничего? Действительно, насилие.

Много словесных «камней» бросается именно в связи с крещением младенцев. Мол, вы же говорите, что Бог не нарушает свободную волю человека, так почему же вы нарушаете ее? Младенец сам же не может избрать себе веру осознанно, подождите, пока вырастет, тогда он и примет решение.

Здесь кроется очень тонкий подвох.

Каждый родитель знает, что детям вообще многое в этой жизни не нравится. И многое делается против их воли, но если не предпринять мер, ребенок просто умрет от холода, голода и болезней. Я помню, например, что в раннем детстве очень не любил одеваться: все эти колготки, шерстяные свитера и вязаные шапки! Почти каждый раз, когда меня папа с мамой одевали, я плакал и не хотел этого. Но если этого не делать, то зимой можно простудиться, получить воспаление легких и умереть без одежды на улице. Точно так же дай волю ребенку он будет есть одни конфеты, причем неудержимо, много и без остановки. Если оставить все на самотек, то диабет или диатез обеспечены. Часто нормальную пищу ребенка надо заставлять есть.

Я уже не говорю о врачах. Почему-то, когда дитятко заболеет, мы его ведем в больницу, несмотря на то, что оно кричит, бьется в истерике и страшно не хочет туда попадать. Но мы его все равно туда ведем против его воли. Потому что, если не излечить с Божьей помощью болезнь, ребенок умрет.

Исходя из этого, отвергая крещение младенцев детей, мы являемся либо двуличными фарисеями, заблудившимися в собственных религиозных теориях, либо почти атеистами, отвергающими бытие духовного мира.

Ведь первородный грех это страшное духовное заболевание, искажающее природу человека, есть в каждом, включая и младенцев. И избавиться от него можно только в Таинстве Крещения. Евангельская беседа Спасителя с Никодимом: «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух (Ин. 3:5, 6).

Почему при Крещении человек троекратно погружается в воду? В Крещении вода символ очищения, но и символ земли (погребения). Умирает-погребается ветхий человек, первородный грех убивается в крещении. И также в этом Таинстве есть троекратное восстановление (поднятие) крещаемого. Это символ возрождения, воскрешения, исцеления, рождения нового человека, который соединен посредством воды и Духа со Святой Троицей, насколько это возможно для нас. Рождается новая обновленная тварь человек духовный, небесный, очищенный от первородного греха, исцеленный от него.

Мы же, отвергая крещение младенцев, уподобляемся родителям, у которых, если ребенок заболеет гриппом, к примеру, отвергают его лечение, говоря: «Ничего страшного, инфекция пройдет, вырастет и сам примет решение». Но инфекция может и не пройти. Вполне возможно, что она усугубится и ребенок умрет от болезни. Примерно то же и с духовным заболеванием первородным грехом. С годами он не пройдет, но вырастет, превратившись в чудовище, с которым уже очень сложно будет бороться. А Лекарь-то здесь все равно один Господь наш Иисус Христос. И лекарство одно Таинство крещения, как дверь в Церковь.

Тем более что Спаситель сам нас призвал к крещению младенцев: «Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие» (Мк. 10:13, 14).

К тому же, не крестя младенцев, мы не вводим их в жизнь Святого Духа. Зато диавол как раз не дремлет. Он и бесы бодрствуют, не спят, страстно желая увести каждого человека в ад. И некрещеный человек, тем более ребенок, может стать очень удобной для него жертвой. У некрещеного человека может появиться невидимо-незримо (но от этого не менее страшно) совершенно другой учитель сатана, который к совершеннолетию научит его такому, что за голову родитель будет хвататься. И вместо человека, желающего креститься, сформируется богоборец, ведомый сатаной. Такой вариант развития событий тоже отвергать нельзя.

Кроме того, лишая ребенка крещения в младенчестве, мы лишаем его таинственной и глубинной животворной церковной жизни. Здесь хочется вспомнить слова Господа нашего Иисуса Христа: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:16).

Так хотим ли мы, чтобы наши дети не пребывали на лозе Христовой, не были привиты к ней?

Поэтому дискуссии в Церкви по поводу того, «крестить или не крестить младенцев», закончились принятием 124-го правила Карфагенского Собора (419 г.): «Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».

Поэтому хочется сделать следующий вывод: Бог не нарушает свободной воли человека, но родителям над детьми дается некая власть. Эта власть не довлеющая, тоталитарная. Она дана для того, чтобы обеспечить ребенку выживание в этом мире, и не только в мире материальном, но и в мире духовном.

Иерей Андрей Чиженко.

Так надо общине и точка?

Так угодно Богу. Человек спасается не сам по себе, не как индивидуум, единолично решающий, как ему быть и действовать в этой жизни, а как член Церкви, сообщества, в котором все друг за друга отвечают. Поэтому взрослый человек может поручиться за младенца и сказать: «Я постараюсь сделать так, чтобы он вырос добрым христианином». И пока он не может сам за себя ответить, за него залогом дают свою веру его крестный отец и крестная мать. Вера, это не только дар Божий, а помимо всего прочего, это усилие воли. В Евангелии один человек, который встретил Спасителя, воскликнул: «Верую, Господи! Помоги моему неверию». (Мк. 9:24) Этот человек уже верил в Господа, но хотел верить еще больше, крепче, решительнее. Учиться вере, укрепляться в вере будет проще, если жить церковной жизнью, а не смотреть на нее со стороны. Крещение как второе рождение, духовное. Оно является дверью в Церковь. Человек, принимающий крещение, становится членом Церкви, оказывается на ее пороге. Это начало пути. В дальнейшем уже от него зависит пройдет ли он вперед. Конечно, дорога предстоит трудная, но Господь не обещал нам легкого пути. А помочь идти ребенку и призваны крестные.

Грустно это все, извините.

Катехизис Католической Церкви поясняет: «Послушание (ob-audire) в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо его истинность гарантирована Богом, Который есть сама Истина»(п. 144). Смиренный сердцем готов принять волю Божию, когда она ясно ему выражена. А мы, как правило, хотим только осуществить свою волю. Я помню одну женщину, которая, желая узнать волю Божию (у нее не было решения), пошла к одному священнику, думая: вот пусть Господь мне через него скажет. Он ей сказал. Но ей это не понравилось! Тогда она пошла к другому. Другой ей сказал чтото другое. Это тоже ей не понравилось. И так она ходила и ходила, пока, наконец, не нашла такого, который сказал то, что совпадало с ее желанием. Спрашивается: что она искала? Божией воли или своей? Она нашла свою волю, свое желание, как бы подкрепленное словом священника. Но это был обман самой себя и обман Бога и людей. Значит, смиренный сердцем это тот, кто готов обуздать свою волю, кто хочет принять волю Божию.

«Потому что Я сошел с неба для того, чтобы творить не Свою волю, но волю Пославшего Меня». (Ин. 6:38)

Эти слова свидетельство Его смирения. Потому что гордость творит волю свою, смирение творит волю Божию. Что ты гордишься, человек? Бог ради тебя смирился. Может быть, тебе было бы стыдно подражать смирению человеческому, так подражай же смирению Божиему. Я пришел смиренным, пришел, чтобы научить смирению, смирен тот, кто держится Меня, смиренным будет, ибо творит не волю свою, но Божию, и потому не будет изгнан вон, ибо, если бы он был гордым, был бы изгнан вон. Если гордостью мы отпадаем, смирением возвращаемся. Когда врач лечит болезнь, если бы он лечил нечто, что по какой-то причине возникло, а саму причину, по которой возникло, не искоренял, то оказалось бы, что он лечит на время, и если остается причина, то болезнь возвращается. Стало быть, чтобы искоренить причину всех болезней, то есть гордость, смиренно сошел с неба Сын Божий.

Августин Иппонийский.

[Давид Шперлинг]

Выздоравливайте.
У меня дежавю, когда я в прошлом году читала этот раздел, то встретила здесь форумчанина( забыла ник), сообщения которого по стилю похожи на ваши,- слишком много было слова " таки")))Ну явный перебор!
Потом он выложил фотки еврейской кипы, которую он сам пошил.Модераторы удалили.
И живёт он в Эстонии и вроде бы лютеранин)))
Что же, опять таки, выздоравливайте)))
Действительно, клоунада какая-то.

Мелодия, простите, но вы заповеди читали вообще? Там есть заповедь, что почитай своего отца и мать, так ведь? И, если родители крестят младенца в Церкви, и к 2,5-3,5 годам он верит, что крестился - что это важное событие - ничего плохого не вижу.

З.ы. другой вопрос, если родители уведены от Бога, во всякие секты.

З.ы.ы. и я прекрасно знаю о ком вы говорите, мы на одной улице жили, сейчас мы несколько удаленно живём - я про Кирбилла - и не смотрите на употребление "таки" - наша улица была маленькая Одесса в Нарве

[Мелодия]

Мелодия, простите, но вы заповеди читали вообще? Там есть заповедь, что почитай своего отца и мать, так ведь? И, если родители крестят младенца в Церкви, и к 2,5-3,5 годам он верит, что крестился - что это важное событие - ничего плохого не вижу.

З.ы. другой вопрос, если родители уведены от Бога, во всякие секты.

З.ы.ы. и я прекрасно знаю о ком вы говорите, мы на одной улице жили, сейчас мы несколько удаленно живём - я про Кирбилла - и не смотрите на употребление "таки" - наша улица была маленькая Одесса в Нарве

Перечитаю заповедь, и о чем там конкретно говорится.Ведь не только о послушании детей родителям в прямом видимом смысле.
Вестминстерский катехизис об этом говорит.
Спасибо , что напомнили!
А " таки" интуитивно употребляйте, природно) , иначе вас вычислят)))Ну или подумают, что вы намеренно издеваетесь.
А это непростительно.
Хорошего дня вам.

[Лука]

Как всегда, предлагаю Вам посмотреть на поднятые вопросы, с иного ракурса, глазами католика.

К сожалению Ваши "глаза католика" частично искажают саму суть ситуации. В своем комментарии я укажу все Ваши искажения, но попрошу ответить всего на один вопрос, который задам в конце.

Каждый родитель знает, что детям вообще многое в этой жизни не нравится. И многое делается против их воли, но если не предпринять мер, ребенок просто умрет от холода, голода и болезней.

Ваша подмена состоит в том, что Вы младенцев подменяете детьми. Младенец абсолютно беспомощен, а дети вполне внятно выражают свои желания, согласия и несогласия. Ваши аналогии с детьми к обсуждаемому вопросу отношения не имеют и потому комментировать их нет смысла.

Ведь первородный грех это страшное духовное заболевание, искажающее природу человека, есть в каждом, включая и младенцев.

Я бы Вас спросил о том в чем суть "страшного духовного заболевания" - первородного греха. Но я уверен, что Вы не ответите.

«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин. 3:5,6)

Но из этого правила есть исключения ибо Сам Христос точно обозначил чье есть Царствие Небесное. Это дети и нищие духом. Их попадание в Царство Небесное возможно и без крещения.

Мы же, отвергая крещение младенцев, уподобляемся родителям, у которых, если ребенок заболеет гриппом, к примеру, отвергают его лечение

Очередная подмена. Младенец ничего не отвергает. А Вы снова подменяете младенцев детьми.

Вполне возможно, что она усугубится и ребенок умрет от болезни.

Умрет и попадет в Царство Небесное ибо по словам Христа оно принадлежит детям.

Тем более что Спаситель сам нас призвал к крещению младенцев: «Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие» (Мрк. 10:13,14)

Лжете и приведенная Вами цитата обличает Вашу ложь ибо в ней о младенцах и их крещении нет ни слова.

К тому же, не крестя младенцев, мы не вводим их в жизнь Святого Духа.

В жизнь Святого Духа вводит только Святой Дух и только тех, кого родил Он.

У некрещеного человека может появиться невидимо-незримо (но от этого не менее страшно) совершенно другой учитель сатана, который к совершеннолетию научит его такому, что за голову родитель будет хвататься.

Вы полагаете сатана не может научить всяким пакостям крещенного во младенчестве?

Кроме того, лишая ребенка крещения в младенчестве, мы лишаем его таинственной и глубинной животворной церковной жизни.

Лишая ребенка крещения в младенчестве, но желая для него таинственной и глубинной животворной церковной жизни, родители возлагают на себя ответственность своим примером и наставлениями воспитать ребенка в Духе Христовом и вызвать у него желание креститься осознанно и осознанно стать членом Церкви Христовой. Крестив младенца, родители с себя такую ответственность снимают ибо считают, что крещение все духовные блага их ребенку обеспечивает автоматически.

Здесь хочется вспомнить слова Господа нашего Иисуса Христа: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.

К сожалению крещение во младенчестве духовные плоды не гарантирует. И это легко проверяемо выяснением сколько детей крещенных во младенчестве осознанно совершили преступления. Поэтому такая статистика в Церкви не ведется.

Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:16)

Девиз средневековой инквизиции?

Так хотим ли мы, чтобы наши дети не пребывали на лозе Христовой, не были привиты к ней?

Ваш вопрос риторический. Правомерный вопрос - хотят ли наши дети пребывания на лозе Христовой?

Поэтому дискуссии в Церкви по поводу того, «крестить или не крестить младенцев», закончились принятием 124-го правила Карфагенского Собора (419 г.)

Согласно законов Церкви Христовой 124-е правило Карфагенского Поместного Собора должно быть утверждено Собором Вселенским. Пожалуйста процитируйте решение любого Вселенского Собора подтверждающее 124 правило собора поместного Карфагенского. Если такое решение есть, это снимает все вопросы по поводу крещения младенцев и дает однозначный ответ. Итак?

[Давид Шперлинг]

Перечитаю заповедь, и о чем там конкретно говорится.Ведь не только о послушании детей родителям в прямом видимом смысле.
Вестминстерский катехизис об этом говорит.
Спасибо , что напомнили!
А " таки" интуитивно употребляйте, природно) , иначе вас вычислят)))Ну или подумают, что вы намеренно издеваетесь.
А это непростительно.
Хорошего дня вам.

Ну, я думаю, что Божье благословение над младенцем при крещение, после примера обрезания младенцев по Его воле, вы не станете больше называть "манипуляциями над существом, которое ничего не соображает"
Разница в том, что лжеевреи физически обрезаны и не поверить в обрезание им просто невозможно, а христиане обрезаны духовно и принимают верой.

[Лука]

Рассуждения о крещении и особенно о крещении детей...

Обычно, когда поднимается этот вопрос, дело дальше общих фраз не идёт... Следуют ссылки на слова самого Господа: "Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Марка 10:14), Но предыдущий стих ясно говорит, что приносили детей, чтобы Он прикоснулся к ним, а ученики Его не пускали... Явно, что речи о крещении тут вовсе нет.
Определённая же часть исследовавших этот вопрос православных христиан (а особенно клира) уверяют, что правило крещения младенцев установлено Карфагенским собором.
Правила Карфагенского собора были приняты на Соборе 217 епископов в Карфагене в 419 году под председательством епископа Карфагенского Аврелия.
Действительно, одно из них гласит:
"124. Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили(Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою соделать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения."

Но, во-первых, это был не Вселенский собор, а поместный - Африканской церкви, и, во-вторых, одно из его правил гласит:
"121. На сем Соборе положено, да не настоит один епископ на решении своего суда. Деяния сего Собора не написаны потому, что рассмотрены были дела местные, а не общие".

Об этом же говорит и профессор богословия А.И.Осипов в своих ответах на вопросы. Привожу из стенограммы - (источник: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QOJJgnq4WlY#!)

"А второй вопрос насчет Карфагенского Собора и крещения младенцев. Скажу вам так. Это Поместные Соборы Африканской Церкви. Это было одно из правил. Мы с вами говорили о правилах.. Это одно из правил Карфагенского Собора, которое никогда и нигде не было принято никаким Вселенским Собором. Это во-первых.
Во-вторых. Целый ряд святых отцов решительно вели свою жизнь прямо противоположно этим решениям. Вы знаете Василий Великий крестился когда? В тридцатилетнем возрасте! Его родители были святые и они его не крестили. Какой ужас, правда? А вдруг умрет? Не крестили его. Григорий Богослов - то же самое. Иоанн Златоуст - то же самое. Да что с ними? Константин Великий - только уже прямо перед смертью. Сколько их было! Если бы это правило Карфагенского Собора было верным, если бы это было догматическое изложение учения Церкви, все они должны были быть подвергнуты осуждению за этот их поступок.
Скажу вам так. Только к девятому столетию окончательно утвердилась практика крещения младенцев. До этого, особенно в первые века, в четвертом, пятом, и так далее, предпочитали все креститься в сознательном возрасте, следуя словам Спасителя "кто веру имеет и крестится, спасен будет". Ибо Крещение надо принимать сознательно.
Но кстати почему так.. Еще и Сам Господь сказал, помните подвели к Нему детей и не пускали, а ученики не пускали? Он что сказал о детях? О некрещенных детях, что Он сказал? "Не мешайте детям подходить ко Мне, таковых есть Царство Небесное". Это о некрещенных детях сказал! Ой, наверное, там ошибка в Евангелии, не иначе, надо бы нам исправить! И если кто не будет, как дети вот эти, о которых Он сказал, не войдут в Царство Небесное! Ай, ай, ай, да что ж это такое!
Причина, почему вошла практика крещения детей очень простая. Это наше постепенное сползание к тому, чтобы соблюсти форму! Содержание неважно, это потом. Главное форму. На всякий случай окрестить, а там что будет. Вы слышите?! А что святые пишут! О, ели б мы только почитали, что они пишут, святые, до которых нам теперь совсем дела не стало.
Марк Подвижник говорит, если ты веришь, если искренне принимаешь Крещение, то Дух Святой тут же тебе дается по Крещении. А если лицемеришь, то и по Крещении не дается! Ну как, интересно? Ух как здорово! А Кирилл Иерусалимский пишет: люди крестят тебя, но если ты лицемеришь, Дух крестить тебя не будет. Как это вам нравится?
Вы скажете: а дети причем тут? Правильно! У ребенка еще нет рассудка, за него отвечает взрослый. Ты берешь на себя ответственность и от твоего состояния веры или неверия или зловерия зависит то, получает ли благодать Святого Духа младенец или нет. Слышите?
От родителей... поэтому если мы хотим, чтобы действительно было, родителям надо быть с искренней верой. Если они искренне верят, и искренне обещаются этого ребенка растить в вере и благочестии. Так? Хорошо. Тогда можете крестить. но вы берете на себя огромную ответственность родителей".

Рассуждения о крещении и особенно о крещении детей...: st_leo LiveJournal

[Давид Шперлинг]

Это Поместные Соборы Африканской Церкви.

О, так это ваша любимая, которая с книгой Юбилеев : D

З.ы. а вот зачем нам ваше Предание, которое вы не принимаете, тут приводите? Или "это другое"? Ведь книга святого Амвросия обличение Новациана, а тут какой то богослов обличает всю Церковь, поэтому тоже Преданием является.

Так вы за Предание таки?

[Kosack]

Согласно законов Церкви Христовой 124-е правило Карфагенского Поместного Собора должно быть утверждено Собором Вселенским. Пожалуйста процитируйте решение любого Вселенского Собора подтверждающее 124 правило собора поместного Карфагенского. Если такое решение есть, это снимает все вопросы по поводу крещения младенцев и дает однозначный ответ. Итак?

III Вселенский Собор (431 г.) осудил ересь пелагианства:

Правило 1.

Понеже надлежало и не присутствовавшим на святом Соборе, и остававшимся в своем месте, или граде, по некоей вине, или церковной, или телесной, не остатися в неведении о том, что на оном постановлено: то извещаем вашу святыню и любовь, что, аще который областный Митрополит, отступив от святого и Вселенского Собора, приложился к отступническому сонмищу, или посем приложится, или Келестиево мудрование приял, или приимет, таковый против епископов своей области что-либо делати отнюдь не может, яко отныне Собором от всякого Церковного общения уже отверженный и недействительный. Но еще и рассмотрению тех самых епископов области, и окрестных Митрополитов, православно мудрствующих, подлежати будет, для совершенного извержения его из сана епископского.

Правило 4.

Аще которые из клира отступят, и дерзнут особо, или всенародно держатися Несториева, или Келестиева мудрствования: праведным признал святой Собор изверженным быти и сим из священного чина.

Кроме того, еще в 417 году, Папа Римский Иннокентий I осудил пелагианство, как ересь.

[Лука]

Kosack

Не понял? Где решение любого Вселенского Собора подтверждающее 124 правило собора поместного Карфагенского?

[Давид Шперлинг]

Что же, опять таки, выздоравливайте)))

Вот не ожидал, но завтра выписывают, таки

З.ы. может завтра и Кирбилла увижу...

[Kosack]

Не понял? Где решение любого Вселенского Собора подтверждающее 124 правило собора поместного Карфагенского?

Утверждение о том, что крещение младенцев не есть обязательным, основано на пелагианстве. Пелагий признавал первородный грех лишь в смысле первого дурного примера, данного Адамом, но отрицал реальную силу греха, переходящего на потомков Адама (tradux peccati). Отделяя грех от природы, он видел в нём только сознательный акт единичной воли. Младенец является безгрешным от рождения, и никакое крещение ему не нужно. Зло и грех, согласно Пелагию, не имеют к душе никакого отношения, а являются чем-то внешним, к чему человек может склониться исключительно по собственной воле. Бог никого не предопределяет ко греху, но, напротив, воздаёт каждому по его заслугам. Таким образом, исключительно свободная воля человека определяет либо склонность к греху, либо стремление следовать заповедям Божиим. Отсюда, учение Пелагия, подразумевает, что крещение дело второстепенное, после рождения свыше, когда человек осознанно принимает крещение. Эти взгляды нашли одобрение в образованных кругах Рима. Однако, когда Пелагий и его последователи бежали от натиска готов в Северную Африку, его учение вызвало подозрение у африканских богословов, главным образом у блж. Августина. Африканские богословы усмотрели в пелагианстве отрицание милости и благодати Божией, без которой человек якобы может спастись исключительно по своей доброй воле. Но сначала это были лишь частные мнения Пелагия, высказанные узкому кругу лиц, пока он не познакомился с Целестием, который открыто стал распространять такие взгляды. Карфагенский собор в 419 году осудил их, как ересь, а пелагиане бежали в Византию. III Вселенский Собор (431 г.) подтвердил все решения принятые на Карфагенском соборе, также осудив ересь пелагианства: «аще которые из клира отступят, и дерзнут особо, или всенародно держатися Несториева, или Келестиева мудрствования: праведным признал святой Собор изверженным быти и сим из священного чина».

[Лука]

III Вселенский Собор (431 г.) подтвердил все решения принятые на Карфагенском соборе

Решения всех поместных соборов подлежали утверждению ближайшим Вселенским Собром. Где цитата решения III Вселенского Собора (431 г.) одобряющая крещение младенцев? Пелагеанство меня не интересует.

[Kosack]

Где цитата решения III Вселенского Собора (431 г.) одобряющая крещение младенцев? Пелагеанство меня не интересует.

Прямой цитаты нет, так как отдельным правилом, дублировать решение Карфагенского собора (419г.) не посчитали нужным, полагая достаточным осудить ересь пелагианства, на основе которой и делали вывод о том, что крещение младенцев не является необходимым. Для всех, кого заинтересовала проблема, хочу добавить еще несколько размышлений уважаемых людей, по заявленной теме. Проблема крещения младенцев, поднималась еще на одном Карфагенском соборе, в 252 году, и получила вполне однозначное решение в пользу необходимости крещения их. Святой Кипириан, епископ Карфагенский, писал от имени Собора (в 252 г.) епископу Фиду:

«Что же касается дела о младенцах, которых, по словам твоим, не должно крестить во второй или третий день со дня их рождения, а должно сообразоваться с законом древнего обрезания, и рожденного, как ты думаешь, ни крестить, ни освящать прежде восьмого дня; то это обстоятельство представилось нам на нашем соборе совершенно иначе. Никто не согласился с твоим мнением об этом деле; напротив, все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией. Если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через самое рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи».

Карфагенский Собор (419г.), определил 110 (124) правилом:

«Кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во оставление грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало омыть банею пакибытия, тот да будет анафема».

Правила Карфагенского Собора вошли во все канонические сборники Православной Церкви и имеют непререкаемый церковный авторитет, поскольку решения этого Собора были подтверждены позднейшими постановлениями VI-го (2 прав.) и VII-го (1 прав.) Вселенских Соборов, как общезначимые для всей полноты Церкви. В результате этой рецепции данные правила «получили вселенское значение и общеобязательную силу для всей Церкви», что и нашло свое отражение в церковной богослужебной практике и писаниях Святых Отцов.

На VI Вселенском Соборе было определено крестить младенцев, если неизвестно крещены они были или нет, «да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею» (правило 84).

Хотя в IV и начале V века были, случаи крещения даже святителей в позднее время, однако те же Святые Отцы нам сохранили весьма важные свидетельства о необходимости Крещения в младенческом возрасте.

Свт. Григорий Богослов:

«У тебя есть младенец? - Не дай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным». (Св.Григорий Богослов. Слово 40. На Святое Крещение)

Блаженный Августин свидетельствует о том же:

«Это (Крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала; это прияла она от веры предков; это соблюдает она постоянно даже до конца».

В 517 году семь епископов собрались в Героне и сформулировали десять дисциплинарных правил, обязательных для церкви Испании. Пятое правило утверждает, что «в случае если предлагаемые для крещения младенцы больны, надлежит крестить их даже если это имеет место в день их рождения», и это правило было обязательным для исполнения. (Роберт Робинсон, История Крещения, Лондон: Томас Нот, 1790, с. 269)

Епископ Никодим (Милош) в толковании на Правила Православной Церкви пишет, что с V века Крещение детей стало общим правилом всей Церкви, так как:

«Греко-римское язычество почти совершенно исчезло и большая часть варварских народов перешла в христианство, само собой разумеется, перестали существовать и переходящие в зрелом возрасте в христианство оглашенные, как таковые».

Необходимость Крещения младенцев запечатлена в Символических книгах Православной Церкви, так, в «Послании Восточных Патриархов»
сказано:

«Веруем, что Святое Крещение нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без Крещения не могут получить отпущения сего греха. И Господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: «Кто не родится...», то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в Крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно Крещение. Притом младенцы спасаются, как говорится у Евангелиста Матфея, а не крестившийся не спасается. Следственно, младенцы необходимо должны Креститься. И в Деяниях говорится, что Крестились все домашние (16, 33), следственно, и младенцы. О сем ясно свидетельствуют и древние Отцы Церкви». (Послание Патриархов Восточно-кафолическия Церкви о Православной вере, 103)

То, что христиане издревле крестили младенцев, свидетельствуют надписи на гробницах детей первых веков в римских катакомбах. В музее Рима хранится фрагмент надписи, выполненной на могильном камне ребенка, умершего в очень раннем возрасте. Вероятно, в день смерти ему не исполнилось еще и месяца. Эта надпись свидетельствует о том, что ребенок был крещен. О нем говорится, как о «dulcissime nate» (ILCV 1:1520), что буквально переводится как «блаженно омытый». Обычно ребенок крестился в течение первой недели жизни, но в случае болезни крещение производилось незамедлительно, в день его рождения. Одним из доказательств этого может служить надпись 260 г. по Р.X., найденная в северной Африке (Inscriptiones Latinae Christianae, II,4429-A):

«Arisus in pacenatus ora sextabixit supra scriptas VIIII».

Означающая, что умерший ребенок был крещен через девять часов после рождения.

Свидетельства, содержащиеся в писаниях отцов церкви, церковных апологетов и соборов относительно крещения младенцев в первые века христианской эры, подтверждаются находками в подземельях и местах захоронения Среднего Востока, Африки и Южной Европы. Следует заметить, между прочим, что не найдено христианских эпитафий, составленных ранее 200-х годов. Таким образом, свидетельства о крещении младенцев появляются одновременно с появлением первых христианских надгробных надписей.

Надписи на надгробных камнях, установленных в те времена на могилах маленьких детей, содержат признаки и символы, позволяющие заключить, что речь идет о крещенных младенцах. Надпись, сделанная по-латыни на одном из таких надгробных камней, датируемых примерно 200-м годом, содержит в пятой строке слова: «Раб Божий», подтверждая тем самым, что ребенок, возраст которого на день смерти составлял один год, два месяца и четыре дня, был уже крещен.

Противники Крещения детей ссылаются на то, что благодать Святого Духа даётся по вере, и, таким образом, младенцы, как не способные сознательно верить, не могут, мол, получить и благодать. Однако мы имеем в Священном Писании пример, когда благодать сошла на человека по вере иных людей в данном случае по вере четырёх друзей, принесших к Иисусу тело своего парализованного товарища, утратившего всякую надежду на исцеление:

«И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; и, не имея возможности приблизится к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопавши её, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои». (Мк, 2:35)

Точно так же, по вере родителей и восприемников подаётся в Таинстве благодать и младенцу, которого принесли они в храм: «Младенцев крестят по вере родителей и восприемников, которые при этом обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст» (Пространный христианский катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви , п. 289).

«Я верую, - пишет преподобный Симеон Новый Богослов, - что крещеные младенцы освящаются и сохраняются под кровом Всесвятого Духа и что они - овцы духовного стада Христова и избранные агнцы, ибо запечатлены знамением животворящего Креста и совершенно освобождены от тиранства диавола»