О грехе младенцев

[Elf18]

Лицемерие.
Учите русский.

"учить русский " это пропаганда русского мира, а лицедейство это тоже самое что лицемерие , лишь лицедейство слово более архаичное , так что вы сами русская учите русский.

[Лука]

Прямой цитаты нет

Значит и говорить не о чем. Решение поместного сбора не утвержденное Собором Вселенским остается местным решением только одной поместной церкви и на другие поместные церкви не распространяется. Отсюда следует, что крещение младенцев является не таинством, а формальным приобщением к церкви новых членов не имеющих веры и без их согласия.
Отвратительным является то, что Вы продолжаете подменять младенцев детьми, хотя знаете о различиях между ними.
И, наконец, Вы прекрасно знаете, что парализованный человек вполне может верить. Зачем же Вы утверждаете якобы "благодать сошла на человека по вере иных людей"?
Разочаровали Вы меня. Жаль...

[Kosack]

Вестминстерский катехизис об этом говорит.

Лютеране признают крещение младенцев.

[Kosack]

Решение поместного сбора не утвержденное Собором Вселенским остается местным решением только одной поместной церкви и на другие поместные церкви не распространяется.

Такая анархия существует лишь, у так называемых «православных», где каждая поместная православная церковь сама определяет характер и меру отношений с другими церквями. Католическая Церковь же, является централизованной, имеет свою иерархию и систему управления под руководством Папы Римского. Так или иначе, упомянутые соборы, проходили еще до Великой Схизмы 1054 года, и их решения общеобязательные как для католиков, так и для так называемых «православных». Вселенский собор - это не верховная канцелярия, где церковным чиновникам на подпись подают те или иные документы, принятые на местах, а чиновник подписывает их, выдавая дублирующий указ, слово в слово, цитируя поданный оригинал. Вселенский собор обсуждает концептуальные, богословские вопросы, не вдаваясь в частности, не занимаясь бюрократической рутиной. Представьте себе, сколько решений принимается на местах, и сколько бы из них, гипотетически, нужно было бы одобрить, следуя той логике, которой Вы следуете. Если Вы внимательно изучите правила, которые принимались на Вселенских соборах, то ни в одном из них, не увидите цитирования решений поместной церкви, с последующим их утверждением. То, что решения, в частности, об анафеме, принятые на поместных соборах - легетимны, подтверждено в первом правиле Святого Седьмого Собора:

Правило 1.

«Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И аще пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: аще мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим».

Карфагенский Собор (419г.), определил 110 (124) правилом:

«Кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во оставление грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало омыть банею пакибытия, тот да будет анафема».

Ваше заявление якобы "на VI Вселенском Соборе было определено крестить младенцев" ложно ибо в 84 определении нет даже слова "младенец".

Приведу полный текст.

Правило 84.

«Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею».

Правила Святого Шестого Собора, Константинопольского.

Вы прекрасно знаете, что парализованный человек вполне может верить. Зачем же Вы врете якобы "благодать сошла на человека по вере иных людей"?

Знаю, однако в этой истории четко обозначено в Писании, что Христос исцелил его по вере его друзей, а не по его собственной:

«И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав её, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои». (Мк 2:3-5)

Значит и говорить не о чем.

Как Вы, посчитаете нужным для себя. Спасибо за общение!

[Мелодия]

"учить русский " это пропаганда русского мира, а лицедейство это тоже самое что лицемерие , лишь лицедейство слово более архаичное , так что вы сами русская учите русский.

Не переходите на мою личность в теме.
Если вы человек не сдержанный, то учитесь это делать.
Учитесь самообладанию, холодности .А так же дипломатичности и мягкости.
Я об этом.
Не ваша вина, что вы эиоционален.

[Лука]

Kosack

Прежде всего публично признаю, что ошибся утверждая, что в правиле 84 Карфагенского поместного собора (419г.) нет слова "младенцы". Свое сообщение исправил.
Что касается Мк 2:3-5 там не сказано, что Христос исцелил расслабленного по вере его друзей, но лишь сказано, что Он отметил их веру.
Теперь по сути вопроса:

Такая анархия существует лишь, у так называемых «православных», где каждая поместная православная церковь сама определяет характер и меру отношений с другими церквями.

Во-первых, я впервые слышу от католика столь презрительное упоминание "так называемых «православных». Ни Папа Римский и ни один из известных мне Католических епископов такого себе не позволяли.
Во-вторых, анархию предлагаете Вы утверждая, что решение одного поместного собора стало общекатолическим правилом без утверждения Собором Вселенским. А, насколько мне известно, крещение младенцев на Вселенских Соборах никогда не обсуждалось. Не согласны - опровергайте правила Вселенских Соборов.

Католическая Церковь же, является централизованной, имеет свою иерархию и систему управления под руководством Папы Римского.

Значит решения поместных соборов любой поместной церкви, одним из которых является Карфагенский, действуют исключительно в границах поместных церквей.
В большинстве случаев поводами для Соборов служили частные вопросы, не требовавшие представительства всей Церкви и разрешавшиеся силами пастырей Поместных Церквей. Такие Соборы и назывались Поместными.
Вопросы же, подразумевавшие необходимость общецерковного обсуждения, исследовались при участии представителей всей Церкви. Созывавшиеся в этих обстоятельствах Соборы закрепляли за собой статус Вселенских... Догматические и канонические решения Вселенских Соборов признаются обязательными для всей Церкви. Для усвоения Собором статуса «Вселенский» необходима рецепция, т. е. проверка временем, и принятие его постановлений всеми поместными Церквами.
Традиционно к Поместным относят также соборы, которые по важности принятых решений и по представительности участников [Анкирский (314), Сардикийский (340-е гг.), Лаодикийский (ок. 360), константинопольские соборы (исихастские) 1341, 1347 и 1351, и др.] превосходили соборы отд. поместных церквей.

Как видим Карфагенский поместный собор не является особо важным и его решения обязательными для всей Церкви не являются.

Представьте себе, сколько решений принимается на местах, и сколько бы из них, гипотетически, нужно было бы одобрить, следуя той логике, которой Вы следуете.

Это не моя логика, а принцип рецепции действующий во всех Вселенских соборах. "Постановления поместных соборов только тогда получали силу обязательных законов для всех церквей, когда их одобряли и утверждали на Вселенских соборах. Таким образом, Вселенские соборы были высшей инстанцией церковного управления и ими обусловливалось как единство веры и богослужения, так и единство и порядок в церковном управлении."

https://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/149/87.html

Карфагенский Собор (419г.), определил 110 (124) правилом

Данное постановление действует только в рамках поместной церкви проводившей Карфагенский собор.
Таким образом крещение младенцев является действием не имеющим одобрения Вселенских Соборов Церкви Христовой.

[Kosack]

Что касается Мк 2:3-5 там не сказано, что Христос исцелил расслабленного по вере его друзей, но лишь сказано, что Он отметил их веру.

Вы можете толковать эти строки из Писания, как Вам удобно, но если быть точным, то слова «отметил», которое Вы присовокупили, там нет, а есть «Иисус, видя веру их». Четверо несли расслабленного, своего друга, несли его на постели в таком отчаянном положении он находился, не имея возможности двигаться. Они тщетно проталкивались сквозь многолюдную толпу, чтобы приблизиться к Господу, им это не удалось. И тогда они поднялись на кровлю дома, раскрыли ее и через кровлю, с трудом и усилиями, спустили постель, на которой лежал болящий, к ногам Чудотворца и Исцелителя. Столь сильна была вера их во Христа. Приведу толкование Феофилакта Болгарского:

«Через несколько дней опять пришел Он в Капернаум; и слышно стало, что Он в доме. Тотчас собрались многие, так что уже и у дверей не было места; и Он говорил им слово. И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; и не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои». (Мк.2:1-5)

«По восшествии Господа в Капернаум, многие, услышав, что Он в дому, собирались в надежде удобного доступа к Нему. При сем вера мужей, принесших расслабленного, была столь велика, что они проломали кровлю дома и спустили его. Поэтому и Господь подает ему исцеление, видя веру сих принесших. Впрочем, Господь часто исцелял ради веры одного приносящего, хотя приносимый не был верующим, и напротив, часто же врачевал ради веры приносимого, хотя приносящие не веровали».

Есть и другие случаи, когда благодать сходит на человека, по вере других людей. Но углубляться в эту тему, не буду.

я впервые слышу от католика столь презрительное упоминание "так называемых «православных».

Это Ваше субъективное восприятие написанного мною. На самом деле, в моих словах нет никакого презрения, а лишь констатация факта. Ибо настоящая православная вера - католическая. В «Кратком катехизисе» (изд.свящ Тышкевич, Рим, 1942г.) читаем следующее:

«Византийский обряд есть обряд православный в том смысле, что он относится к единой «правой», то есть Католической Церкви, если же под словом «православие» понимать уклонение восточного христианства от единения с Римским епископом, то византийский обряд не есть и не может быть «православным».

Таким образом, Православная Церковь - это та христианская Церковь, которая подчиняется Папе Римскому. Ее традиционно называют Католической Церковью. Католическая вера и является православной. Вероучение базируется на Священном Писании и Священном Предании, а догматика приведена в Никейском символе веры и подробно описана в Катехизисе Католической Церкви, каноническое право систематизировано и изложено в Кодексе канонического права.

Вселенские соборы были высшей инстанцией церковного управления

Не все поместные Церкви так считают. Потому я и считаю, что так называемое «православие» - наиболее реакционная ветвь протестантизма. Претендуя на истинность веры, они не то, что не способны на то, чтобы объединить всех христиан, а даже не могут между собой договориться о системе управления, иерархии подчинения внутри своей конфессии, едином вероучении. У католиков таких проблем нет.

Таким образом крещение младенцев является действием не имеющим одобрения Вселенских Соборов Церкви Христовой.

Перечитайте еще раз внимательно, первое правиле Святого Седьмого Собора, если Вы утверждаете, что Вселенские соборы являются высшей инстанцией церковного управления. Иначе, Ваши утверждения противоречат друг другу. Карфагенский собор объявил анафему тем, кто отвергает крещение «малых и новорожденных от матерней утробы детей». А первое правило Святого Седьмого Собора подтвердило эту анафему, а также одобрило иные решения принятые на поместном соборе: «и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем». В целом, я не собираюсь вникать подробно в те разногласия, которые существуют в так называемом «православии». Пусть сами разбираются в своих противоречиях.

П.С. Если Вы, действительно, хотите разобраться, то перечитайте и вникните в написанное мною выше. Вы можете принимать, или не принимать во внимание ту информацию, которую я Вам предоставил - это Ваше право. У меня нет цели Вас переубеждать, а лишь предоставить информацию, пищу для размышлений. Хотите - кушайте! Не хотите - отодвиньте тарелку в сторону! А поскольку тон Ваших сообщений становится уличительно-обвинительным, то предпочитаю закончить общение по данному вопросу, дабы не возбуждать в Вас страсти, провоцируя на грех. Еще раз благодарю за общение!

[Лука]

Вы можете толковать эти строки из Писания, как Вам удобно, но если быть точным, то слова «отметил», которое Вы присовокупили, там нет, а есть «Иисус, видя веру их».

Во-первых, слова «отметил» в цитате действительно нет, но этим словом я характеризую смысл текста Библии, а не слова содержащиеся в цитате.
Во-вторых, я в Библии ищу не слова, а события и их суть. А в представленном Вами фрагменте Библии нет даже намека на исцеление Христом расслабленного по вере его друзей.
И в-третьих, данный Ваш пример к теме крещения младенцев не имеет ни малейшего отношения и потому обсуждению в данной теме не подлежит.

На самом деле, в моих словах нет никакого презрения, а лишь констатация факта. Ибо настоящая православная вера - католическая.

В Ваших словах констатация Вашего презрения к Всемирному Православию и глупейшая попытка подмять его под Католичество. Видимо настоятель главного Католического собора Брюсселя не знал, что Православие "так называемое" и разместил в соборе копию иконы Казанской Божьей Матери.
Интересно, что и это Ваше "лирическое отступление" к обсуждаемой теме непричастно. Создается впечатление, что Вы готовы писать о чем угодно лишь бы не обсуждать заявленную тему крещения младенцев.

У католиков таких проблем нет.

Таких проблем нет, но есть другие, не менее важные. Например педофилия священников в отношении бывших крещенных младенцев и вызванные этим многочисленные судебные иски. Или проблема тайных семей тех же священников.

Перечитайте еще раз внимательно, первое правиле Святого Седьмого Собора, если Вы утверждаете, что Вселенские соборы являются высшей инстанцией церковного управления.

Если? Но я не утверждал якобы "Вселенские соборы являются высшей инстанцией церковного управления". Я утверждаю, что правила поместных соборов не являются правилами для всех поместных церквей до тех пор пока не будут приняты Вселенским Собором Церкви.

Карфагенский собор объявил анафему тем, кто отвергает крещение «малых и новорожденных от матерней утробы детей». А первое правило Святого Седьмого Собора подтвердило эту анафему, а также одобрило иные решения принятые на поместном соборе

Лжете. Первое правило Святого Седьмого Собора не подтвердило анафему Карфагенского и она действует только в рамках поместной Африканской церкви. Первое правило Святого Седьмого Собора подтвердило анафемы святых вселенских соборов и утвержденные ими анафемы поместных. А соборы поместные даже не удостоило именования соборами, но назвало "поместно собирающимися".
Если же принять Ваше толкование 1-го правила Седьмого Вселенского собора, то он якобы одобрил все постановления всех предыдущих поместных соборов, что ну совершенно не соответствует действительности. Но для Вас это не важно, а важно осознание собственной правоты. Поэтому Вы сейчас постараетесь закончить наше общение.

«и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших.

Вот и я о том же - "поместно собирающиеся" предлагают правила для обсуждения на Вселенских Соборах и только после их утверждения они становятся правилами всей Церкви.

В целом, я не собираюсь вникать подробно в те разногласия, которые существуют в так называемом «православии».

Главное - не чешите. А обсуждать чужие правила Вам совершенно не обязательно

Если Вы, действительно, хотите разобраться, то перечитайте и вникните в написанное мною выше.

Прочитал, вник и свидетельствую, что Вы частично лжете, частично занимаетесь подменами, частично перескакиваете на другие темы.

А поскольку тон Ваших сообщений становится уличительно-обвинительным, то предпочитаю закончить общение по данному вопросу, дабы не возбуждать в Вас страсти, провоцируя на грех.

Вы и здесь передергиваете. Тон моих сообщений диктуется поиском истины и потому при столкновения с ложью, демонстративным презрением к христианам-иноверцам и передергиваниями становится обличительным, как бы Вы его не называли. Но навязывать Вам себя в собеседники я не собираюсь.

[Elf18]

Не переходите на мою личность в теме.

Вы сами заговорили о особенностях своей личности

А так же дипломатичности и мягкости.
Я об этом.

Вы будете моим учителем ? Один я не справлюсь.

[Kosack]

Во-первых, слова «отметил» в цитате действительно нет, но этим словом я характеризую смысл текста Библии, а не слова содержащиеся в цитате

Тогда будьте последовательным, и тоже понимайте смысл всех слов в контексте написанного, не требуя таких формулировок, которые Вам хочется увидеть, как-то:

А соборы поместные даже не удостоило именования соборами, но назвало "поместно собирающимися".

Разве Вам не ясно, что речь идет о поместных соборах? Нет же, Вы требуете, чтобы черным по белому было написано - «поместный собор». Или, когда на Вселенском соборе, явно осуждена ересь пелагианства, на которой базируется утверждение, что крещение младенцев есть необязательным, Вы требуете, чтобы слово в слово было подтверждено решение поместного собора. И заметьте, что происходило это осуждение, как раз после постановления Карфагенского собора. Так Вы, развивайте мысль дальше, соединяйте причинно следственные связи и события, делайте правильные выводы. А то, в одном случае, Вы следуете одним критериям анализа, а в другом - совершенно противоположным. Если Вы ищите истину, как заявили, то не интерпретируйте факты так, чтобы подгонять их анализ под ту точку зрения, которую Вы, субъективно считаете правильной. Истина, она - объективная реальность, а не субъективная. При ее поиске, нужно стараться оставаться беспристрастным в своем анализе, что, конечно, не просто бывает.

А в представленном Вами фрагменте Библии нет даже намека на исцеление Христом расслабленного по вере его друзей.

А Феофилакт Болгарский, с Вами не согласен. Но, Вам - виднее!

я не утверждал якобы "Вселенские соборы являются высшей инстанцией церковного управления"

Ой, Лука, Лука...

Таким образом, Вселенские соборы были высшей инстанцией церковного управления и ими обусловливалось как единство веры и богослужения, так и единство и порядок в церковном управлении.

Кто же это писал?

Если же принять Ваше толкование 1-го правила Седьмого Вселенского собора, то он якобы одобрил все постановления всех предыдущих поместных соборов, что ну совершенно не соответствует действительности.

Заметьте, к этому выводы пришли Вы, а не я. Но, на самом деле, так и следует из этого правила. А как в реальности? Пусть в «консерватории» между собой разберутся, кто и где сидит». В реальности же - склоки, борьба за власть, анафемы друг другу, разномыслие.

Вы и здесь передергиваете. Тон моих сообщений диктуется поиском истины и потому при столкновения с ложью, демонстративным презрением к христианам-иноверцам и передергиваниями становится обличительным, как бы Вы его не называли.

Вы имеете полное право думать так, как считаете нужным для себя. Лука, на самом деле, я делюсь информацией, которую считаю заслуживающей внимания, которую я уже осмыслил для себя. Возможно, что это поможет людям, глубже разобраться в том, что есть христианство, кто такие христиане, почему есть множество конфессий, и какие между ними разногласия, в чем причины этих разногласий, и где она истина, которую нам принес Христос. Да, я - католик, и считаю, что полнота истины в Католической Церкви. Но я не навязываю это мнение, а пытаюсь тем, кто читает мои сообщения, объяснить ход моих мыслей, и как я к этому пришел. Да, в некоторой степени, у меня есть желание убедить других в своей правоте, как и у любого участника форума. На то он и форум - дискутировать, переубеждать! Ну, а насколько убедительными являются аргументы каждого из форумчан, пусть каждый определяет самостоятельно! И когда я Вам отвечаю, то пишу не только Вам, но и тем, кого заинтересуют данные вопросы. Переходить на личности, оскорблять кого-то, обличать, уличать, воспитывать, я не намерен. Исключительно общение по обсуждаемой теме, а не по поводу моральных качеств собеседника, его намерений, желаний, которые я знать уж точно, никак не могу. Всего Вам доброго! Не скучайте!

[Лука]

Тогда будьте последовательны, и тоже понимайте смысл всех слов в контексте написанного, не требуя таких формулировок, которые Вам хочется увидеть, как-то

Тогда будьте последовательны и не подменяйте смысл моих просьб требованиями, которых не было и нет.

Разве Вам не ясно, что речь идет о поместных соборах?

Правила Вселенских Соборов являются официальными документами Церкви и потому формулировки в них имеют важное значение. А словосочетания "Поместные соборы" в представленной вами цитате нет.

Нет же, Вы требуете, чтобы черным по белому было написано - поместный собор.

Если у Вас в паспорте не будет указано Ваше имя, фамилия и отчество можно ли его считать Вашим паспортом?

Или, когда на Вселенском соборе, явно осуждена ересь пелагианства, на которой базируется утверждение, что крещение младенцев есть необязательным, Вы требуете, чтобы слово в слово было подтверждено решение поместного собора.

Вы меняете местами лошадь и телегу. На ереси пелагианства может базироваться все, что угодно.

Так Вы, развивайте мысль дальше, соединяйте причинно следственные связи и события, делайте правильные выводы.

Правильные выводы - это выводы из Ваших ложных правил? Вы не заметили, но они уже сделаны.
Если Вы ищите истину, то не интерпретируйте факты так, чтобы подгонять их анализ под ту точку зрения, которую Вы, субъективно считаете правильной.

Истина, она - объективная реальность, а не субъективная.

Именно так. Поэтому по Вашему примеру подгонять "поместно собирающихся" под "Поместные соборы" я не стал.

Кто же это писал?

Это не мои слова, а цитата церковного документа https://www.eparhia-saratov.ru/Conte...ks/149/87.html

Заметьте, к этому выводы пришли Вы, а не я. Но, на самом деле, так и следует из этого правила.

Этот вывод базируется на Вашей субъективной логике.

А как в реальности?

В реальности далеко не все решения поместных соборов подтверждались Вселенскими. Тем более, что отменялись решения даже Вселенских Соборов. Например иконоборческие.

Да, я - католик, и считаю, что полнота истины в Католической Церкви.

Ничего не имею против.

[Kosack]

Тогда будьте последовательны и не подменяйте смысл моих просьб требованиями, которых не было и нет.

Это словесная казуистика. Вы ведь прекрасно поняли, что я имел в виду - необходимость единых критериев для анализа. Они необходимы в диалоге, а значит о них нужно не просить, а требовать. Иначе, каждый будет говорить не понимая логики мыслей собеседника. Получится разговор слепого с глухим. Если Вам так удобнее, то пускай не требовали, а просили! Ок!

А словосочетания "Поместные соборы" в представленной вами цитате нет.

Тем не мене, речь в данной цитате, идет о поместных соборах. И если Вы потрудитесь изучить источники детальнее, то сами это поймете, если захотите.

Если у Вас в паспорте не будет указано Ваше имя, фамилия и отчество можно ли его считать Вашим паспортом?

Нет, такой паспорт, не будет подтверждать мою личность. Но от этого, он не перестанет быть паспортом, выданным полномочным органом.

Вы меняете местами лошадь и телегу. На ереси пелагианства может базироваться все, что угодно.

Нет, лошадь впереди телеги. Смотрите контекст, хронологию, разбирайтесь, снова таки, если есть желание разобраться.

Правильные выводы - это выводы из Ваших ложных правил?

Нет, свои собственные выводы делайте, на основе единых критериев для анализа.

Это не мои слова, а цитата церковного документа

Но Вы процитировали эти слова, в подтверждение своих мыслей, а значит согласны с ними. И эта цитата, которую я сделал, она принадлежит именно Вам.

В реальности далеко не все решения поместных соборов подтверждались Вселенскими.

Нет ни одного правила Вселенского собора, где дублировали решение какого-то поместного собора, как это Вы себе представляете. Я Вам уже пояснял. Вселенский собор - не верховная канцелярия, которая одобряет, утверждает решения поместных соборов.

Лука, понимаете, если есть желание разобраться, то человек изучает вопрос, размышляет, анализирует. Но, повторю, для этого нужно желание, а если желания нет, то объективного анализа не получится. Если мои аргументы для Вас являются неубедительными, то Вы имеете полное право считать так, как считаете нужным. Главное - не переносить обсуждаемые вопросы с темы, на личность собеседника. При обсуждении, даем оценку фактам, аргументам, которые выдвигает оппонент, а не его моральным качествам, о которых мы не можем знать, не будучи лично знакомыми.

[Лука]

Вы ведь прекрасно поняли, что я имел в виду - необходимость единых критериев для анализа.

Согласен.

Тем не мене, речь в данной цитате, идет о поместных соборах.

Тем не мене, речь в данной цитате, идет о "поместно собирающихся".

Нет, такой паспорт, не будет подтверждать мою личность. Но от этого, он не перестанет быть паспортом, выданным полномочным органом.

Ошибаетесь - перестанет. ПАСПОРТ (фр. passeport, от passer проходить, и port гавань, порт). Свидетельство личности, документ, допускающий свободное проживание известной личности, на определенный срок. Словарь иностранных слов русского языка

Если в документе нет свидетельства личности он не может быть паспортом.

Нет, лошадь впереди телеги. Смотрите контекст, хронологию, разбирайтесь, снова таки, если есть желание разобраться.

Разбираемся. Вы писали "когда на Вселенском соборе, явно осуждена ересь пелагианства, на которой базируется утверждение, что крещение младенцев есть необязательным". Также Вы только что писали о "необходимости единых критериев для анализа"? Но утверждение, что крещение младенцев есть необязательным, имеющее прямое отношение к данной теме, может базироваться на любой другой основе. А на ереси пелагеанства может базироваться любое иное утверждение. Таким образом совершенно очевидно, что никакой связи между ересью пелагеанства и утверждением, что крещение младенцев есть необязательным, нет.

Но Вы процитировали эти слова, в подтверждение своих мыслей, а значит согласны с ними.

Да, согласен.

Я Вам уже пояснял. Вселенский собор - не верховная канцелярия, которая одобряет, утверждает решения поместных соборов.

Это всего лишь Ваше субъективное мнение. Вы отрицаете рецепцию, которая была правилом Вселенских Соборов.
Реце́пция (лат. receptio принятие) ...восприятие полнотой Вселенской Церкви определений и правил, связанных с богопознанием и богопочитанием, церковной жизнью и церковным управлением, разработанных внутри Церкви или какими-либо отдельными людьми, или Церковными органами, или Поместными Церквями.

Рецепция - Православный портал <<Азбука веры>>

если есть желание разобраться, то человек изучает вопрос, размышляет, анализирует.

Почему же Вы не хотите изучить вопрос рецепции? А, понимаю, Вы уже ответили на этот вопрос - "для этого нужно желание, а если желания нет, то объективного анализа не получится. Если мои аргументы для Вас являются неубедительными, то Вы имеете полное право считать так, как считаете нужным. Главное - не переносить обсуждаемые вопросы с темы, на личность собеседника. При обсуждении, даем оценку фактам, аргументам, которые выдвигает оппонент, а не его моральным качествам, о которых мы не можем знать, не будучи лично знакомыми." #162 (7092403)

[Kosack]

Тем не мене, речь в данной цитате, идет о "поместно собирающихся".

Совершенно верно, именно в данной цитате написано о «поместно собирающихся». Но всем очевидно, что под этим подразумевается то, что принято называть, поместным собором. Привожу цитату из Правил Святой Православной Церкви с толкованиями Епископа Никодима (Милоша):

«Поэтому собор не только упоминает "начертанные" правила, но и заповедует, чтобы они на веки хранились и должны навсегда оставаться "несокрушимы и непоколеблемы (ακράδαντα καί ασάλευτα). Α эти правила: а) Апостольские, б) шести вселенских соборов, в) поместных соборов и г) святых отец». 404 File Not Found

Если в документе нет свидетельства личности он не может быть паспортом.

Бесспорно. Но я имел в виду, что если в нем нет моего ФИО, как Вы обозначили, то значит он выдан другому человеку, чью личность подтверждает. Иначе, как Вы правильно отметили, он не будет паспортом.

Это всего лишь Ваше субъективное мнение. Вы отрицаете рецепцию, которая была правилом Вселенских Соборов. Рецепция - Православный портал <<Азбука веры>>

Очень хорошо, что Вы подтвердили то, о чем я Вам говорил. И заметьте, речь идет именно о младенцах.

«Какие важнейшие определения Поместных Соборов были рецепированы Вселенской Православной Церковью? Среди воспринятых Церковью определений Поместных Соборов можно отметить следующие:

2. Определение Карфагенского Собора 419 года (против ереси Пелагия и Келестия) о том, что Адам создан Богом не смертным, но сделался смертным в силу того, что согрешил. Правило этого же собора засвидетельствовало мысль о недопустимости отвергать нужду в крещении младенцев (Нужно ли крестить новорожденных младенцев?). Этим же Собором опровергнуто лжеучение пелагиан».

Почему же Вы не хотите изучить вопрос рецепции?

Думаю, что этот вопрос, Вы должны теперь, переадресовать себе! Удачи Вам, Лука, в изучении!

[Лука]

Совершенно верно, именно в данной цитате написано о «поместно собирающихся». Но всем очевидно, что под этим подразумевается то, что принято называть, поместным собором.

Повторяю. Первое правило Святого Седьмого Собора не подтвердило анафему Карфагенского и она действует только в рамках поместной Африканской церкви.
Первое правило Святого Седьмого Собора подтвердило анафемы святых вселенских соборов и утвержденные ими анафемы поместных. А соборы поместные даже не удостоило именования соборами, но назвало "поместно собирающимися".
Если же принять Ваше толкование 1-го правила Седьмого Вселенского собора, то он якобы одобрил все постановления всех предыдущих поместных соборов, что не соответствует действительности. И Вы сами это подтверждаете (см. ниже).

Привожу цитату из Правил Святой Православной Церкви с толкованиями Епископа Никодима (Милоша)

Это такое же субъективное мнение, как Ваше, но не официальный документ церкви.
Привожу цитату заслуженного профессора Московской Духовной Академии А.И.Осипова, который в Православии не менее авторитетен, но значительно популярнее Милоша:

А.И. ОСИПОВ О НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ КРЕЩЕНИЯ МЛАДЕНЦЕВ

Приведем аргументы профессора (стенограмма видеозаписи его выступления, Error 400 (Bad Request)!!1, начиная с 18:22:
«Насчет Карфагенских Соборов и Крещения младенцев скажу вам так: это Поместные Соборы Африканской Церкви. Это было одно из правил (мы с вами говорили о правилах). Это одно из правил Карфагенского Собора, которое никогда и нигде не было принято, ни одним Собором это во-первых.

Во-вторых, целый ряд Святых Отцов вели свою жизнь прямо противоположно этим решениям. Вы знаете, Василий Великий крестился когда? В 30-летнем возрасте! Его родители были святыми, и они его не крестили. Какой ужас, правда? А вдруг умрет? Не крестили его! Григория Богослова то же самое! Иоанна Златоуста то же самое! Да что с ними? Константин Великий только уже прямо перед смертью! Сколько их было! Если бы это правило Карфагенского Собора было верным, если бы это было догматическое изложение учения Церкви, все бы они должны были бы быть подвергнуты осуждению этот их поступок

Так что, видите, Карфагенский Собор это было правило, которое нигде не получило никакого догматического подтверждения. И, кстати, Поместные Соборы догматические положения не принимали. Они не могли принимать. Это Вселенские Соборы принимали, а не Поместные. А это правило было, которое сплошь и рядом, как мы видим, постоянно не соответствовало опыту и практике самих Святых Отцов, уже не говорю о всех прочих. Вот так!»

Но я имел в виду, что если в нем нет моего ФИО, как Вы обозначили, то значит он выдан другому человеку, чью личность подтверждает.

Вместо прямого и честного ответа Вы снова уходите в другую тему. Мой вопрос выглядел так: "Если у Вас в паспорте не будет указано Ваше имя, фамилия и отчество можно ли его считать Вашим паспортом?" По-Вашему отсутствие в ВАШЕМ паспорте ВАШИХ персональных данных обязательно предполагает наличие в ВАШЕМ паспорте данных другой личности?

Очень хорошо, что Вы подтвердили то, о чем я Вам говорил.

Но я не подтверждал того, о чем Вы говорили.

«Какие важнейшие определения Поместных Соборов были рецепированы Вселенской Православной Церковью?

Это не имеет никакого значения ибо рецепция в Церкви Христовой действовала только первую тысячу лет до ее раскола.

Среди воспринятых Церковью определений Поместных Соборов можно отметить следующие

Этой фразой Вы подтверждаете, что были определения Поместных Соборов не воспринятые Церковью. Уже хорошо. Значит проф. А.И.Осипов был прав и это одно из правил Карфагенского поместного собора, которое никогда и нигде не было принято, ни одним Вселенским Собором .

Думаю, что этот вопрос, Вы должны теперь, переадресовать себе!

Только потому, что Вы на него не ответили? Думайте. Это полезно.

Папская богословская комиссия предлагает отказаться от учения о невозможности спасения для некрещеных младенцев / Православие.Ru