Я хотел узнать, где же учение Иисуса Христа и что можно назвать Его Церковью

[Мороз]

Молодец Эльф! Бабахнул так бабахнул!! Всё!!! Теперь ты кореш мой!!!!...

[Аннета]

Пастор, видно, показался приятным - вот и верят. Как в сказке Маршака про глупого мышонка, которому мурлыканье кошки тоже показалось приятным на слух. Она ему и спела колыбельную, что потом мама-мышка в постельке его уже не нашла..

Вам тоже просто приятный батюшка попался? Странное у Вас отношение к вере.

И ложь здесь их легко проверяется. На вопрос, где были со 2-го по 15-й век, не дадут ясного ответа, лишь паутину будут плести как обычно, чтобы запутать.

Ну РПЦ там тоже не было. Тогда уж к католикам надо идти. Они хотя бы от Петра ведут преемственность. Не от греков.

Кстати, если РПЦ не осколок, то почему вас не было на последнем всеправославном соборе? Все православные там были. Ну а кто не был.... тот не то, что о себе думает.

- - - Добавлено - - -

Русской Православной Церкви во 2-9 веках небыло.
.

БРАВО Наконец то. Значит и соборы не ваши и Библию таки вы тоже украли

- - - Добавлено - - -

Поместные православные церкви это не протестантские конфессии, где каждый со своим уставом.
Поместные церкви отличаются только тем, что в разных точках земли находятся, но имеют одну иерархию, одно крещение, т.е. полное единство веры, где один Господь, одна вера, одно крещение. (Еф.4:5)
Например паства Русской поместной церкви может причаститься в Иеруслимской церкви, а детей своих покрестить в Сербской церкви или Антиохийской

А вот в Константинопольской не можете причаститься. 15 октября 2018 года Священный синод Русской православной церкви принял решение о разрыве евхаристического общения с Константинопольской православной церковью У вас с Константинополем уже не одна вера получается.

[Тимофей-64]

Ну протестанты это условное обозначение. Потому что баптисты тоже не протестовали против чего то. Просто старались верить по Писанию. Как мне объясняли - люди хотели вернуться к первоисточнику, потому что за это время появилось много чисто человеческих наслоений, которые стали называть Преданием. В общем то я имела ввиду, что вера первых христиан была ближе по смыслу к протестантскому пониманию. Ну или форма , обряды что ли... не знаю как это правильно назвать. Но не было у них молитв умершим и за умерших. Да и про крещение, когда читаешь, то явно речь идет о тех кто понимает и может поститься, хотя бы. Я об этом больше.

Аня, Вы серьезно умеете думать. По крайней мере, создается устойчивое впечатление.
Тогда Вам впору и по силам осмыслить такой важный момент, как то, что в одну реку дважды не войдешь.
Это только кажется, что на первых христиан больше всего похожи неопротестанты и что мы, следуя примерно ИХ ПУТЕМ, могли бы вернуться к Древней Церкви.
На Древнюю Церковь похожи все по-немножку, но никто ей не тождествен.
И вот самое важное: если кто-то хочет вернуть церковь прошлого, типа древнего, тот создаст НЕЧТО СВОЕ НОВОЕ, но древнего не вернет.
Потому что в одну реку дважды не входят.
Абсолютно аналогично и со староверами. Это не возвращение к преп. Сергию или к Макарию. нет! Это уже НОВОЕ церковное движение. Которое роднит с протестантизмом этот самый общий ЭЛЕМЕНТ ОТРИЦАНИЯ органически выросших новизн.
Древние не отрицали этого, они просто НЕ ЗНАЛИ, чего там отрицать.
Возвращающиеся КАК БЫ к ним далекие потомки не могут пройти мимо этого пафоса отрицания новизны.
Современное неоязычество, как ни пыжится, никогда не станет исконным язычеством Х века. Это новое АНТИХРИСТИАНСКОЕ движение. Но не старое язычество.
Постарайтесь осмыслить эту тенденцию ОБЩУЮ, как некий универсальный закон человеческого развития.
Когда живешь на берегу реки и постоянно бродишь по берегу, то знаешь, что каждый весенний разлив НЕОБРАТИМО изменяет реку.

Теперь конкретнее о деталях.
В Древней Церкви довольно быстро установилась ИЕРАРХИЯ. Хотя и не сразу в современных формах, во множестве других, но именно сразу - и ОЧЕНЬ РАЗВИТАЯ.
В Древней Церкви крестили в основном взрослых. Но не боролись против младенческого крещения. Нет таких данных.
Даже первые "иконоборцы" в Древней Церкви (задолго до иконоборческих движений), типа Епифания и Евсевия совсем не похожи на иконоборцев 8-9 века.
В Древней Церкви, во втором веке во всяком случае точно, складывался чин литургии, вокруг которого вся жизнь церкви и строилась.
Ну, это ОЧЕНЬ НЕ ПОХОЖЕ на современные воскресные собрания неопротестантов, что я видел. У классических протестантов литургия, как раз ЕСТЬ. Это я тоже видел.
Про молитвы за умерших сказать сложно, когда именно они появляются. Но в литургиях 4 века ("Лит. ап. Иакова") точно ЕСТЬ обширный помин всех отшедших христиан.
Вот такая ситуация.
Ни одна из современных конфессий не тождественна древним образцам. Это и не нужно.
С наследием ВЕКОВ желательно разбираться КРОПОТЛИВО И БЕРЕЖНО. Далеко не все там достойно подражания, но и не все достойно помойки.

[AleksTula]

Не совсем понял, что же на самом деле он хотел, узнать в какой ветке истина или чтобы ребёнок не болел. Может быть, Бог исцелил по милосердию своему, а человек домыслил по слабости своей. А тот попенок, который шантажировал этим или негодяй или такая же овца. Бог и милосердие Его, вряд ли поместится в рамки какой- либо секты.

[Тимофей-64]

Кто все эти люди? Они никакого отношения к тому, чему меня учили в церкви не имеют. Меня учили исключительно тому, чему учил Христос и Апостолы. Сола Скриптура .

Аня, добавляю.
Вы хорошо отдаете себе отчет, что в Древней Церкви принципа этого, солы скриптуры, - НЕ ЗНАЛИ ?!
Даже когда отметали апокрифические писания гностиков. Когда именно отстаивали подлинность и первичность апостольских Писаний, - и тогда никто бы не посмел пренебрежительно взглянуть на людей своей КАФОЛИЧЕСКОЙ партии - на того же Игнатия, которого Вы взялись читать.
Когда сражались за канон (например, когда это делал Ириней), он стоял на плечах апостольских учеников. Для него Поликарп - полный авторитет, а Поликарп стоит на Игнатии, - так ведь?! Раз уж Вы взялись изучать предмет. И тут же никуда не деться без Папия, без Климента.

Вот такая сола и скриптура.
В одну реку....

- - - Добавлено - - -

Скажите своему пастору,что крестить новообращенных
Православных-это ересь Доната Великого...

И увы, даже до Доната (и какой он к лешему великий?)

[Юханна]

Значит и соборы не ваши и Библию таки вы тоже украли.

Ни фига не значит.
На Соборах наша Мама была и Библию нам Мама тоже подарила.
Это вы не пойми кто,бастарды,чужой жизнью живущие,иностранцы в собственной стране...

- - - Добавлено - - -

И увы, даже до Доната (и какой он к лешему великий?)

Читал когда в интернете про этого протобаптиста сам удивлялся.

[Аннета]

С наследием ВЕКОВ желательно разбираться КРОПОТЛИВО И БЕРЕЖНО. Далеко не все там достойно подражания, но и не все достойно помойки.

Мне нынешние церкви, особенно конечно ПЦ и КЦ, но и протестанты подтягиваются понемногу, напоминают фарисеев времен Христа. И ведь казалось бы у них было ясное Божье Слово. И всё расписано до мельчайшей детали. Но ведь нет.... смогли заменить Божье учение на предания отцов, в чем их Христос и упрекал. Ну а нам то вообще никаких деталей, ни тебе устройства храма, ни одежды священникам. Ничего не дано. Только одно - любите. И какой полет для фантазии. Вот и начали .... А казалось бы... ну какая разница какое облачение, если не Господь дал? Какая разница какая литургия, если опять же не Он дал, а люди сами себе.... Но нет... католики умереть готовы за мессу... Не за Христа, за мессу. У православных свои заморочки, у протестантов свои.... Но кажется мне, что слова - Бог не рукотворенном храме живет - и ко всем нам нынешним относятся. Люди всё хотят приватизировать - Библию, храм, даже Бога. Но Вы лично уверены, что Христос придя не скажет то же что и фарисеям, что предания отцов вам дороже?

[Тимофей-64]

БРАВО Наконец то. Значит и соборы не ваши и Библию таки вы тоже украли

.

По такой логике Библия тоже не Ваша.
Аня, Вы поймите, что тут иной подход.
Если мы ИЗУЧАЕМ, ПОНИМАЕМ И ПРИНИМАЕМ наследие предков, то в таком смысле оно будет НАШЕ.
Поэтому ни одна конфессия не может приватизировать Библию или Вселенские соборы.
Это - наше общее.
Но в традиционных церквах ХОТЯ БЫ НА СЛОВАХ историю свою признают, как-то знают и как-то принимают. "Солу скриптуру" лозунгом не делают. Это большой плюс. Проблема в том, что знают и понимают и ЦЕНЯТ все это очень немногие из православных. Большинству наплевать.
А в неопротестантских образованиях - НАПЛЕВАТЬ ВСЕМ, а не какому-то большинству.
Мне в нашей соседской общине один 50-к не устает долдонить, что, если я знаю что-то и читал, - то это практически гарантия того. что я НЕ ЗНАЮ БОГА.
А он сам ничего не читал, кроме Библии - значит, он ЗНАЕТ БОГА. ("Да, я спасен, и ныне я Божье дитя" - знаете же, откуда цитата?!)

[Аннета]

Ни фига не значит.
На Соборах наша Мама была и Библию нам Мама тоже подарила.
Это вы не пойми кто,бастарды,чужой жизнью живущие,иностранцы в собственной стране...

Ну если считать мамой католическую церковь, то мама у нас одна.

- - - Добавлено - - -

По такой логике Библия тоже не Ваша.
Аня, Вы поймите, что тут иной подход.
Если мы ИЗУЧАЕМ, ПОНИМАЕМ И ПРИНИМАЕМ наследие предков, то в таком смысле оно будет НАШЕ.

Да я согласна.

А в неопротестантских образованиях - НАПЛЕВАТЬ ВСЕМ, а не какому-то большинству.

А вот здесь - нет.

("Да, я спасен, и ныне я Божье дитя" - знаете же, откуда цитата?!)

Честно говоря - не знаю. А должна была знать?

[Юханна]

Ну если считать мамой католическую церковь, то мама у нас одна.

РПЦ<-ПЦ<-(Католики-Кафолики)->КЦ->Англикане->Смит,Лютер,Кальвин->ЕХБ

[Тимофей-64]

Мне нынешние церкви, особенно конечно ПЦ и КЦ, но и протестанты подтягиваются понемногу, напоминают фарисеев времен Христа. И ведь казалось бы у них было ясное Божье Слово. И всё расписано до мельчайшей детали. Но ведь нет.... смогли заменить Божье учение на предания отцов, в чем их Христос и упрекал. Ну а нам то вообще никаких деталей, ни тебе устройства храма, ни одежды священникам. Ничего не дано. Только одно - любите. И какой полет для фантазии. Вот и начали .... А казалось бы... ну какая разница какое облачение, если не Господь дал? Какая разница какая литургия, если опять же не Он дал, а люди сами себе.... Но нет... католики умереть готовы за мессу... Не за Христа, за мессу. У православных свои заморочки, у протестантов свои.... Но кажется мне, что слова - Бог не рукотворенном храме живет - и ко всем нам нынешним относятся. Люди всё хотят приватизировать - Библию, храм, даже Бога. Но Вы лично уверены, что Христос придя не скажет то же что и фарисеям, что предания отцов вам дороже?

Аня, Вы ловко срулили на другую дорожку разговора. Ладно, я не прошу ответа. Но полагаю, что всерьез подумать обо всем, что я только что Вам тут написал, Вы все же сможете. О преемственности с древностью.
Ну раз переключили стрелку, то я не стану убегать от ответа на прямой вопрос Ваш.
"...предания отцов вам дороже". Дороже, чем что?
Иисус не ломал предания фарисеев, когда они росли сами по себе. Он взломал их только когда они пришли в ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с ЯВНЫМ же голосом Божиим. А этот голос - был Он Сам, Бог, явившийся во плоти с неимоверными знамениями и чудесами.
Видите ли, предания фарисеев (то из них. что получше, типа ханукальных свеч или что-то такое) - это ПАМЯТНИКИ их недавнего героического прошлого. Через свои предания именно фарисеи выстрадали в борьбе право на свободную свою преданность Закону Божьему. Отстояли в борьбе с Антиохом. В которой были и павшие воины, и свои первые мученики. Это - героическая история, признаваемая таковою и в христианской церкви.
Тут нет ничего такого, чего бы следовало стыдиться.
И только позднейшее религиозно-юридическое творчество было уже явным перебором, но отбросить его уместно лишь В ПРИСУТСТВИИ Самого Бога.
А пока литургия НЕ МЕШАЕТ, а ПОМОГАЕТ Живому Богу вселиться в живое сердце - она НИКОГДА НЕ БУДЕТ осуждена Богом.
Поэтому я уверен, что Иисус не осудит нас за то, что предания отцов нам дороги. (Разумеется, сама же церковь наследие своих учителей читает с разбором, не все подряд ценит одинаково - да будет вам известно).
В православном наследии времен упадка есть предания откровенно лживые и тухлые. Это так. Их ценить не стоит вообще.
Но есть то, чего НЕТ ОСНОВАНИЙ ВЫБРАСЫВАТЬ, - по крайней мере, пока Он не придет и не скажет: это выбросьте. Тогда выбросим беспрекословно. И литургию тоже. Она будет уже не нужна. Да что там! Веру и надежду в тот момент выбросим, сами не заметив, как. Они уже станут не нужны, заменившись знанием и вИдением.

[Elf18]

Ну если считать мамой католическую церковь, то мама у нас одна.

- - - Добавлено - - -

ПЦ раньше отделилась от КЦ, а англиканская церковь отделилась от КЦ до реформации

[Тимофей-64]

.
1. А вот здесь - нет.
2. Честно говоря - не знаю. А должна была знать?

1. Да?! Отлично! Я очень рад, что ошибся в этом пункте.
Хотя да. Баптистка читающая мужей апостольских, - уже этот факт должен был бы меня обрадовать и насторожить, что не все так тотально.
Бьюсь со своими 50-ками, - хоть бы кто-нибудь из них чуточку расширил свой кругозор по библеистике - ничего читать не хотят... Увы.

2. Это из Песней Возрождения. Не помню номер. У наших ее любят петь.

[Mikol]

Какая разница какая литургия, если опять же не Он дал, а люди сами себе.... Но нет... католики умереть готовы за мессу... Не за Христа, за мессу. У православных свои заморочки, у протестантов свои.... Но кажется мне, что слова - Бог не рукотворенном храме живет - и ко всем нам нынешним относятся. Люди всё хотят приватизировать - Библию, храм, даже Бога. Но Вы лично уверены, что Христос придя не скажет то же что и фарисеям, что предания отцов вам дороже?

Аннет для католиков и для нас литургия это тайная вечеря Христова на которой он преподает нам себя апостолы уже служили ее:"Когда они служили Господу и постились, Дух Святой сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их"-Служа́щымъ же и́мъ Го́сподеви и постя́щымся, рече́ Ду́хъ Святы́й: от*дѣли́те Ми́ Варна́ву и Са́вла на дѣ́ло, на не́же при**зва́хъ и́хъ"(ДЕЯН 13:2) - """λειτουργούντων δὲ αὐτῶν τῷ κυρίῳ καὶ νηστευόν*των εἶπεν τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἀφορίσατε δή μοι τὸν Βαρναβᾶν καὶ Σαῦλον εἰς τὸ ἔργον ὃ προ*σκέκλημαι αὐτούς"

Незнаю нащет придания но вот эти слова вполне можем услышать:"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

[Ir.ina]

А протестанские церкви тоже присоединены к Единой Церкви Тела Христова? А церковь Свидетелей Иеговы? А Церковь Последнего Завета? А церкви нехристианских религий?

Это только от их желания зависит, присоединиться к Церкви (Телу Христа) или оставаться в числе протестующих.

Потому, что лично я считаю, что да и возражаю против подобных высказываний: А вы?

Если я принадлежу к Церкви православной, то само собой разумеется, что следую её учению.

Св. Игнатий Брянчанинов: Кто примет христианство со всею искренностию сердца в лоне Православной Церкви, в которой одной хранится истинное христианство, тот спасется.

- - - Добавлено - - -

Преподобный Варсонофий Оптинский:

Для спасения необходимо быть членом Православной Церкви. В настоящее время развелось множество сект, все они находятся во вражде между собой и только в одном сходятся в непримиримой вражде к Православной Церкви, в желании устроить ей какую-нибудь пакость...

Иногда приходят ко мне сектанты:
Вот мы веруем во Христа и ищем Его, где Он?
Он, во-первых, на Небе проявляет Свое особенно славное присутствие, а во-вторых, на земле в Церкви. Вы находитесь в ней?
Нет, от Церкви мы отошли, но все-таки надеемся спастись.
Ну так суетна ваша надежда, вне Церкви спасение невозможно.
Люди, находящиеся в Православной Церкви, направляются к Горнему Иерусалиму, то есть к Царствию Небесному верным путем. Они плывут по житейскому морю в ладье, где кормчий Сам Христос. Те же, которые вне Церкви, стремятся переплыть это море на одной доске, что, конечно, невозможно, и гибнут безвозвратно.