Я хотел узнать, где же учение Иисуса Христа и что можно назвать Его Церковью

[Денис Нагомиров]

Лютеранский пастор Дмитрий Розет:

Пастор действует от имени церкви. По сути, рукоположение есть не что иное, как поручение публично исполнять власть, дарованную Богом Церкви. Да, в нормальной ситуации рукополагать должен епископ. Это вопрос порядка. Если епископа нет, рукополагает пастор. Но что делать, если и пасторов не осталось? Тогда в действие и вступает Церковь, как высший носитель власти Ключей.

Кто же священники в лютеранской церкви? | == КОНФЕССИОНАЛЬНОЕ ЛЮТЕРАНСТВО ==

Далее немного документов от самых лютеран:

"И потому совершаемое епископом рукоположение равнозначно тому, как если бы он от имени всего прихода избрал одного из прихожан, каждый из которых обладает равной властью, и поручил ему осуществлять эту власть над другими; аналогичным образом, если бы десяти братьям, сонаследникам и сыновьям короля, пользующимся равными правами наследования, пришлось бы избрать из среды себя одного для управления наследством, все они по-прежнему оставались бы королями и имели бы одинаковую власть, хотя только один из них получил бы право властвовать. Чтобы объяснить это еще проще, если бы горстка благочестивых христиан была захвачена в плен и уведена в пустыню, и среди них не нашлось бы священника, рукоположенного епископом, и если бы они единодушно избрали одного из своей среды и поручили бы ему крестить, служить мессу, отпускать грехи и проповедовать, этот человек поистине был бы священником таким же, как если бы его рукоположили все епископы и папы. Вот почему в случае крайней необходимости каждый человек может крестить и отпускать грехи, что было бы невозможно, не будь мы все священниками".


Мартин Лютер. К христианскому дворянству немецкой нации об исправлении христианства

"Так же мы не имеем какого-то иного священства, подобного левитскому, о чем достаточно ясно учит Послание к Евреям. Но если ординацию понимать как обряд, относящийся к служению Слова, то мы не отказываемся [не проявляем нежелания] называть рукоположение Таинством... Если ординацию понимать таким образом, то мы не откажемся и рукоположение называть Таинством. Ибо Церкви было заповедано назначать служителей, и это должно быть в высшей степени угодно нам, потому что мы знаем, что Бог одобряет это служение и присутствует в нем [что Бог будет проповедовать и действовать через людей и тех, кто был избран людьми]". (Апол. XIII:10-12).

Лютеранин Николай Вилонов:

Лютеране всегда так и понимали дело, и не скрывали этого. Священство в Новом Завете только одно - общее священство всех верных. А (публичное) служение Слова и Таинств - это не священство - но, тем не менее, институт, установленный Богом.

Он же отвечает одному человеку:

Перечитайте артикул XIII ААИ, свою же собственную цитату. Там недвусмысленно говорится, что харизма именно что сообщается - призвание Богом на служение Слова и обетование содействия в этом служении. Но, конечно, не харизма священства (поскольку харизма новозаветного священства и так дана всем верным).

Вот, я же говорил, что Вы из своего разговора с Розетом опустили важный момент! Фактически, Вы смоделировали ситуацию "в Церкви остались только лаики". В этом случае, разумеется, призвание на служение осуществляется одними лаиками. В нормальной же ситуации призвание включает в себя два момента - избрание лаиками и рукоположение клириками.


Но суть дела в том, что когда Церковь ставит служителей, она действует по воле Бога, и это призвание (состоящее, как правило из избрания и рукоположения, или только из избрания - если останутся только лаики) поддержано Его обетованием.

Харизма (в смысле Божьих обетований содействия призванному служителю в служении Слова) сообщается призванием, а не рукоположением, как таковым. Призвание осуществляется Церковью. В нормальном состоянии призвание включает избрание лаиками и рукоположение клириками. Это всё подробно у Хемница в Энхиридионе расписано.

Хемниц пишет:

Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения?

Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

[Мороз]

Вспомнил, но вы ошиблись, я там вообще писал о протестантском понимании, а в конце дал еще ссылки, в качестве дополнительного представления баптистами, на ответы баптистского пастора Алексея Коломийцева об Апостольской преемственности и смысле рукоположения. Вот то мое сообщение - #115

Я там процитировал и лютеранина Хемница об обряде рукоположения. Баптистов, я там упомянул вскольз, в качестве дополнительного представления, и то в виде ссылок, и в самом конце.

Нет, Денис, не это, это Ваше сообщение я помню, благодарю.
И здесь озвучивается чисто баптистский взгляд на ап. преемственность, рукоположение - за это я и так знаю.
А Вы писали (так сказать) про то, что баптисты это протестанты и соот-нно был расклад за то, откуда те вышли (т.е. по сути за ап. преемственность в смысле мистического разлива об передачи человека к человеку). Но, не настаиваю, возможно я в чем-то и ошибся, и это не Вы выкладывали примерно за это. Да и я сам уже пробил (порыскал на просторах инета) сей аспект, какбЭ для себя.
Но, если это все же Вы выставляли, и вспомните про сие, то можете выложить, кому-то из баптистов (и не только) думаю будет интересно ознакомиться с этим шоли лабиринтом.

[Двора]

О чём и речь.

Хорошо что соглашаетесь, надеюсь, что не будете отрицать этого факта среди вашего сообщества, а среди нашего да, встречаются, больше в смысле человеческого фактора, т.е. исходящего от человеческой власти, людей назначают, как на в мире, на должности: по качествам, по родственным связям от отца к сыну, по образованию, и по собственному желанию, кстати, не противоречит учению, потому что кто желает старшинства тот доброго желает и есть правила, кому можно разрешать: мужу одной жены, хорошо содержащему свой дом(хозяйственному человеку), имеющему достойных детей.
А есть по воле Духа Святого, т.е. по откровению: мужи собираются вместе на молитву, пребывая в посте, и просят Бога во имя Христа, кого назначить, не редко, уже по совету молятся о конкретном человеке и ждут ответ.

[Денис Нагомиров]

Мартин Лютер писал: «Возложение рук [посвящение, рукоположение] благословляет, утверждает и удостоверяет это [призвание на служение] точно так же, как нотариус и свидетель удостоверяют какое-то мирское дело и как пастор, благословляя жениха и невесту, подтверждает и удостоверяет их брак, то есть тот факт, что они уже до этого взяли друг друга [в мужья и жены], публично об этом провозгласив»[27]. В «Книге согласия» провозглашено, что «в прежние времена люди избирали пасторов и епископов. Затем приезжал епископ, либо из этой же церкви, либо из соседней, и он утверждал избранного, возлагая на него руки. И ординация была не чем иным, как таким утверждением»[28].

Баптистский пастор Алексей Коломийцев рассматривает рукоположение как акт признания, акт свидетельства, что такой-то человек поставлен на служение - https://youtu.be/ojU2BMncwc4

А у лютеранского богослова Мартина Хемница, это одна из составляющих рукоположения, но помимо нее есть и другие составляющие: "В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

Если рукоположение рассматривать как акт признания, то подобное находим у Ипполита Римского в отношении исповедников веры, которые поставлялись на пресвитерскую должность без рукоположения.

- - - Добавлено - - -

А Вы писали (так сказать) про то, что баптисты это протестанты и соот-нно был расклад за то, откуда те вышли (т.е. по сути за ап. преемственность в смысле мистического разлива об передачи человека к человеку).

Нет, я писал, что они протестанты, потому что разделяют доктрины Реформации, как и прочие протестанты. Это и относит их к группе протестантов. Но баптисты не вышли ни из лютеран, ни из реформатов. Они вышли из англикан, на них было влияние и английских пуритан, именно от них, английские баптисты унаследовали кальвинистский взгляд, хотя первые баптисты по взглядам были общие. Возможно на формирование английских баптистов оказало влияние и нидерландская ветвь анабаптизма - меннониты. На формирование славянских баптистов, меннониты точно оказали влияние, когда переселились в Россию при Екатерине. Меннониты это ветвь анабаптизма, а сами анабаптисты были представителями Радикальной Реформации, других представителей Радикальной Реформации не было, кроме анабаптистов. Иная ветвь Реформации, называется Магистерской, ее представляют лютеране и реформаты. Между представителями Магистерской и Радикальной Реформации был разный взгляд на Церковь, у первых - августиновский, что Церковь состоит из смешанного состава, у радикальных - донатистский, что Церковь, в ее видимом аспекте, состоит из святых. Между этими двумя видами Реформации, был и разный взгляд на светскую власть.

[Мороз]

Нет, я писал, что они протестанты, потому что разделяют доктрины Реформации, как и прочие протестанты. Это и относит их к группе протестантов. Но баптисты не вышли ни из лютеран, ни из реформатов. Они вышли из англикан, на них было влияние и английских пуритан, именно от них, английские баптисты унаследовали кальвинистский взгляд, хотя первые баптисты по взглядам были общие. Возможно на формирование английских баптистов оказало влияние и нидерландская ветвь анабаптизма - меннониты. На формирование славянских баптистов, меннониты точно оказали влияние, когда переселились в Россию при Екатерине. Меннониты это ветвь анабаптизма, а сами анабаптисты были представителями Радикальной Реформации, других представителей Радикальной Реформации не было, кроме анабаптистов. Иная ветвь Реформации, называется Магистерской, ее представляют лютеране и реформаты. Между представителями Магистерской и Радикальной Реформации был разный взгляд на Церковь, у первых - августиновский, что Церковь состоит из смешанного состава, у радикальных - донатистский, что Церковь, в ее видимом аспекте, состоит из святых. Между этими двумя видами Реформации, был и разный взгляд на светскую власть.

Возможно, примерно за это Вы и писали.
Я уже просмотрел (освежил память) за все это. И, даже если рассматривать баптизм с точки зрения ап. преемственности в мистическом понимании передачи, так сказать, то и здесь они подпадают под этот критерий.
Думаю, что все баптисты подпадают (так или иначе).

[Денис Нагомиров]

Лютеранин Николай Вилонов пишет:

Я Вам больше скажу - вопреки расхожему суждению, в Германии были епископы, перешедшие на сторону Реформации - Германн фон Вид, архиепископ Кёльнский, Георг фон Поленц, епископ Самбийский, возможно, ещё кто-то, кого я упускаю из виду.

Но это не было использовано церквами Аугсбургского исповедания, чтобы получить именно епископскую преемственность, поскольку разделение служения Слова и Таинств на степени рассматривалось уже как послеапостольское историческое развитие - то есть, как допустимая, но не обязательная традиция. (Пресвитер и епископ в текстах I века суть взаимозаменяемые понятия).

Необходимо, чтобы было церковное призвание, осуществляемое вместе клириками и лаиками ("достоуважаемыми мужами с согласия всей Церкви", если воспользоваться словами св. Климента Римского). Но этими клириками могут быть и епископы, и пресвитеры.

И апостольская преемственность обеспечивается не тем, что харизма передаётся от апостолов по цепочке епископов, а тем, что апостолы, по слову и воле Божией, установили пасторское служение, и заповедали Церкви призывать людей на него. Поэтому, когда Церковь это делает, она сохраняет и возобновляет апостольское служение.

[Пришелец1]

Потому что мы исполняем Божьи повеления не из страха наказания, а в благодарность за милость. Не для того пост, что бы заставить Бога сделать что то, что Он не хочет, а как раз из смирения и понимания, что будет только то, что хочет Он. Только по воле Его, не по нашей. Смирение это и есть отказ от своей воли, от своих желаний. Это и есть, что Его желания становится нашими, а не наоборот.

Ну что и требовалось доказать.

Он хочет а не мы, а так как у нас не получается то значит он и не хочет.

Молодцы, так держать.

Я-же и писал что у нас разные понимания в практическом учении и соответственно разная практика.

Вам с этим-бы согласиться но Вы впряглись доказывать не существующее.

[Мороз]

Пост под принуждением, это идиотизм чистой воды.
Но как грицца нет ничего проще, если шо, то главное не забыть покаяться в нарушении поста.

- - - Добавлено - - -

Да тем более сейчас чуть ли не мясо есть постного варианта...

[Аннета]

Ну что и требовалось доказать.

Он хочет а не мы, а так как у нас не получается то значит он и не хочет.

Молодцы, так держать.

Сам придумал, сам осудил. Молодец, чо. И не важно что не об этом речь шла вообще. Главное так извратить слова собеседника, что бы он сам себя не узнал.

[Мороз]

Но Вы спите спокойно, я завтра за Вас вкусно покушаю (ээх бядааа, не бухаю и не курю) всего по не многу, так сказать (шоб не обожраться).

- - - Добавлено - - -

Сам придумал, сам осудил. Молодец, чо. И не важно что не об этом речь шла вообще. Главное так извратить слова собеседника, что бы он сам себя не узнал.

А это их конек... и потом на голубом глазу еще и обвинить собеседника.
Ведь им не привыкать, они Ваше вероучение знают лучше Вас, да и поди самих Вас знают лучше Вас (чудо-методичка от Дворкина и Ко).
ПС. Ой спасибки дятлам, насмеялся я сегодня...

[Пришелец1]

Но Вы спите спокойно, я завтра за Вас вкусно покушаю (ээх бядааа, не бухаю и не курю) всего по не многу, так сказать (шоб не обожраться).
...

Типа постился рождественским постом.

[Мороз]

Типа постился рождественским постом.

Идите, идите - болезный, завидуйте молча.
У нас иная практика по отношению к посту, мы постимся постом приятным...

[Пришелец1]

Сам придумал, сам осудил. Молодец, чо. И не важно что не об этом речь шла вообще. Главное так извратить слова собеседника, что бы он сам себя не узнал.

Да ладно не переживайте.

Не поститесь ну и ладно, нам-то чё.

[Мороз]

Пост в ХВЕ
Упоминание о посте встречается по мере чтения Библии от Ветхого Завета до Нового, и мы можем видеть потрясающую силу и возможности поста.
Пост это воздержание в течение определенного времени с целью поиска лица Божьего в молитве по поводу конкретной нужды, или с целью проведения времени с Богом для укрепления внутреннего человека, вооружения себя в духовной брани. Воздержание должно быть:

• от пищи;
• от интимной (половой) близости (1Кор. 7:5);
• от чтения других книг, кроме Библии и духовной литературы;
• от просмотра телевизора;
• от любого рода развлечения или действия, которое может стать препятствием в общении с Богом.

Различные виды постаПост можно осуществлять по-разному. В Библии представлены три разновидности поста.
1. Абсолютный. При таком посте человек воздерживается от пищи и воды, т.е. ничего не кушает и не пьет (Есф. 4:16; Деян. 9:9). Проверено, что человеческое тело может нормально функционировать без пищи до 2 месяцев, но без воды всего несколько дней, поэтому абсолютный пост нельзя брать больше чем на три дня. Однако есть исключения, когда Бог говорит конкретно, например: Моисей дважды брал абсолютный пост на 40 дней (Втор. 9:9, 18; Исх. 34:28).
2. Многодневный. Это воздержание от любой пищи и питья, кроме воды, в течение нескольких дней или недель. Человек пьет только воду и ничего больше. Похоже на то, что Иисус брал такой пост, потому что Библия говорит, что по прошествии сорока дней Он взалкал, но не возжаждал; когда Давид постился семь дней, Библия говорит, что он не ел хлеб (2Цар. 12:15-20).
3. Однодневный. Воздержание от пищи и питья с вечера преды*ду*щего дня до вечера текущего. Можно принять затем легкий ужин.
4. Неполный.

1. Воздержание от принятия пищи и питья в течение определенного времени дня.
2. Воздержание от определенного вида пищи (Дан. 10:2-3; Дан. 1:11-12).
3. Сокращение частоты принятия пищи.

Неполный пост рекомендуется тем, кто имеет проблемы со здоровьем или другие объективные причины, препятствующие взять другой вид поста.Пост может быть личным, т.е. в нем участвует только один человек, и групповым, который вовлекает всю семью, всю церковь или группу людей, даже целый город или страну: «пойди, собери всех Иудеев, находящихся в Сузах, и поститесь ради меня, и не ешьте и не пейте три дня, ни днем, ни ночью, и я с служанками моими буду также поститься» Есф. 4:16.
Сочетание поста и молитвы
Молитва в Писании часто сочетается с постом. Иногда в этих случаях речь идет о настойчивой молитве. Например, Неемия, услышав о поражении Иерусалима, «постился и молился пред Богом небесным» Неем. 1:4. Когда иудеи услышали о приказе Артаксеркса уничтожить их, «было большое сетование у Иудеев, и пост, и плач, и вопль» Есф. 4:3.
В Новом Завете сказано, что Анна служила Богу в храме «постом и молитвою день и ночь» Лк. 2:37, а когда верующие антиохийской церкви «служили Господу и постились, Дух Святой сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их» Деян. 13:2. Прежде чем послать Варнаву и Савла в первое миссионерское путешествие, церковь вновь прибегла к посту: «Тогда они, совершивши пост и молитву и возложивши на них руки, отпустили их» Деян. 13:3.
Итак, пост часто сопровождал молитву. Это случалось, когда кто-то настойчиво ходатайствовал пред Богом о ком-то другом во время покаяния, поклонения или поисков водительства. Во всех этих случаях пост приносил много положительных результатов, касающихся наших взаимоотношений с Богом:
1. Усиливает в нас ощущение смирения и надежды на Бога (так как голод и физическая слабость постоянно напоминают нам о том, что сами по себе мы вовсе не сильны и постоянно нуждаемся в Господе).
2. Позволяет нам уделять молитве больше времени (так как мы не тратим время на еду).
3. Все время напоминает нам, что, так же как мы жертвуем ради Господа своим комфортом во время поста, нам следует постоянно жертвовать всем нашим существом ради Него.
4. Это прекрасная проверка самодисциплины, так как, удерживая себя от принятия пищи, которой нам хочется, мы усиливаем нашу способность сопротивляться греху, к которому мы часто склоняемся. Если мы упражняем себя в малых «страданиях» добро*вольного поста, то мы будем способны принять и больше страдания ради праведности.
5. Повышает живость ума и духа, усиливает ощущение присутствия Божьего, так как мы сосредоточиваем наше внимание не на материальном.
6. Выражает насущность и важность нашей молитвы: если бы мы не прекратили пост, мы вскоре умерли бы. Таким образом, пост символически говорит Богу, что мы готовы умереть ради изменения определенной ситуации. Пост особенно уместен, если церковь в этот момент духовно слаба.
7. Является оружием духовной войны: «сей же род изгоняется только молитвою и постом» Мф. 17:21.
Хотя в Новом Завете нет требования поститься, обращенного к верующим, и не установлены какие-либо особые периоды для проведения поста, Иисус явно подразумевал, что мы будем поститься, так как Он говорил Своим ученикам: «Также, когда поститесь» Кроме того, Иисус говорит: «Придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься» Мф. 9:15. Жених это Иисус, а мы Его ученики, Он «отнят» у нас до тех пор, пока не возвратится.
Пост сроком более трех дней должен совершаться с благословения пастора и под его духовной опекой.

ПС. Выложил не для споров, а для некоего ознакомления... посты в ХВЕ естественно имеются, но те добровольные и люди там соответственно постятся...

[Пришелец1]

Кстати из предложенной книги в соседней теме о якобы невидимой церкви "Еще более трудноразрешимой оказалась для меня проблема церковного авторитета. Изучение истории показало, что именно Церковь определила, какие книги войдут в Писание. Но я никак не мог смириться с мыслью о том, что она имела на это полное право.

В конце концов моя внутренняя борьба сконцентрировалась вокруг одного момента. Я уже убедился, что сам Господь говорит через записанное библейскими авторами слово. Слово Божье существует, оно зримо и осязаемо: прочитать его - значит, по сути, соприкоснуться с ним. Я знал это на опыте. Но по какой-то непонятной причине я отказывался верить, что такой же непосредственный контакт возможен с Телом Христовым, то есть с Церковью.


Она тоже зрима и осязаема, она существует на земле, развивается вместе с человеческой историей. Вначале Церковь мне казалась мистической и трансцендентной. Ее невозможно было ассоциировать с каким-то конкретным зем-ным собранием людей. Именно поэтому каждый христианин для меня являл собой отдельную церковь. Это было очень удобно, особенно когда возникала необходимость решать вопросы веры или личные проблемы. Но такое мировоззрение не согласовалось с пониманием Церкви, бытовавшим в апостольскую эпоху.


Новый Завет рассказывает нам о реальных общинах, а не о мистических. Это не чисто духовное, а вполне физическое единство людей. Так почему же я никак не мог принять, что Бог проявляет свою силу и власть не только в Писании, но также и в своей Церкви? Ведь именно в ней родилось Писание, которое было для меня столь свято; и именно она сохранила его до наших дней, что-бы я мог прикоснуться к этой святыне!

Писание как попытка Бога установить взаимоотношения


Первые христиане считали, что Бог не только обращает слово свое к Церкви, но и говорит через нее. Именно внутри Его Тела, то есть Церкви, Слово родилось и было явлено миру. Без сомнения, раннехристианская традиция воспринимала Писание как активную попытку Бога установить взаимоотношения с миром.


И в то же время Церковь виделась как дом Божий, утвержденный «на основании Апостолов и пророков, имея Само-го Иисуса Христа краеугольным камнем» (Еф. 2: 20-21). У Бога есть Слово, но есть у Него и Тело. Новый Завет говорит об этом так: «И вы - тело Христо-во, а порознь - члены» (1 Кор. 12: 27; ср. Рим. 12: 5). «И Он [Христос] есть глава тела Церкви» (Кол. 1: 18). «...и все покорил [Отец] под ноги Его [Сы-на], и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1: 22-23).


Я пришел к поразительному выводу: в раннехристианскую эпоху не было серьезного разделения между Библией и Церковью такого, какое очень часто встречается сейчас.


Тело без Слова было немо, оно не могло бы нести свою Весть людям. И в то же время Слово без Тела лишалось основы. Церковь- это живое Тело воплощенного Господа. Заметьте; апостол не говорит, что Новый Завет это столп и утверждение истины. Всем этим является Церковь, потому что Новый Завет появился благодаря ее укорененности в Господе. Без Церкви нет Благой Вести. В Церкви появился и был сохранен до наших дней Новый Завет."