Я хотел узнать, где же учение Иисуса Христа и что можно назвать Его Церковью

[Андрей Ветер]

Недавно Тимофей-64 вспоминая иконоборческий собор и VII Вселенский высказался в том духе, что непросто разобраться в этой истории. Точно процитировать его слова не могу, не нашел это сообщение. Но это не суть важно, если что не так, он сам меня поправит. Сегодня как раз попался интересный материал на эту тему, хочу его здесь опубликовать:

КРИТЕРИИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА

VII Вселенским Собором в опровержении Иерийского иконоборческого собора было сформулировано относительно ясное понимание критерия «вселенскости», как он мыслился в кон. VIII в., согласие (συμφωνία) предстоятелей: участие (συνεργία) епископа Рима и единодушие (συμφρονοῦντας) остальных патриархов.

* * *

«А каким образом [собор иконоборцев] еще и Великий и Вселенский, если предстоятели прочих Церквей его не только не приняли и не согласились [с ним], но и предали его анафеме? Ни [сам] тогдашний Римский папа не участвовал в нем, ни священники его области (περὶ αὐτὸν ἱερεῖς) ни через своих местоблюстителей, ни посредством окружного послания, каков закон для Соборов. Также не были с ним единодушны ни Восточные патриархи Александрийский, Антиохийский и Святого Града ни сущие с ними таи́нники и архиереи».
_________________________________

Источник: Concilium Universale VII. Actio VI, Tomus I // ACO II. Vol. 3 (1). P. 606-609

https://vk.com/wall-184478279_123123

[Антонина37]

Трудно сейчас за него пробить... раньше (при его физ. жизни) было попроще...
Но, вот что я нарыл - Home | mtoc
ПС. Православным он был? или харизматом? или пятидесятником? Возможно и тем и тем и тем, но ушел в вечность все же вроде как православным...

Ответ, - Это серьёзно? Ну надо же... И как теперь узнать? я так расстроилась... так расстроилась... Не зная этого доподленно - могу потерять спасение во Христе...

[Юханна]

Недавно Тимофей-64 вспоминая иконоборческий собор и VII Вселенский высказался в том духе, что непросто разобраться в этой истории.

Доблесть, искусство и справедливость при каждом потрясении торжествуют.
Но вдруг зашатались и они. Нет, не от удара извне, а от неожиданных претензий императора. Лев III Исавр, только что героически разгромивший арабский флот (717 г.), в 726 г. поднял руку на святыню искусства - иконы. Это была ломка этнической психики и того стереотипа поведения, который поддерживал культурную традицию - сердце византийского этноса. Опираясь на малоазийскую солдатчину, императоры-исаврийцы попытались отнять у своего народа то, ради чего этот народ жил и страдал, воевал и молился. Они сделали жизнь своих подданных оскорбительно-бессмысленной, а те отказали им в уважении и любви.
И тогда очарование византийской культуры исчезло. Западные области, имевшие своих королей, остались верны православию, тем самым теряя связь с Константинополем, ставшим из столицы христианского мира главным городом малоазийского царства - Византии, пределы которой были ограничены теми крепостями, где стояли гарнизоны, верные своим стратигам. Так начался надлом византийского этногенеза, индикатором которого была история культуры, искусства и религии.
Иконоборчество было по существу идеологическим оформлением монархической революции. Не случайно папа Григорий II (715-731) расценивал политику Льва III как стремление сочетать в себе императора и священника, что было прямым нарушением восточнохристианского мироощущения. Ведь император в отношении церкви был только прихожанином Софийского собора, и голос его отражают лишь его личное мнение, которое само подлежало проверке собором.
Лев III это понимал и искал опоры в каноне. В 726 г. иконоборчество провозглашено императорской политикой, в 730 г. осуждается иконопочитание, а в 754 г., уже при Константине V, в Халкидоне состоялся иконоборческий собор.
Но это было собрание подхалимов, а не Вселенский собор, в котором должны были принять участие и клир и миряне. Народ Византийской империи высказался вполне определенно. Монахи, женщины, интеллектуалы, моряки - все любили и ценили образ Божий на иконах, лик, а не личину, т.е. прозрение, а не портрет. Историк Зонара называл Константина V "не христианином, не эллином, не евреем, но совокупностью всяческого нечестия". А простые люди, не мудрствуя лукаво, приняли версию об иудейском происхождении иконоборчества"[19].
Некоторое время иконоборцы держались бодро и даже одерживали победы над арабами и болгарами, используя этническую инерцию патриотизма и средства, накопленные до них. Но в IX в. пошли неудачи: в 806 г. Харун ар-Рашид опустошил Малую Азию, в 811 г. болгары разбили византийскую армию и убили императора Никифира, а в 813 г. подошли к стенам Константинополя. В 810 г. Византия утратила Венецию и Далмацию и потеряла авторитет на Западе, где в 800 г. Карл Франкский восстановил Западную Римскую империю, но иконоборческие споры, шедшие с 726 по 843 г., коснулись и Запада. А так как Рим находился в пределах Византийской империи, то его паства делила судьбу церковной культуры Востока, в том числе иконоборческие споры.
На Западе иконоборчество было слабее, чем на Востоке. Его представители - Клавдий, епископ туринский, и Агобард, епископ лионский, оба испанцы, враги иудаизма и поклонники творений бл. Августина[20]. Против них стояли за иконопочитание папы и короли, а также народные массы. Но вот что важно: в VIII в. эти споры шли довольно вяло, но в IX в. оживились, и, даже когда предмет спора исчез с восстановлением иконопочитания, активность западных людей нашла выход в церковном расколе 867 г. и взаимных анафемах папы Николая 1 и патриарха Фотия. Тут вполне отчетливо сказалась разница "возрастов" греков и "франков": Византия вступила в инерционную фазу этногенеза, а на Западе шел подъем пассионарности вследствие набиравшего силу толчка.
Противники византийских иконоборцев оказались в трудном положении. Им нужно было организовать для лиц, готовящихся в прелаты, получение теологического образования и изучение греческого и еврейского языков, а посылать своих юношей в Константинополь не хотелось. Поэтому молодых людей, готовящихся к духовной карьере, отправляли в Кордову и Севилью, где еврейские раввины, находясь под покровительством арабских халифов, преподавали желающим языки и философию. Разумеется, учителя не привлекали учеников к иудаизму, тем более к талмудическому, однако они вселяли в своих слушателей скепсис к основным догматам христианства: учению о троичности Божества и о Божестве Христовом[21]. Те, возвращаясь домой, продолжали поддерживать дружеские связи с евреями, жившими в Южной Франции и Италии и обладавшими богатствами, достаточными для того, чтобы занимать почетное место в обществе. Вместе с тем евреи были достаточно образованны и переводили арабских авторов для своих христианских друзей. На базе этнокультурных контактов и религиозного индифферентизма возникло и распространилось мнение, что все три веры равноправны, а критерием истинности суждения является разум, т.е. обоснование тезиса на уровне науки своего времени. Это суждение легло в основу схоластики от Иоанна Скота Эригены до Абеляра и позднее. Иными словами, мы видим здесь этнокультурную химеру или сочетание трех компонентов на суперэтническом уровне.
А на Востоке шел обратный процесс, характерный для выхода из надлома и установления инерционной фазы этногенеза. Лишнее было выброшено, а кристаллизованное в горении минувшей борьбы распространилось. Лишним был рационализм иконоборцев, а кристаллами - ортодоксия и искусство, сохранившее значение средства общения мира дольнего с миром горним. Гонимые в столице, иконопочитатели бежали на окраины: в Херсонес, Далмацию и на Дунай. Там они распространили православие среди хазар и славян, подготовив эти этносы к будущему крещению. Они проложили торную дорогу Кириллу и Мефодию, завершившим обращение славян и части хазар в IX в. Но на Западе, где шел процесс роста пассионарности и подъема местных этносов, они не имели успеха. За 300 лет, с VIII по IX в., оба христианских мироощущения разошлись настолько, что греки и "латины" перестали видеть друг в друге единоверцев, ибо на седьмом Вселенском соборе Восток обрел покой, а Запад стал метаться в поисках решения.

[Мороз]

Ответ, - Это серьёзно? Ну надо же... И как теперь узнать? я так расстроилась... так расстроилась... Не зная этого доподленно - могу потерять спасение во Христе...

Доживайте спокойно свой век, Господь милостив, дай Бог спасетесь.
Ваша ирония честно говоря не к месту, вот поверьте мне на слово, не к месту Вы влезли в сей диалог.

[Андрей Ветер]

Доблесть, искусство и справедливость при каждом потрясении торжествуют.

Когда я читал материалы по истории иконоборческого кризиса, у меня сложилось впечатление, что главным двигателем иконоборчества был все-таки император. Жесткий человек, пользовался большим авторитетом в армии... Понятно, что воля императора не была единственной причиной возникновения иконоборчества. Не единственной, но очень мощной силой продвигающей его в жизнь.
В дальнейшем иерархи-иконоборцы, когда их дело стало проигрывать, не продемонстрировали никакого желания бороться за свои убеждения до конца и испытывать за это какие-либо страдания и лишения.
Нынешнее иконоборчество проявляет себя скорее как скептицизм, хотя иногда и встречаются радикалисты. Но выглядят они неумно.

[Юханна]

Но выглядят они неумно.

И скучно.Иаков сказал:"Согрешивший в малом(из Закона) виновен во всем".
Никто из этих критиканов-лицемеров сам закон не соблюдает,да и невозможно это.
Стоит человек у Образа Бога:" Господи,помилуй меня окаянного",-где тут идолопоклонство?

[Денис Нагомиров]

Дионисий,братка! Сегодня случилось,чего небыло до сих пор!
Ты лажанулся!

С Мар Иноком лажанулся, а со Стефану не лажанулся, которого благословил епископ на распространение. Да и отец Олег Стеняев говорит, что говорение на языках проникло в общины православных греков - https://youtu.be/YFrVZI5O5cc

[Денис Нагомиров]

....

На счет Роуза, мне чуждо его зилотство, такое православие отталкивает. Я вот что хочу тебе написать, вот святитель Тихон Задонский в труде лютеранина Арндта видел правильную духовность, хотя Арндт протестант.

[Юханна]

С Мар Иноком лажанулся, а со Стефану не лажанулся, которого благословил епископ на распространение. Да и отец Олег Стеняев говорит, что говорение на языках проникло в общины православных греков - https://youtu.be/YFrVZI5O5cc

Ну,не знаю.Серафим Роуз в америке месточтимый Святой.
Один раз,вот как раз лет 15 назад,иду по нашему монастырю,
А навстречу мне двое с иконой,смотрю не нашинские какие-то,
Подошел поговорил-американцы,именно американцы,не русские,
С чудовищным акцентом,спрашиваю:Что за икона,-Серафим Роуз-говорят
Это они и посоветовали мне его,а потом и книгу я купил...

[Денис Нагомиров]

Ну,не знаю.Серафим Роуз в америке месточтимый Святой.
Один раз,вот как раз лет 15 назад,иду по нашему монастырю,
А навстречу мне двое с иконой,смотрю не нашинские какие-то,
Подошел поговорил-американцы,именно американцы,не русские,
С чудовищным акцентом,спрашиваю:Что за икона,-Серафим Роуз-говорят
Это они и посоветовали мне его,а потом и книгу я купил...

Я давно читал его книгу "Душа после смерти".

[Юханна]

На счет Роуза, мне чуждо его зилотство, такое православие отталкивает.

Есть маленько.

Я вот что хочу тебе написать, вот святитель Тихон Задонский в труде лютеранина Арндта видел правильную духовность, хотя Арндт протестант.

Помню.Ты мне рекомендовал.Я почитал.
Почти Православный этот твой Арндт.

[Тимофей-64]

1. Когда я читал материалы по истории иконоборческого кризиса, у меня сложилось впечатление, что главным двигателем иконоборчества был все-таки император. Жесткий человек, пользовался большим авторитетом в армии... Понятно, что воля императора не была единственной причиной возникновения иконоборчества. Не единственной, но очень мощной силой продвигающей его в жизнь.
В дальнейшем иерархи-иконоборцы, когда их дело стало проигрывать, не продемонстрировали никакого желания бороться за свои убеждения до конца и испытывать за это какие-либо страдания и лишения.
2. Нынешнее иконоборчество проявляет себя скорее как скептицизм, хотя иногда и встречаются радикалисты. Но выглядят они неумно.

1. Это верно.
2. А вот нынешнее иконоборчество требует анализа. У него несколько градаций.
а. Мне не нужны иконы.
б. Я боюсь ими нарушить 2-ю заповедь.
в. Я люблю иконы и картинки на евангельские темы но не в зале прославления, а в трапезной.
г. По-моему иконы не нужны, но кто хочет, - пусть развлекается.
д. У-у-у! Ненавижу этих православных идолопоклонников!
е. А пусть висят, лишь бы их не целовали.

Все эти варианты я встречал. И согласитесь - это достаточно широкая палитра.

- - - Добавлено - - -

Недавно Тимофей-64 вспоминая иконоборческий собор и VII Вселенский высказался в том духе, что непросто разобраться в этой истории.

Главный критерий ВСЕЛЕНСКОСТИ собора - это даже не его формальные признаки легитимности на момент его сбора, а последующее принятие церковной полнотой.
Думаю, сами согласитесь.
В истории вселенских соборов бывали тяжелые "шероховатости".
3 и 5-й особенно. "Шероховатость" там - это очень мягкое слово. Ну просто ОЧЕНЬ.

[Андрей Ветер]

1. Это верно.
2. А вот нынешнее иконоборчество требует анализа. У него несколько градаций.
а. Мне не нужны иконы.
б. Я боюсь ими нарушить 2-ю заповедь.
в. Я люблю иконы и картинки на евангельские темы но не в зале прославления, а в трапезной.
г. По-моему иконы не нужны, но кто хочет, - пусть развлекается.
д. У-у-у! Ненавижу этих православных идолопоклонников!
е. А пусть висят, лишь бы их не целовали.

Все эти варианты я встречал. И согласитесь - это достаточно широкая палитра.

Еще нужно отметить девальвацию иконы в православной среде - обилие маленьких бумажных икон, которые раздавались направо и налево, календари с иконами, которые потом утилизируются и проч.

[Андрей Ветер]

Главный критерий ВСЕЛЕНСКОСТИ собора - это даже не его формальные признаки легитимности на момент его сбора, а последующее принятие церковной полнотой.
Думаю, сами согласитесь.

Ну да, рецепция
7-й Вселенский на Западе полную рецепцию не прошёл. Были проблемы с переводом деяний, неприятие придворных богословов. Восприняли по-своему, без той наполненности, как на Востоке.

Но ребята из группы Пашкова все равно молодцы, что перевели на русский и опубликовали фрагмент деяний со столь важными формулировками. Это полезно.

[Тимофей-64]

Еще нужно отметить девальвацию иконы в православной среде - обилие маленьких бумажных икон, которые раздавались направо и налево, календари с иконами, которые потом утилизируются и проч.

Кстати, да!
Я почему-то прежде об этом не задумывался.