Я хотел узнать, где же учение Иисуса Христа и что можно назвать Его Церковью

[Денис Нагомиров]

Мороз, с соборами все-таки документы есть, где и как голосовали, все записано. Историки давно раскопали, в научном мире все это не опровергается.
Тут в общем-то, все известно.
Просто само известное ставит много новых вопросов...
Вот два собора, оба вроде вселенские по представительству: 754 г и 781 г. Один запретил иконы, другой разрешил. Который вселенский? Который авторитетный? Когда и кому надо, тот вспоминает или тот собор, или этот, как ему выгоднее.
Вот такие казусы, а не то, что Вам кажется.

Кроме того, миафизитские церкви не приняли Халкидонский Собор, но признают Второй Эфесский 449 года, созванный императором Феодосием Вторым под председательством папы Диоскора Александрийского, который у миафизитов почитается в лике святых. Тогда как у греков и латин, это разбойничий Собор. Обычно пишут, что Собор признается Вселенским по причине признания его полнотой Церкви, но ведь миафизитских церквей не мало, это не одна церковь, которая не признала Халкидонский Собор, но признает Второй Эфесский. Так-же и Второй Эфесский, тоже не полнота признает, раз его не признают греки и латины, хотя оба Собора созваны императорами. Но прекратили отношения миафизитские церкви с греками и латинами, после того, как император Юстиниан стал навязывать формулу Римского папы Гормизда, это было гораздо позже Халкидонского Собора, в 6 веке. Ассирийская Церковь Востока, не признает Первый Эфесский Собор, хотя на ранних этапах Игнатий Антиохийский возглавлял группу умеренных восточных епископов, которые заключили соглашение с Кириллом Александрийским. Причем в плане непризнания Соборов, это не просто отдельная какая то церковь, а целые семьи церквей, например группа миафизитских церквей, в лице: коптов, сиро-яковитов, эфиопов, армян, маланкар, а Ассирийская Церковь Востока, в лице персов, ее еще называют Церковью Вавилона, правда ее часть в лице сиро-халдейцев позже вступила в унию с Римом. Интересно, что у ассирийцев нет традиции иконопочитания, но есть традиция почитания Распятия. Потом у каждой этой церкви, были чисто свои Соборы, например у Армянской церкви: Вагаршапатский, Довинские, Манацкертский, Эчмиадзинский и прочие Соборы. На Соборе при каталикосе Анании (943965), было принято решение перекрещивать халкидонитов. Если рассматривать Седьмой Вселенский Собор, на котором было принято иконопочитание, то на этом Соборе были зашкаливающие подлоги, искажения, интерполяции и передергивания. Современный ученый, византинист Джулиан Кризостомидес пишет: «Как уже установлено, Собор изобиловал многочисленными интерполяциями, фальсификациями и искажениями текстов». Джон Мендэм, англиканский богослов 19 века, писал об аргументации Отцов Седьмого Собора: «они не просто неверно процитировали одного святого отца, но вообще не процитировали хотя бы одного отрывка из какого-либо святого отца без злоупотребления». Упоминается, что из 70 произведений, которые использовал Собор, были: 4 откровенных басни, 11 подложных произведения, 26 не имели отношения к иконам, хотя зачастую Отцами Собора использовались как полноценная аргументация; 3 экфрасисы, т.е. тоже не имеют отношения к иконам; 2 текста сразу приводились как анонимные; 23 поздних текста, относящиеся к 6, 7 и 8 векам; несколько самых ранних претендуют на принадлежность к 5 веку; 1 повествование о языческой иконе с изображением языческого философа. Каролингские (франкские) богословы, современники Седьмого Собора писали, что его Отцы использовали в своих речах апокрифы. Французский теолог 17 века Жан Дайе пишет об Отцах Седьмого собора: «<> люди эти <> это те же люди, которые приписали святому Афанасию самый абсурдный и бессмысленный рассказ о чуде, произошедшем в Берите, это те же люди, которые наполнили свой синод баснями самыми что ни на есть нелепыми, свидетельствами совершенно неизвестными и неслыханными в ранней античности, такими как канон мнимого Апостольского собора в Антиохии, подложное письмо Василия Юлиану и тысяча подобных вещей, ни малейших признаков которых нельзя найти ни в Священном Писании, ни у какого-либо древнего автора». Если писать о протестантах, то они халкидониты, они разделяют католическое богословие, включая филиокве, поэтому неудивительно, что сами протестанты продолжают себя считать католиками. У протестантов, можно встретить изображения и Распятия, только никто их не лобызает, к ним относятся как к иллюстрации веры, как к свидетельству веры. Лютеранская церковь Вознесения в Иерусалиме, своей мозаикой, напоминает Равеннские базилики Сант Аполлинаре ин Классе и Сан-Витале. Церкви реформатской традиции, более строже относятся, для церквей этой традиции, не характерны изображения. Я встречал видео, где на шеях американских баптисток, были нательные крестики. А вообще изображения в христианской среде, появились как наследие языческой культуры, для которой было характерно изображать языческих богов. Сам Евсевий Кесарийский отмечает, что такие христиане еще жили языческими представлениями: «Вероятно, древние по обычаю язычников выражали таким образом уважение ко всем без различия благодетелям». Хотя из древних христиан были и те, кто не жили языческими представлениями и относились отрицательно к изображениям: Минуций Феликс, Ириней Лионский (кстати Ириней отмечает, что практика первых икон появляется у гностиков-карпократиан), Евсевий Кесарийский, Эльвирский Собор, Епифаний Кипрский. Можно еще отметить, что компиляцией для древнего христианского искусства служило античное. Для изображения Христа использовали образ Орфея, а изображая в виде Доброго Пастыря, использовали образ Гермеса Криофора. Но стоит отметить, что раннее изображение Христа, было характерно не в виде человека, а в виде агнца, а то и рыбы, в окружении малых рыб. Христос посреди христиан изображался в виде большой рыбы, окруженной маленькими. Такой образ является прямой аналогией со словами Тертуллиана: «Мы маленькие рыбки, ведомые нашим Ichthus, мы рождаемся в воде и можем спастись не иначе, как пребывая в воде». Или вот, агнец еще долго заменял прямой образ Спасителя, даже в исторических изображениях, как сцены Преображения или Крещения, где и Сам крещаемый Спаситель, и Предтеча или Апостолы изображены в виде агнцев. Подобные изображения являлись символическими. На страницах Библии, мы вообще видим, что Бог запретил Себя изображать, причем даже символически! Ведь золотой телец, это был не какой то другой бог, это было изображением силы, мощи Самого Яхве. Золотой телец символически олицетворял мощь, силу Яхве. И Бог к этому отнесся отрицательно, да так, что поклонившиеся золотому тельцу, были убиты. Но фишка то тут в том, что те евреи, отлившие золотого тельца, не какого-то иного бога изобразили. Вот как об этом пишет Ярослав Вязовский: "При беглом прочтении кажется, что древние евреи просто изготовили идола, но если более внимательно вчитаться в повествование, становится понятно, что они пытались изобразить не другого, а своего Бога Яхве: "Это Бог твой, Израиль! Это Он тебя вывел из Египта!" (Исх. 32:4). В качестве изображения Бога, был выбран телец, то есть бык, для того, чтобы подчеркнуть невероятную силу Яхве. И все же Господь был в ярости, когда появился золотой телец... Почему на Бога не действует объяснение, что мы мол поклоняемся не самому изображению, а Богу при помощи изображения?..." Я когда это прочитал, то сильно задумался. Так что не факт, что Богу угодно, чтобы Его изображали. Позже отцы стали объяснять возможность изображать Христа по причине Боговоплощения, но ранние христианские авторы не следовали такому аргументу, не следовали такой логике, они мыслили иначе. Можно прочитать ответ сестре императора Констанции от Евсевия Кесарийского, почему он не одобряет изображать Христа: "Какую икону Христа ищешь? Подлинный, неизменный образ, который по естеству несет черты Христовы, или же, напротив, тот вид, который Он принял на себя нас ради, облекшись во образ раба Я не могу себе представить, чтобы Ты испрашивала икону Его Божественного вида. Ведь Христос сам наставил Тебя, что никто не знает Сына, как только единственно породивший Его Отец Вероятно, Тебе хотелось бы получить изображение Его в рабском образе, то есть в виде бедной плоти, в которую Он облекся нас ради. Но и о плоти мы наставлены, что она была проникнута славой Божества, что в ней смертное было поглощено жизнью". По Евсевию, Божество, по существу Своему не изобразимо, даже если и Воплотилось. То есть ровно противоположная логика. И даже плоть Спасителя, по Евсевию, была проникнута Славой Божества, но тем не менее, Евсевий не одобряет изображений Христа, хотя и не отрицает, что Его плоть проникнута Славой Божества. А еще позже, стали изображать и Бога Отца, у нас в православном храме архангела Михаила, есть изображение Бога Отца в виде Ветхого днями. Хотя Большой Московский Собор запрещает изображать Бога Отца в виде Ветхого днями.

[Юханна]

ОбломС, я и не православный и не баптист, и не пятидесятник (хотя посещаю ХВЕ церковь, скажу Вам более (по секрету) я служитель на данный момент) и не внеконфессионал.... бааАААААА - этож разрыв шаблона, кикоЗ мозга... и я Вас понимаю, но ни чем видимо не могу помочь.

Служитель так служитель.Бывает.
Однако теперь,когда у вас там Халилуйя (паки-паки Господу помолимся),
А вы-служитель,придется еще более и чительнее озаботиться вам сохранением
В чистоте и неповрежденности неопротестантских догматов,
Которые якобы от Апостолов,а на самом деле др.ереси есмь:
1.Икона-идол
2.Таинства и Иерархия-понарошку
3.Приснодева-обычная девушка
4.Младенцев крестить нельзя
В противном случае как бы не загреметь вам с кафедры кубарем да под фанфары.

ПС. И да, помолитесь на литургии и за баптистов, шоб те еще добрее были.

За бедную,обманутую,заблудшую Р.Б.Тамару помолюсь,твоё же имя до сих пор неизвестно мне...

[Юханна]

Христос посреди христиан изображался в виде большой рыбы, окруженной маленькими.

А Крест-Перо Царь-Рыбы

Давным-давно
Когда падение имело дно
У надежды был горизонт,у жизни ключ
Пяти хлебов
Хватало,чтобы накормить до тысячи ртов
У народа был Поводырь
У сердца Луч-Перо Царь-Рыбы


АлисА - Левша - YouTube

[Мороз]

Служитель так служитель.Бывает.
Однако теперь,когда у вас там Халилуйя (паки-паки Господу помолимся),
А вы-служитель,придется еще более и чительнее озаботиться вам сохранением
В чистоте и неповрежденности неопротестантских догматов,
Которые якобы от Апостолов,а на самом деле др.ереси есмь:
1.Икона-идол
2.Таинства и Иерархия-понарошку
3.Приснодева-обычная девушка
4.Младенцев крестить нельзя
В противном случае как бы не загреметь вам с кафедры кубарем да под фанфары.

Вы считаете, что я снова по кругу буду вникать в Ваш бред?
Нет таковых в ХВЕ догматов, очнитесь уже полоумные... перестаньте исследовать инославие по своим предвзятым методичкам. Ведь что для Вас ересь (повторюсь), то это не значит что так оно и есть.
Да и не пастор я чтобы с кафедры падать, ведь служитель это не значит что только пастор, снова Вас Ваша левая методичка подвела... так что будьте спокойны и спите спокойна, падать мне неоткуда, а за личные мои взгляды руководство естес-нно в курсе и все в ажуре.

- - - Добавлено - - -

За бедную,обманутую,заблудшую Р.Б.Тамару помолюсь,твоё же имя до сих пор неизвестно мне...

Ну, кто там обманутый я не в курсе, но меня точно никто не обманывал... разве что вот такие как Вы, негодяи, пытаются тень на плетень наводить...
ПС. Я повторюсь (я понял, Вам нужно по пять раз повторять, шоб наконец-то дошло) называйте меня Мороз, а Бог мое имя знает.

[Юханна]

падать мне неоткуда

Рожденный ползать упасть не может!
Безумству храбрых поем мы славу.
Безумство храбрых вот мудрость жизни!
О смелый Сокол! В бою с врагами истек ты кровью...
Но будет время и капли крови твоей горячей,
Как искры, вспыхнут во мраке жизни и много смелых
Сердец зажгут безумной жаждой свободы, света!
Пускай ты умер!.. Но в песне смелых и сильных
Духом всегда ты будешь живым примером,
Призывом гордым к свободе, к свету!
Рожденный ползать упасть не молжет!
Безумству храбрых поем мы песню!...


В.И.Ленин.

[Мороз]

В.И.Ленин.

Дык я же спрашивал у Вас, когда канонизация? Ё-моё, тритий Рим, Сэм видимо будет припадать к этакому нетленному телу в первых рядах, так сказать.

[Аннета]

Рожденный ползать упасть не может!
Безумству храбрых поем мы славу.
Безумство храбрых вот мудрость жизни!
О смелый Сокол! В бою с врагами истек ты кровью...
Но будет время и капли крови твоей горячей,
Как искры, вспыхнут во мраке жизни и много смелых
Сердец зажгут безумной жаждой свободы, света!
Пускай ты умер!.. Но в песне смелых и сильных
Духом всегда ты будешь живым примером,
Призывом гордым к свободе, к свету!
Рожденный ползать упасть не молжет!
Безумству храбрых поем мы песню!...


В.И.Ленин.

Вообще то Максим Горький. Своих "святых" надо бы знать.

[Тимофей-64]

Ассирийская Церковь Востока, не признает Первый Эфесский Собор, хотя на ранних этапах Игнатий Антиохийский возглавлял группу умеренных восточных епископов, которые заключили соглашение с Кириллом Александрийским. .

Денис, это был не Игнатий, а Иоанн.
Св. Игнатий АНТИОХИЙСКИЙ- это Богоносец, казненный в Риме ок. 107 года.
А Иоанн Антиохийский был (если так, конечно, можно выразиться) прямым участником этого первого Эфесского, Третьего Вселенского собора. Если Вы в подробностях знаете эту замятню с опозданием на собор, с арестом глав обеих партий... Но в общем, с Кириллом состязался именно этот Иоанн.
Я знаю, что Вы это знаете, просто опечатка. Бывает.

[Денис Нагомиров]

Денис, это был не Игнатий, а Иоанн.
Св. Игнатий АНТИОХИЙСКИЙ- это Богоносец, казненный в Риме ок. 107 года.
А Иоанн Антиохийский был (если так, конечно, можно выразиться) прямым участником этого первого Эфесского, Третьего Вселенского собора. Если Вы в подробностях знаете эту замятню с опозданием на собор, с арестом глав обеих партий... Но в общем, с Кириллом состязался именно этот Иоанн.
Я знаю, что Вы это знаете, просто опечатка. Бывает.

Да, опечатка с именем. Собор вообще начался без Иоанна Антиохийского, его не стали дожидаться. Он приехал чуть позже.

[Тимофей-64]

Рожденный ползать упасть не может!
Безумству храбрых поем мы славу.
.

Бли-ин! Выучил же парень наизусть!
Еще в 7-м классе, пионерчиком!
И помнит не две строки (две строки я тоже помню), а все почти до конца. Автора перепутал сдуру - не считается.
Но надо же как!
Но в общем, парень не виноват. Это - вкусы детства.
Я, если хорошо поковыряться, и слова "Интернационала" вспомню.
От детства, в общем-то не убежишь.

[zeroman]

Вот скажите, Юханна, мне честно, Вы дурак?
Вы считаете, что я снова по кругу буду вникать в Ваш бред?
Нет таковых в ХВЕ догматов, очнитесь уже полоумные... перестаньте исследовать инославие по своим предвзятым методичкам.

А этого вы им запретить не можете. А вот не учавствовать в диалогах с ними, Вы можете. Да, они такие. И изменений не предвидется. А пока Вы будете учавствовать в диалогах с ними, они будут Вам специально выкладывать тонны бреда. Вы сигнализируйте администрации.

[Мороз]

А этого вы им запретить не можете. А вот не учавствовать в диалогах с ними, Вы можете. Да, они такие. И изменений не предвидется. А пока Вы будете учавствовать в диалогах с ними, они будут Вам специально выкладывать тонны бреда. Вы сигнализируйте администрации.

Да уж... попытался (без навязывания) человеку объяснить, что имеются и другие христианские взгляды, мол смотрите, расширьте свой кругозор знаний... и, бестолку (ибо у них иная цель пребывания на этом форуме).
Вы снова (как и по отношению к Сэму) оказались правы, ибо здесь у определенных людей прослеживается некий постоянный клинч головного мозга, типа - "наша партия всех сильнее, всех мудрее и правее".

- - - Добавлено - - -

Бли-ин! Выучил же парень наизусть!
Еще в 7-м классе, пионерчиком!
И помнит не две строки (две строки я тоже помню), а все почти до конца. Автора перепутал сдуру - не считается.
Но надо же как!
Но в общем, парень не виноват. Это - вкусы детства.
Я, если хорошо поковыряться, и слова "Интернационала" вспомню.
От детства, в общем-то не убежишь.

[Тимофей-64]

Да уж

- - - Добавлено - - -

Кстати, даже для того времени это не просто прикол, это провокация. Месидж для тех, кто в курсе.

[Мороз]

Вообще то Максим Горький. Своих "святых" надо бы знать.

Бабуся, напомнила мне одну барышню покинувшую сей славный форум (так сказать), мужик в конце (без лишних слов) видео, помог таки сей мадам выйти из "колесницы".

- - - Добавлено - - -

Кстати, даже для того времени это не просто прикол, это провокация. Месидж для тех, кто в курсе.

Солидарен. Ну он таки ловко соскочил.
Это как примерно (не буду называть "форумские клички"), один спрашивает:
- Скажите ка батюшка, а Вы за кого? за православие или за католичество?
в ответ слышится:
- я за христианство!

[Юханна]

Чего вам так смешно-то всем?