Я хотел узнать, где же учение Иисуса Христа и что можно назвать Его Церковью

[Elf18]

Проблема только в том, что Вы считаете Церковью земную религиозную организацию, а я например тех, кто во Христе, кому Христос Глава.

ну так кому Христос Глава ( а это явно не вы), это тоже человек живущий на земле.
и эти люди, что бы быть Церковью, должны ЗНАТЬ ДРУГ ДРУГА, иначе Церковь будет находится в бессознательном состоянии.
А так же быть известны миру (быть светящимся городом на горе)

[Денис Нагомиров]

....

По поводу Киприана Карфагенского, которого цитирует Ирина, не стоит забывать, что в споре о перекрещивании еретиков, возобладала не его точка зрения, а папы Стефана, который был против их перекрещивания, тем самым признавая благодатность Таинства Крещения у еретиков. Кроме того, эти слова Киприана, цитируют и римо-католики, и протестанты. Вот например что пишет Алистер МакГрат: "Кальвин подтверждает эту высокую доктрину о Церкви, цитируя великие экклесиологические максимы Киприана Карфагенского: "Вы не можете иметь Бога своим Отцом, не имея Церковь своей матерью" и "Вне Церкви не существует надежды на прощение грехов или какое‑либо спасение". Доктрина Кальвина о Церкви напоминает нам, что ни в коей мере нельзя изображать реформаторов радикальными индивидуалистами, не оставляющими места для корпоративной концепции христианской жизни. Образ "Матери Церкви" (который Кальвин заимствует у Киприана Карфагенского) подчеркивает корпоративные аспекты христианской веры: "Узнаем же из простого слова "мать", сколь полезно (и, действительно, необходимо) узнать ее. Не существует другого пути в жизнь, если эта мать не выносит нас в своем чреве, не вскормит нас своей грудью, и не сохранит нас под своей заботой и попечительством"". Почему Кальвин так пишет, потому что признает видимый аспект Церкви, а не только невидимый. По видимому аспекту Церкви, есть церковная жизнь, христианин рождается христианином в видимой Церкви. Вы ведь тоже признаете видимую поместную общину.

[Денис Нагомиров]

ну так кому Христос Глава ( а это явно не вы), это тоже человек живущий на земле.
и эти люди, что бы быть Церковью, должны ЗНАТЬ ДРУГ ДРУГА, иначе Церковь будет находится в бессознательном состоянии.
А так же быть известны миру (быть светящимся городом на горе)

Баптисты не отрицают видимую сторону Церкви, в виде видимых поместных общин.

[Пришелец1]

Баптисты не отрицают видимую сторону Церкви, в виде видимых поместных общин.

В таком случае это опять противоречит утверждению Анеты.

[Пришелец1]

Проблема только в том, что Вы считаете Церковью земную религиозную организацию, а я например тех, кто во Христе, кому Христос Глава. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Вы имеете Дух Христов? Вы уверены, что все крещеные в православии точно принадлежат Церкви? А не только земной религиозной организации, чьи иерархи переругались между собой?

Это дешёвый аргумент, т к разделение РПЦ с Варфоломеем не в догматических вопросах.

Потому мирянам даже не запрещено причастие у них.

Запрещено только сослужение священства.

Это скорее похоже на эпитимию.

[Тимофей-64]

1. Ириней Лионский не Предание ставит утверждением Церкви, а Евангелие и оживотворяющее действие Духа:
2. Я это к тому привел, что сам принцип сола скриптура существовал очень задолго до протестантов, причем, я в пример привел двух восточных отцов.

3. Она Тамара.

1. Денис, это НЕ СОВСЕМ так, даже с логической точки зрения. Ириней не ученик непосредственно апостолов. От него дошло письмо (кажется, Флорину), где он описывает свои воспоминания о Поликарпе, от которого учился ВСЕМУ. В частности и тому, что Евангелий ровно четыре, и именно этих.
Логика за то, что БЕЗ преемников апостолов ЛИЧНО ИРИНЕЙ, как автор и отец Церкви, просто НЕВОЗМОЖЕН.
И при этом...

2. ...при этом нет, конечно, никакого сомнения, что для Церкви издревле основою служит именно наследие апостолов, и именно так, как оно выражено в Новом Завете (даже с учетом неких разночтений поначалу с точным составом книг Канона). Это так.
И более того. С наиболее просвещенными протестантами, которые КНИЖКИ ЧИТАЮТ, мы по этому вопросу приходим к согласию. Они сами говорят, что понимают солу и скриптуру ИМЕННО В ТАКОМ смысле, как первоисточник, первооснову. Из Предания, - говорят они далее, - мы принимаем согласное с Писанием.
- Хорошо, - говорю я, - в Новом Завете нет слова Троица, нет примера или указания оканчивать свою молитву славословием Отца, Сына и Святого Духа, как это делаете вы сами.
- Ну и ничего страшного, - говорят они, - вера в Троицу обосновывается Писанием. И мы не простираем свое понимание "сола скриптура" на что-то большее.
Сола скриптура в смысле НАША ОСНОВА, и притом единственная.
На этой великолепной точке мы соглашаемся.

А вот если начинается вонизм в стиле: "напридумывали тут в Никее..." - тут, конечно, видно, что ребята в большом заблуждении. Либо они придумывают свою версию интерпретации Писания, не имеющего слова Троица, - и тогда это просто означает ересь. Либо же они гадают над Писанием, как научили их заморские кураторы или от ветра главы своея. Тоже по сути вариант не лучше.

[Аннета]

В таком случае это опять противоречит утверждению Анеты.

Нет не противоречит. Но в одной и той же поместной общине могут быть и члены Церкви и не члены Церкви, не смотря ни на название конфессии, крещение, причастие и т.д. Потому что членство в поместной общине не делает человека автоматически членом Тела Христова. Даже если эта община принадлежит к конфессии, которая считает себя супер пупер правильной. Ну собственно все конфессии считают почему то именно себя Церковью, а всех остальных нет. Правда Бога они об этом спросить забыли. Да и зачем им Бог, они же себе приватизировали право решать кто спасен, а кто нет. Забывая, что Дух дышит где хочет.

- - - Добавлено - - -

Это дешёвый аргумент, т к разделение РПЦ с Варфоломеем не в догматических вопросах.

Потому мирянам даже не запрещено причастие у них.

Запрещено только сослужение священства.

Это скорее похоже на эпитимию.

Почему РПЦ не явилась на всеправославный собор? РПЦ не является православной церковью? Или всех других не считает таковыми?

[свящ. Евгений Л]

И когда Ириней пишет о епископах, как преемниках Апостолов, он имеет в виду, что они преемники евангельской веры, а не механической цепочки рукоположений, как это сейчас понимается под Апостольской преемственностью.

На днях попалась запись
смотреть с 35-ой минуты

[Мороз]

Почему РПЦ не явилась на всеправославный собор? РПЦ не является православной церковью? Или всех других не считает таковыми?

Там кроме РПЦ были ещё церкви которые не присутствовали. Да и ведь это был не 8 Собор, а скорее 1, ну и побоку походу пустили тот.
Аннета, Вы если хотите разобраться шо там творится в православии (современного разлива), то ищите пищу лучше всего не на этом форуме... проработайте сей вопрос, если есть время. Лично я в свое время проработал, никакого там единства нет, одна спекуляция (типа в догматическом раскладе все гут, и за евхаристическое общение песТню примерно за гуд пропоют, а то что там при этом по религиозной (и не только) политике горло друг другу грызут, за это типа скромно промолчат).
Я помню как о.Адашев с Алексинной здесь на форуме "бодались" по сему раскладу и Адашев четко и грамотно все расписывал... но, такие как Бор, будут защищать систему не смотря ни на что (потому как, это дети партии-системы, они считают, шо партию нужно защитить любыми способами, и сие они трактуют типа за некий подвиХ).

[Пришелец1]

Нет не противоречит. Но в одной и той же поместной общине могут быть и члены Церкви и не члены Церкви, не смотря ни на название конфессии, крещение, причастие и т.д. Потому что членство в поместной общине не делает человека автоматически членом Тела Христова. Даже если эта община принадлежит к конфессии, которая считает себя супер пупер правильной. Ну собственно все конфессии считают почему то именно себя Церковью, а всех остальных нет. Правда Бога они об этом спросить забыли. Да и зачем им Бог, они же себе приватизировали право решать кто спасен, а кто нет. Забывая, что Дух дышит где хочет.

- - - Добавлено - - -



Почему РПЦ не явилась на всеправославный собор? РПЦ не является православной церковью? Или всех других не считает таковыми?

Вы прежде утверждали что для вас Церковь Христова состоит из невидемых её членов.

Вам Вольф привёл аргумент опровергающий ваше утверждение.

Денис попытался опровергнуть его. но по сути не его а ваше-же утверждение о невидимых членах церкви.

Я на это ему и указал.

А Вы теперь начинаете юлить, что типа есть и видимая Церковь Христова.

Ну дак этим Вы сами себе и противоречите.


Не присутствие на всеправославном соборе РПЦ объяснялось тем что ряд церквей по некоторым причинам отказались от своего присутствия.

Возможно ещё по каким-т причинам. но какое это имеет отношение к тому вашему утверждению что в ПЦ нет единства в учении?

Ведь изначала вопрос ставился именно об отсутствии в единстве учении?

[Тимофей-64]

. Ну собственно все конфессии считают почему то именно себя Церковью, а всех остальных нет.

Ну, это уж явное преувеличение!
Не все!

[Аннета]

Не присутствие на всеправославном соборе РПЦ объяснялось тем что ряд церквей по некоторым причинам отказались от своего присутствия.

Возможно ещё по каким-т причинам. но какое это имеет отношение к тому вашему утверждению что в ПЦ нет единства в учении?

Ведь изначала вопрос ставился именно об отсутствии в единстве учении?

Не присутствие РПЦ на ВСЕправославном соборе это фактически признание самой РПЦ, что она не находится в единстве с остальными ПЦ. А значит не может быть истинной Церковью. И нечего пыжиться и надувать щеки.

- - - Добавлено - - -

Вы прежде утверждали что для вас Церковь Христова состоит из невидемых её членов.

Вам Вольф привёл аргумент опровергающий ваше утверждение.

Денис попытался опровергнуть его. но по сути не его а ваше-же утверждение о невидимых членах церкви.

Я на это ему и указал.

А Вы теперь начинаете юлить, что типа есть и видимая Церковь Христова.

Ну дак этим Вы сами себе и противоречите.

Ну про невидимых членов Вы конечно загнули. Я говорила только о невидимых границах Церкви. Члены Церкви видимы, по крайней мере те, кто пока еще находятся в физических телах. Но невозможно четко показать границы Церкви в виде какой то земной религиозной организации. Потому что в каждой такой организации есть члены Церкви и есть не члены Церкви вне зависимости от их принадлежности к этой самой земной религиозной организации.

[Денис Нагомиров]

1. Денис, это НЕ СОВСЕМ так, даже с логической точки зрения. Ириней не ученик непосредственно апостолов. От него дошло письмо (кажется, Флорину), где он описывает свои воспоминания о Поликарпе, от которого учился ВСЕМУ. В частности и тому, что Евангелий ровно четыре, и именно этих.
Логика за то, что БЕЗ преемников апостолов ЛИЧНО ИРИНЕЙ, как автор и отец Церкви, просто НЕВОЗМОЖЕН.
И при этом...

2. ...при этом нет, конечно, никакого сомнения, что для Церкви издревле основою служит именно наследие апостолов, и именно так, как оно выражено в Новом Завете (даже с учетом неких разночтений поначалу с точным составом книг Канона). Это так.
И более того. С наиболее просвещенными протестантами, которые КНИЖКИ ЧИТАЮТ, мы по этому вопросу приходим к согласию. Они сами говорят, что понимают солу и скриптуру ИМЕННО В ТАКОМ смысле, как первоисточник, первооснову. Из Предания, - говорят они далее, - мы принимаем согласное с Писанием.
- Хорошо, - говорю я, - в Новом Завете нет слова Троица, нет примера или указания оканчивать свою молитву славословием Отца, Сына и Святого Духа, как это делаете вы сами.
- Ну и ничего страшного, - говорят они, - вера в Троицу обосновывается Писанием. И мы не простираем свое понимание "сола скриптура" на что-то большее.
Сола скриптура в смысле НАША ОСНОВА, и притом единственная.
На этой великолепной точке мы соглашаемся.

А вот если начинается вонизм в стиле: "напридумывали тут в Никее..." - тут, конечно, видно, что ребята в большом заблуждении. Либо они придумывают свою версию интерпретации Писания, не имеющего слова Троица, - и тогда это просто означает ересь. Либо же они гадают над Писанием, как научили их заморские кураторы или от ветра главы своея. Тоже по сути вариант не лучше.

Ириней преемник веры Апостолов и он сам ссылается на их тексты! Он сам свидетельствует, что Поликарп ему передал веру Апостолов: "Слушай меня, Ириней, и я передам тебе все то, что слышал от апостола Иоанна Богослова, любимого ученика Иисуса Христа". Кроме того, вы обратите внимание, что защиту от лжи гностиков, он выстраивает, апеллируя к текстам Апостольских Писаний, и для него Евангелие является утверждением Церкви. Он в лице непосредственных преемников Апостолов, как раз подтверждает Апостольские тексты.

Об Иринее Лионском пишут даже баптисты - Ириней Лионский Газета Протестант

Слово Троица, это формулировка, систематизация. Богословие это систематическое изложение, подразумевающее углубление постижений истины, рефлексию. Богословие в своих формулировках развивается, развивается в своих подходах.

Сола Скриптура не отвергает ни Отцов, ни Соборы, я вам об этом давно писал. Вестминстерское исповедание веры говорит: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании". Разве здесь где то говорится об отвержении Отцов, Соборов? Если взять серьезные труды протестантов по богословию, там будут и отсылки на Вселенские Соборы, как я это увидел в труде Хемница, когда он ссылался на Никейский Собор. Кроме того, все протестанты являются халкидонитами. Подход протестантов к Святым Отцам вот какой. Если их слова подтверждаются ясными указаниями на Писание, то протестанты их и используют. Насколько такой подход объективный, не берусь судить, но сами Святые Отцы рекомендовали именно такой подход! Святитель Кирилл Иерусалимский в 17 параграфе своего Огласительного поучения пишет: "Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями". Святитель Василий Великий в своем 26 правиле пишет: "К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления". Блаженный Августин, говорил: «Только эти книги Писания, называемые каноническими, столь достославны, что мы веруем: авторы их ни в чем не погрешили против истины. Что же до прочих писателей, труды коих мне довелось читать, то полагаю, не все в их трудах истина, ведь какой бы не достигли они учености и святости, это все равно просто их собственные писания и помышления» (Epis. ad Hieron. XIX, 1 перевод С.И. Еремеева).

[Пришелец1]

Не присутствие РПЦ на ВСЕправославном соборе это фактически признание самой РПЦ, что она не находится в единстве с остальными ПЦ. А значит не может быть истинной Церковью. И нечего пыжиться и надувать щеки.

- - - Добавлено - - -


Ну про невидимых членов Вы конечно загнули. Я говорила только о невидимых границах Церкви. Члены Церкви видимы, по крайней мере те, кто пока еще находятся в физических телах. Но невозможно четко показать границы Церкви в виде какой то земной религиозной организации. Потому что в каждой такой организации есть члены Церкви и есть не члены Церкви вне зависимости от их принадлежности к этой самой земной религиозной организации.

Ну не может и не может, бесполезно убеждать человека в очевидном.

Вам вон даже Мороз попытался объяснить.


Что-же касается церкви без границ то это противоречит Евангельским словам "Будьте едины.

Как могут быть едины христиане с разным учением о спасении порою противоречищих между собой?

Вы признайте Церковью Христовою или протестантов или православных.

По тому как в своих учениях о спасении у них совершенно разный подход. А так-то конечно и в Церкви Христовой можно не спастись, но это уже совсем о другом.
Как учиться на двойки в хорошей школе не даёт результата точно также как и учиться в заведении которое выдаёт себя за школу но таковым не является.

[Аннета]

Что-же касается церкви без границ то это противоречит Евангельским словам "Будьте едины.

Как могут быть едины христиане с разным учением о спасении порою противоречищих между собой?

Вы признайте Церковью Христовою или протестантов или православных.

А католиков Вы вообще сразу отбросили за ненадобностью?