Я хотел узнать, где же учение Иисуса Христа и что можно назвать Его Церковью

[И р и н а]

Одна только Церковь свята и непорочна. И не от людей она имеет святость, не от приятного на ваш взгляд священника, а от Крови Иисуса Христа.
Не своё, а Церковь Христову.
А своё - это как раз разделение на разные конфессии, которых как знаем из Библии быть не должно:Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

Конфессии имеют место. Это - факт жизни. Православная церковь россии ведет активную борьбу с другими христианскими конфессиями, используя приемы пропаганды и применяя насилие. Это тоже факт жизни. Участник sam1 создает большое количество тем на форуме, в которых ведется пропаганда и православие утверждается, как истинная вера, а другие христианские конфессии - как опасные секты, подлежащие уничтожению. Это тоже факт жизни. Вот эти факты мы обсуждаем. А цитат я вам из Библии тоже могу надергать, чтобы обосновать свою позицию и оспорить вашу. Это нетрудно.

[AleksandrS]

слабо верится в то,что это могло быть. слабая аргументация в оспаривании истинности или не истинности той или другой церкви. не так ли?

[Юханна]

Конфессии имеют место. Это - факт жизни.

А Иоанн боролся с конфессией николаитов.

[Денис Нагомиров]

Христос говорит только об одной Своей Церкви, которая непрерывна со дня основания - Пятидесятницы и является столпом и утверждением истины во все дни, а не в 16-м, 18-м, 20-м веках появилась.

Вы понимаете Церковь в числовом значении, а надо в природном, с кем Дух Святой, кого Он преображает. Поль Маттеи пишет, что Киприановское понимание единственности Церкви, должна быть понята в том смысле, в каком этот термин используется в триадологических построениях предшественника Киприана Тертуллианом: он употребляет его не для указания на «числовое единство», но в смысле обладания общей природой, родового единства. Единство Церкви, местной или вселенской, соответствует единству самой Троицы, а единство Троицы, в единстве с верующими: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" (Ин. 17:21). Тертуллиан демонстрирует свою зависимость от предшественников, в особенности от апологетов, главным образом от Иустина. Церковь представляет собой один дифференцированный организм. Про 16 век, это я так понимаю намек на Реформацию, но реформаторы не отказывались от Церкви, и исповедуют ее Католической, а себя католиками. Никто из протестантов не отказывается от звания католика, а Церковь не лишает Католичности, то есть, они не создавали новой церкви. А защищая свои доктрины, они опирались на свидетельства древних христиан, что не на пустом месте, происходила Реформация.

[Elf18]

Приятный человек, неприятный - это не аргумент в рассуждении о Церкви, если в Библии ясно сказано, что все грешны.

но не все же служат сатане и злу

- - - Добавлено - - -

Участник sam1 создает большое количество тем на форуме, в которых ведется пропаганда и православие утверждается, как истинная вера,

только почему-то в его православной вере есть и Сталин, причем оказывается коммунисты использовали древний русский красный флаг

[Денис Нагомиров]

....

А вот что пишет Джеймс Смит, не путать с Джозефом. Он ссылается на книгу «Письма молодому католику» папского биографа Джорджа Вейгеля:

Мы часто слышим термин «католический» как способ разграничить одних христиан от других; когда Вейгель говорит о «католической вере», он имеет в виду веру, которая отличает народ Божий от мирского и от представителей языческих верований современного мира. И если здесь возникает полемика, то она направлена не против других христиан (Вейгель не собирается очернять протестантов), а против врагов-обольстителей христианской веры: секуляризма, натурализма и либерализма. Когда Вейгель говорит «католическое отличие», он не отделяет римских католиков от пресвитериан, а скорее описывает то, что характеризует народ Божий как особенный народ и святую нацию.

- - - Добавлено - - -

Чтобы понять логику протестантов:

"Кальвин считал, что протестанты никакие не раскольники, а, напротив, истинные католики, которые любят настоящую Церковь. Садолето он объяснял: "Мы отрицаем, что с этой Церковью у нас есть какие-либо разногласия. Мало того, мы чтим ее как нашу мать, и мы хотим остаться в ее лоне". Ни Лютер, ни Кальвин не желали отдать Риму католичество, соборность".

Д. Э. Мак-Голдрик

- - - Добавлено - - -

Тут нужно уяснить такую деталь, что речь идет о представителях Магистерской Реформации, а не о представителях Радикальной. Лютеране, реформаты и разновидность последних в виде пресвитериан - это представители Магистерской Реформации. У представителей Магистерской Реформации, не было радикальных представлений о Церкви. В отличии, от анабаптистов, они учили, что Церковь состоит из смешанного состава, а не из праведников. Представители Магистерской Реформации следовали августиновскому взгляду на Церковь, а представители Радикальной Реформации донатистскому.

[Аннета]

Христос говорит только об одной Своей Церкви, которая непрерывна со дня основания - Пятидесятницы и является столпом и утверждением истины во все дни, а не в 16-м, 18-м, 20-м веках появилась.
Разделение же на конфессии ни что иное, как антихристианское учение, продиктованное падшей человеческой природой.

А Иуда, один из двенадцати апостолов, ничего, по-вашему, не пытался взорвать? Но Церковь (Тело Христово) никакие нападки врага не способны сломить.
Церковь Христова от начала, во все дни и до скончания веков непоколебима.

Это понятно. Но при чем здесь Самодин превозносящий один из отколовшихся кусков, а именно РПЦ? РПЦ одна из конфессий, даже не самая большая. Россию крестили через тысячу лет, после возникновения Церкви. Да и тогда еще не было РПЦ как таковой. Не забудем про старообрядцев. Так что РПЦ не намного старше любой протестантской конфессии.

- - - Добавлено - - -

А Иоанн боролся с конфессией николаитов.

Не было конфессии николаитов. Были люди внутри Церкви, исповедующие ересь. Ну вот как сейчас есть внутри Церкви люди, обожествляющие Марию или поклоняющиеся Матрене наравне с Христом. Они есть. Они внутри и их не так просто вычислить.

[Тимофей-64]

Вменяемым с точки зрения христианина? Серьезно?

Да, серьезно.

- - - Добавлено - - -

Это смотря по какому поводу и кто поет. Анафематизм хулящим святые иконы основан на вполне серъезном основании. Я его за кукарекание не считаю и пока он существует, я чувство близости к тем, кому он адресован, не испытываю.

.

Я согласен. В такой постановке, как считать иконы идолами... Утверждающие ТАКОЕ несут галимый бред. (Он и анафемы не стоил бы, наверное).
Но если Вы расширяете эту анафему на всех, кто не признает чтимых чудотворных икон, кто не молится перед иконами - то это незаконное расширение.
Согласитесь?

- - - Добавлено - - -

То, что баптисты не считают причастие Телом и Кровью Христа - для вас несущественно? Приплыли.

И куда приплыли?
Сэм, я в курсе немножко этого диалога, говорил я с разными неопротестантами, в т.ч. и об этом.
Все не сводится к Вашей простенькой формулировке.
В каком-то смысле они признают, что соединяются со Христом, вроде бы этого ищут.
Дальше все упирается в тайну. Это очень не простой богословский вопрос. И я уверен, что по такому вопросу спорить не нужно.
Нам от себя нужно принести к Чаше две вещи:
а. да испытывает себя человек - по Павлу.
б. И творит сие в ВОСПОМИНАНИЕ Страстей Господних.
Если с этим придешь, - остальное сделает Господь. Так сделает, как врач лечит больного, ничего не понимающего в медицине. Он не объясняет пациенту те тонкости, которые тот все равно не поймет.
Зато врач объясняет ему ПРАВИЛА РЕЖИМА. Как себя вести, какую гимнастику делать и т.д..
Вот нам сказано, ЧТО ДЕЛАТЬ по поводу причастия.
А в каком смысле оно - Тело и Кровь Господа? Я даю себе ответ простой: Господи, вот в каком смысле ТЫ это понимаешь, так и я готов принять. На этом точка.

Но в любом случае это совершенно не предмет для ССОРЫ христиан между собой.

[Тимофей-64]

Я сейчас специально читаю первых учеников Апостолов. Вообще нигде нет ничего ни о молитвах умершим или за умерших и о особой роли Марии тоже нигде ни слова. Так что реально среди первых христиан было больше протестантов, чем православных или католиков. То что сейчас выдается за христианство в православии, Апостолам и в страшном сне не могло присниться.

Аня, здесь надо уточнить.
Ну, во-первых, про Марию, пара слов у Игнатия есть. Буквально пара слов, не больше.
Во-вторых, протестантов среди первых христиан не было, они не протестовали против чего-то.
Ну и в-третьих, и главное. "Христианство в православии" - оно ровно такое же, как и у апостолов. Проблема скорее в том, что это христианство в православии засунуто на заднюю полку. В этом проблема.
А само христианство тождественно самому себе. Его пытаются исказить только грубые ереси, каковые были и в древности, и теперь.
Само христианство - это примерно Никейско-Цареградский символ веры.
В православии он не поврежден. Я повторю Вам свою мысль: проблема не в его мнимом повреждении. Проблема в том, что в православии ЭТА ПОВЕСТКА мало кому интересна, и задвинута на задний план.
Равно и то, что Вы читаете теперь, - это в православии НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО.
Православное богослужение, отеческая гимнография - это тоже здесь, как ни странно, НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО.

Интересны старцы и старчики, политика, учение о нашей единственной самой верной церкви, байки и чудеса, паломничества, пастырская психология.
Вот это все - повестка треплющихся на телевизоре попов.
А Евангелие там так, для цитаты иногда.

- - - Добавлено - - -

А Иоанн боролся с конфессией николаитов.

Николаиты того времени - это, скорее всего, не меньше, чем "ересь жидовствующих".
Это нельзя сопоставить с современными конфессиями, если они находятся в рамках Символа веры.

[sam1]

И куда приплыли?

На остров сокровищ.

Но в любом случае это совершенно не предмет для ССОРЫ христиан между собой.

Признание разницы в вероисповеданиях, действительно, не предмет для ССОРЫ.

[Аннета]

Аня, здесь надо уточнить.
Ну, во-первых, про Марию, пара слов у Игнатия есть. Буквально пара слов, не больше.
Во-вторых, протестантов среди первых христиан не было, они не протестовали против чего-то.
.

Ну протестанты это условное обозначение. Потому что баптисты тоже не протестовали против чего то. Просто старались верить по Писанию. Как мне объясняли - люди хотели вернуться к первоисточнику, потому что за это время появилось много чисто человеческих наслоений, которые стали называть Преданием. В общем то я имела ввиду, что вера первых христиан была ближе по смыслу к протестантскому пониманию. Ну или форма , обряды что ли... не знаю как это правильно назвать. Но не было у них молитв умершим и за умерших. Да и про крещение, когда читаешь, то явно речь идет о тех кто понимает и может поститься, хотя бы. Я об этом больше.

[Юханна]

Николаиты того времени - это, скорее всего, не меньше, чем "ересь жидовствующих".
Это нельзя сопоставить с современными конфессиями, если они находятся в рамках Символа веры.

А они и не находятся в рамках Никео-Цареградского Символа Веры,
А новгородские жидовствующие у них безвинные жертвы кровавого палача Иосифа.

- - - Добавлено - - -

Как мне объясняли - люди хотели вернуться к первоисточнику.

Какая древняя ересь,воспринятая баптистами,является у вас "первоисточником"?
Перво-наперво это увас,естественно,креститель-перекреститель Донат.
Ну и далее по списку Монтан,Несторий,Лев Исавр.

- - - Добавлено - - -

Не было конфессии николаитов. Были люди внутри Церкви, исповедующие ересь.

Ну так и вы лично внутри Церкви исповедуете чуть не все древние ереси.

[Elf18]

Какая древняя ересь,воспринятая баптистами,является у вас "первоисточником"?
Перво-наперво это увас,естественно,креститель-перекреститель Донат.
Ну и далее по списку Монтан,Несторий,Лев Исавр.

ты сам то, чукотский шаманист

[Аннета]

Какая древняя ересь,воспринятая баптистами,является у вас "первоисточником"?
Перво-наперво это увас,естественно,креститель-перекреститель Донат.
Ну и далее по списку Монтан,Несторий,Лев Исавр.

Кто все эти люди? Они никакого отношения к тому, чему меня учили в церкви не имеют. Меня учили исключительно тому, чему учил Христос и Апостолы. Сола Скриптура Кстати, как мне объяснили, анабаптисты к баптистам тоже никаким боком, у них там ереси какие то были.

[Мороз]

Я об этом больше.

Ну а у таких как Юха, "забрало" мыслит токма в одну сторону, Вы поняли о чем я.
Поверьте мне, с таковыми, это разговор в пустоту... например для Сэма, остаться при своем мнении, это чуть ли не подвиХ совершить... и одно дело научены, а другое - это их суть (их видимо от сего прет), ведь те же иудеи по сей день считают, что токма они в истине.