Я хотел узнать, где же учение Иисуса Христа и что можно назвать Его Церковью

[Юханна]

Современные евангелисты ближе к раннему христианству.

Отчасти ты,брат,прав.
Вера ранних Христиан часто подтверждалась чудесами.
Можно,наверно,даже сказать,что ранние Христиане-чудотворцы.
Однако следует понимать что чудеса бывают не только от Бога,
И от Бога ли чудеса,происходящие в собраниях современных евангелистов?

[Юханна]

Не передергивайте, ибо начну жестко Вас хаять. Вы вижу опускаетесь в моих глазах все ниже и ниже. Разговор был за то, чтоб Денис Вам объяснил про то, как баптисты понимают значение Церкви в невидимом смысле и соот-нно как те понимают за ап. преемственность.
И-то, изначально убедиться (так сказать) в том, за чьих сегодня играет Денис, т.е. спрашивать токма тогда, когда тот играет на стороне баптистов (или на худой конец за Лютеран).
ПС. Я в РБ не видел (не слышал) ни разу за какую-то там срамоту творимую в ХВЕ (ибо как я понимаю, Вы плавно перескочили с баптистов на ХВЕ).

Ну,может,в вашем собрании чудотворений и нет,
А где гарантии,что собственный Ледяев у вас не заведется?
А Дионисий-Христианин и мне все равно баптист он или нет.
Главное,что ересей в нем нет.А у вас есть.
У Лютера почти нет никаких ересей!!!
Нельзя древние ереси называть учением и верой Апостолов.

[Мороз]

Ну,может,в вашем собрании чудотворений и нет,
А где гарантии,что собственный Ледяев у вас не заведется?
А Дионисий-Христианин и мне все равно баптист он или нет.
Главное,что ересей в нем нет.А у вас есть.
У Лютера почти нет никаких ересей!!!
Нельзя древние ереси называть учением и верой Апостолов.

Чудотворение может и есть, а вот срамоты нет, ну это конечно если Вы под срамотой не имеете в виду - чудотворение. Да и те же харизматы, например в РБ, ведут себя прилично, нет срамоты у них (не слышал...)
По поводу того, если заведется какой-нить этакий хулиган (в религиозном смысле), то по отношению к тому, будут применены определенные санкции, так сказать.
Что же касается ересей, то ХВЕ считает, что ересей там нет, но естес-нно Вы же понимаете (надеюсь зомбированы еще не на все сто), что мнение кого-то со стороны (например, кого-то из православия) побоку, как в принципе и везде (т.е. в любом христианском течении примерно так же).

И никто не называет древние ереси учением и верой апостолов, окромя, возможно зомби проекта. Если православие считает что-то ересью, это не значит что это объективно (ибо, кто-то из христианства возможно будет считать иначе...).

[Юханна]

Чудотворение может и есть, а вот срамоты нет, ну это конечно если Вы под срамотой не имеете в виду - чудотворение. Да и те же харизматы, например в РБ, ведут себя прилично, нет срамоты у них (не слышал...)
По поводу того, если заведется какой-нить этакий хулиган (в религиозном смысле), то по отношению к тому, будут применены определенные санкции, так сказать.
Что же касается ересей, то ХВЕ считает, что ересей там нет, но естес-нно Вы же понимаете (надеюсь зомбированы еще не на все сто), что мнение кого-то со стороны (например, кого-то из православия) побоку, как в принципе и везде (т.е. в любом христианском течении примерно так же).

И никто не называет древние ереси учением и верой апостолов, окромя, возможно зомби проекта. Если православие считает что-то ересью, это не значит что это объективно (ибо, кто-то из христианства возможно будет считать иначе...).

Это не Московское Православие рассудило,что
Учение протестантов содержит в себе древние ереси.
Ваши древние ереси были осуждены Христовой Церковью ,когда Москвы еще небыло.

[Мороз]

Это не Московское Православие рассудило,что
Учение протестантов содержит в себе древние ереси.
Ваши древние ереси были осуждены Христовой Церковью ,когда Москвы еще небыло.

Так речь в большем и не идет за РПЦ.
Христова Церковь понятие относительное, не начинайте по кругу, мы с Вами этот вопрос уже закрыли(каждый остался при своем).
И вот еще что, что значит кто-то там решил... кто-то сколотил определенные доктрины, догматы и поставил на сем жирную точку (мол или принимаешь, или анафема).
Да побоку эта анафема (по большому счету), ибо это не выбор, а каламбур (иллюзия выбора) и этот вопрос современное православие (с католицизмом попроще) не желает решать.
В связи с чем, все Ваши негативных расклады против инославного христианства - похрен!

[denis25]

А вот в этом УМК по религиоведению сказано, что православие и католицизм уже существовали с первых веков н.э.:



Где-то тоже читал, что и православие, и католичество были самостоятельными церквами еще за несколько веков до формального раскола.

Но, видимо, речь не идет о первых общинах ранних христиан, которые были разнородны и не имели единой догматики и единой церковной иерархии. Речь идет о двух церквах, созданных Империей. Когда церкви (православие и католичество) стали государственной машиной.

На вопрос темы: "где же учение Иисуса Христа и что можно назвать Его Церковью", in my humble opinion, учение Иисуса Христа затерялось где-то в ранних общинах, а Его Церковью можно назвать отдельных людей, которые могут входить, а могут и не входить в разные конфессии, но исполняющие заповеди (в то, что обязательным условием спасения является Причастие из Чаши, я не верю, считая это не верным пониманием текста о тайной вечере, принятом в одной из многих ранних христианских общин).

[Мороз]

Иудаизм - свое вероучение, свои этакие забабоны... или исполняешь то-то и то-то или смерть.
Христианство (в большем) говорит, это не свобода... в ответ слышит, это свобода в Боге, мол исполняй все и живи.
При этом христианство понимает, еслиб так и считалось за этакую норму, то и Христу не нужно былоб приходить...
Далее, христианство, тоже имеет свои забабоны, куча правил и т.д... где заповедь на заповедь и правило на правило, шоб в современное время не выглядеть этаким пещерным посмешищем... вместо того, чтоб собраться и решить (на этаком глобальном уровне) этот вопрос... ибо это не свобода (или исполняй все, или анафема), это скорее перехват эстафеты у иудеев, так сказать.
Ну это так, мысли вслух, можно не отвечать.

[Андрей Ветер]

Но, видимо, речь не идет о первых общинах ранних христиан, которые были разнородны и не имели единой догматики и единой церковной иерархии. Речь идет о двух церквах, созданных Империей. Когда церкви (православие и католичество) стали государственной машиной.

Рим и Константинопль были одной Церковью. Восточные архиереи обращались к Римскому Папе в спорных вопросах, а Папы присылали своих легатов для участия в Вселенских Соборах. До поры до времени. А потом пошла трещина. Как я понимаю, по политическим и вероучительным причинам.

Но лучше об этом знает Денис Нагомиров - очень грамотный товарищ.

[Юханна]

Так речь в большем и не идет за РПЦ.
Христова Церковь понятие относительное, не начинайте по кругу, мы с Вами этот вопрос уже закрыли(каждый остался при своем).
И вот еще что, что значит кто-то там решил... кто-то сколотил определенные доктрины, догматы и поставил на сем жирную точку (мол или принимаешь, или анафема).
Да побоку эта анафема (по большому счету), ибо это не выбор, а каламбур (иллюзия выбора) и этот вопрос современное православие (с католицизмом попроще) не желает решать.
В связи с чем, все Ваши негативных расклады против инославного христианства - похрен!

Не понять мне,да и вдаваться не буду,тоже похрен,
Как вы эту сову там у себя на глобус натягиваете,
То была у вас Церковь на Соборах,теперь уже вроде и не была,
Одно понимаю-тяжкое это дело все это в одной голове соединить и вместить,
Без лапсарианства-паралапсарианства тут никак,
Лучше как Аннета,удобнее на много,-мало ли там чего Лютер или Кальвин наворотили,
Заблуждающиеся люди,а вера наша от Апостолов! Точка!...

[Юханна]

Где-то тоже читал, что и православие, и католичество были самостоятельными церквами еще за несколько веков до формального раскола.

Терпели и с любовью относились к немощам друг друга,
А когда Гумберт бабахнул буллой о Престол Св.Софии,
То тут у греков терпение лопнуло,сразу вспомнили все и филиокве и разврат
И кровавое обращение в католицизм и работорговлю
Не говорю что сами греки ангелы были...

ПС:Там интересный момент был,поездов небыло тогда а корабли шли долго,
Гумберт поехал весной,а в апреле в Риме папа Лев там какой-то умер
И когда Гумберт эту предъяву папскую в июле 1054 г.кидал
В Риме никакого папы небыло и поговаривают,что
Небыло у Гумберта полномочий тогда делать,что было сделано.

- - - Добавлено - - -

Пойду помолюсь,на Литургию завтра...

[Мороз]

Не понять мне,да и вдаваться не буду,тоже похрен,
Как вы эту сову там у себя на глобус натягиваете,
То была у вас Церковь на Соборах,теперь уже вроде и не была,
Одно понимаю-тяжкое это дело все это в одной голове соединить и вместить,
Без лапсарианства-паралапсарианства тут никак,
Лучше как Аннета,удобнее на много,-мало ли там чего Лютер или Кальвин наворотили,
Заблуждающиеся люди,а вера наша от Апостолов! Точка!...

Это для Вас сова на глобус, а для меня нормально.
Церковь на Соборах естественно была, но Вы же на тех Соборах не были... мало ли там чего творилось... и чего потом понаписали... возможно, проголосовало например, за 159 человек, против 158, все, большинством голосов принимается то, шо хто не будет целовать икону - анафема. Все, типа общее согласие отцов... тчк. Хто против был, то те типа резко смирились , вот Вам как некий пример - протествовавших... так сказать.
Поймите одно, я чего-то принимаю так, как принимает Аннет, а чего-то не принимаю.
Я например не воюю по отношению к иконам (имею этакую середину), при этом не даю себе чего-то навязать (например, что икона, это некая обязательная форма служения) и т.д. и т.п.
Но, Вам удобнее, чтоб я соответствовал определенным рамкам (со всеми вытекающими), а не был этаким скорее свободным художником (например в религиозном смысле).
ОбломС, я и не православный и не баптист, и не пятидесятник (хотя посещаю ХВЕ церковь, скажу Вам более (по секрету) я служитель на данный момент) и не внеконфессионал.... бааАААААА - этож разрыв шаблона, кикоЗ мозга... и я Вас понимаю, но ни чем видимо не могу помочь.

- - - Добавлено - - -

Терпели и с любовью относились к немощам друг друга,
А когда Гумберт бабахнул буллой о Престол Св.Софии,
То тут у греков терпение лопнуло,сразу вспомнили все и филиокве и разврат
И кровавое обращение в католицизм и работорговлю
Не говорю что сами греки ангелы были...

Пойду помолюсь,на Литургию завтра...

Да все там хороши, власть все никак не могли поделить... и началось поди все тогда, когда основная кафедра упорхнула в Константинополь...

ПС. И да, помолитесь на литургии и за баптистов, шоб те еще добрее были.

[denis25]

Пойду помолюсь,на Литургию завтра...

Лучше отоспитесь, ведь послезавтра на работу. Себя надо беречь. Говорят, от долгого неподвижного стояния на ногах в храме может быть варикоз. А запах ладана, пение, горящие свечи и равномерно покачивающееся кадило вводят человека в особое состояние сознания, так что держите карманы и кошелек закрытыми.

А я Вам припас статейку про нашу Церковь интересную:

«Вся церковь это бизнес-корпорация». Почему священники уходят из РПЦ:

https://theins.ru/confession/240383

[Тимофей-64]

Терпели и с любовью относились к немощам друг друга,
А когда Гумберт бабахнул буллой о Престол Св.Софии,
То тут у греков терпение лопнуло,сразу вспомнили все и филиокве и разврат
И кровавое обращение в католицизм и работорговлю
Не говорю что сами греки ангелы были...

ПС:Там интересный момент был,поездов небыло тогда а корабли шли долго,
Гумберт поехал весной,а в апреле в Риме папа Лев там какой-то умер
И когда Гумберт эту предъяву папскую в июле 1054 г.кидал
В Риме никакого папы небыло и поговаривают,что
Небыло у Гумберта полномочий тогда делать,что было сделано.

..

Как ни крути, но греки в той истории виноваты больше.
За несколько лет до этого они подняли пропаганду, что якобы опресночное служение латинов - это ересь. За сам факт безквасного хлеба.
Более того, в самом К-ле устроили ревизию в латинских храмах и подвергли поруганию запасные св. Дары.
А потом в самой Италии (там греческие приходы еще были распространяли эту проповедь БЕЗБЛАГОДАТНОСТИ латинского служения. Только за факт опресночной просфоры. А про филиокву тогда не вспоминали.

А папа был в заключении тогда у норманов и Гумберт, действительно, не имел полномочий.

Так что эти "не ангелы" на тот момент весьма напоминали падших ангелов.

- - - Добавлено - - -

Это для Вас сова на глобус, а для меня нормально.
Церковь на Соборах естественно была, но Вы же на тех Соборах не были... мало ли там чего творилось... и чего потом понаписали... возможно, проголосовало например, за 159 человек, против 158, все, большинством голосов принимается то, шо хто не будет целовать икону - анафема. Все, типа общее согласие отцов... тчк. Хто против был, то те типа резко смирились , вот Вам как некий пример - протествовавших... так сказать.
Поймите одно, я чего-то принимаю так, как принимает Аннет, а чего-то не принимаю.
Я например не воюю по отношению к иконам (имею этакую середину), при этом не даю себе чего-то навязать (например, что икона, это некая обязательная форма служения) и т.д. и т.п.

Мороз, с соборами все-таки документы есть, где и как голосовали, все записано. Историки давно раскопали, в научном мире все это не опровергается.
Тут в общем-то, все известно.
Просто само известное ставит много новых вопросов...
Вот два собора, оба вроде вселенские по представительству: 754 г и 781 г. Один запретил иконы, другой разрешил. Который вселенский? Который авторитетный? Когда и кому надо, тот вспоминает или тот собор, или этот, как ему выгоднее.
Вот такие казусы, а не то, что Вам кажется.

[Мороз]

Мороз, с соборами все-таки документы есть, где и как голосовали, все записано. Историки давно раскопали, в научном мире все это не опровергается.
Тут в общем-то, все известно.
Просто само известное ставит много новых вопросов...
Вот два собора, оба вроде вселенские по представительству: 754 г и 781 г. Один запретил иконы, другой разрешил. Который вселенский? Который авторитетный? Когда и кому надо, тот вспоминает или тот собор, или этот, как ему выгоднее.
Вот такие казусы, а не то, что Вам кажется.

Да все это понятно, я жеж за голосование как в некий пример, ибо поди люди думают, что там все было идеально, например, по какому-то вопросу все были едины, все голосовали или за или нет.
И по этим Соборам я тоже высказывался... все это политика (и не только религиозная), но ведь "партия" сказала надо так, и в ответ услышала - ураААААА!
ПС. Да и история, это все же не точная наука... это тоже надо иметь в виду, ведь мало ли как там где-то что-то писалось, выхолащивалось... со всеми вытекающими.

[sam1]

А я Вам припас статейку про нашу Церковь интересную:

«Вся церковь это бизнес-корпорация». Почему священники уходят из РПЦ:
https://theins.ru/confession/240383

Согласно данной статье, кстати - весьма информативной, - 2 из 3-х священников решили вместо небесного попробовать себя в земном, в политике. Еще один слегка стал склоняться к протестанским мудрствованиям, догматы Церкви стали ему тесны.

А где же злое архиерейское начальство, губящее чуткие невинные души борцов с системой?