Ошибки у святых отцов

[Андрей Ветер]

Таких канонов нет. И препятствий нет. Молитвы анафоры со временем стали "тайными" просто по причине увеличения площади храмов. А по сути, их тайное чтение нарушает логику и смысл самого чина.

Спасибо за ответ. Если не секрет, а вы как у себя служите, как читаете Анафору?

[Мороз]

Я Инну просто заметил, ранее вообще об этой группе не знал. Что-то искал в интернете и натолкнулся на эту группу, ну и Инну увидел. На счет возвращения Инны сюда, не знаю. Я к ней привык за годы, да и общение в православном разделе, с ней оживлялись так сказать.

Понятно.
Но, привычка, дело такое... что ли разнообразное.
По поводу оживления с её (их) участием, например, в православной ветке, то это оживление в основном всегда сводилось к своего рода распрям (как по мне). Не может быть никакого конструктива, когда человек изначально не уважает инославие (как бы тот не пел).
Другое дело, шо она "бодалась" и с православными, этакий "борец за чистоту православия" и в этом плане здесь был некий шоли необычный ажиотаж (так сказать).
ПС. Вы жеж поймите, ей чисто помогли выйти отсюда, она же мильЁн раз отсюда всё уходила да уходила, и к распрям её снова так и тянуло...
ППс. А "Вконтакте" смотришь она снова жеж шашкой машет... токма уже со словесами как-то поскромнее...

- - - Добавлено - - -

Могу порекомендовать вот этого автора Ферберн Д. Иными глазами... Взгляд евангельского христианина на Восточное Православие - электронная библиотека Он вам будет ближе и понятней.

Да, неплохая книга, что ли солидарен с Вами. Илье, эта книга, видимо будет и ближе и понятней.

[Drunker]

Спасибо за комментарий.
Я просто редко об этом всём пишу, так как некоторые моменты у меня не складываются логически.
А спорить ни с кем не хочу.
Если взять за основу то, что вы написали, то что тогда такое, скажем, церковное писание в "правильном" православии?

Ещё в 90- ых мне попались небольшие книжонки, популяризирующие православие.
Тогда у меня ещё интернета не было и я запомнил главное для себя тогда.
Это систему приоритетов в православной вере.

- Церковное писание
- Церковное предание
- Библия.

Там возможно, что- то ещё было за Библией, но я уже не помню.

Ну, если дело обстоит так, т. е. на первом месте церковные писания (не Библия!), то тогда это труды православных отцов, я так понимаю?
А если так, тогда, если принимать написанное вами (а вы знаете, что пишете, в отличии от некоторых), то для самих православных авторов Библия была на первом месте (честно говоря и я так уже думаю).
Так почему тогда для мирян она на третьем месте?

Может быть дело в том, что читать Библию непосредственно не рекомендовалось всем, а только через призму трактовки отдельных библейских текстов общепринятыми православными отцами?

Вообще этот вопрос не прост.
В прежние годы я часто встречал, когда православные верующие на форуме утверждали какие- то вещи, которые противоречили библейским текстам.
Причём при этом ссылались на общепризнанных православных авторов.

Может быть здесь имеется в виду, что в православии принято в таких случаях (когда возникает логическая смысловая неувязка) принимать точку зрения православных авторов, а не простой смысл, взятый из Библии?

Предание Церкви состоит из устного и письменного предания. Устное предание рано или поздно становится письменным. Не думаю, что сейчас существует какое-то предание, которое никто никогда не записывал и которое уже две тысячи лет христиане передают друг другу из уст в уста. Частью письменного Предания является Писание (Библия).

Писание, конечно, на первом месте. Но в трактовке Церкви. Личные трактовки отдельных людей или групп лиц второстепенны.

Приведу аналогию из нашего светского мира. Существует Конституция Украины, которая предусматривает существование Конституционного Суда, функцией которого является толкование Конституции. Любое другое толкование - вторично и не имеет силы. И любой гражданин со своим личным нестандартным толкованием оказывается в сложной ситуации - либо он признаёт авторитет ВСЕЙ Конституции, а значит и толкование Конституционного Суда ставит выше своего личного, либо своё мнение он ставит выше, а значит Конституцию признаёт лишь в тех частях, которые ему нравятся. А значит можно создавать альтернативные правительства, выбирать альтернативных президентов, не признавать решения действующего правительства и т.д.

В христианстве это прявилось в создании параллельных "церквей" при том, что Церковь уже существует с самого начала.

[Drunker]

Шок сенсация новинка!!!!!!! Еретик супротив Православной Церкви, основанной Христом в День Пятидесятницы и написавшей Библию!!!!!!!!!! Места согласно купленным билетам!!!!!

Православная вера без любви - ничто.

Если уж Вы взялись обращать еретиков в православную веру, то уподобьтесь хотя бы Преподобному Макарию Египетскому:

"Однажды преподобный Макарий пошел из скита к Нитрийской горе с одним из своих учеников. Когда они уже приближались к горе, преподобный сказал своему ученику:
- Пойди немного впереди меня.
Ученик пошел впереди преподобного и встретил языческого жреца, поспешно идущего ему навстречу и несшего большое бревно. Увидав его, инок закричал:
- Слышишь ли, слышишь ли, ты, демон! Куда ты идешь?
Жрец остановился и сильно побил инока, так, что он едва остался жив. Схватив, затем, брошенное бревно, жрец убежал. Спустя немного ему встретился преподобный Макарий, который сказал ему:
- Спасайся, трудолюбец, спасайся.
Удивленный такими словами преподобного, жрец остановился и спросил его:
- Что хорошего ты усмотрел во мне, что приветствуешь меня такими словами?
- Я вижу, что ты трудишься, - отвечал преподобный.
Тогда жрец сказал:
- Умилился я, отче, от твоих слов, ибо я вижу чрез это, что ты человек Божий. Вот пред тобою встретился со мной другой инок, который бранил меня, и я исколотил его до смерти.
И с этими словами жрец припал к ногам преподобного, обнимая их и говоря:
- Не оставлю я тебя, отче, до тех пор, пока ты не обратишь меня в христианство и не сделаешь иноком.
И он пошел вместе со святым Макарием. Пройдя немного, они подошли к тому месту, где лежал избитый жрецом инок и нашли его едва живым. Взяв его, они принесли его в церковь, находящуюся на Нитрийской горе. Проживающие там отцы, увидя вместе с преподобным Макарием языческого жреца, весьма изумились. Потом, окрестив его, они сделали его иноком, и ради него множество язычников обратилось в христианство. Авва же Макарий дал по сему случаю такое наставление:
- Злое слово, - говорил он, - и добрых делает злыми, доброе же слово и злых соделывает добрыми".

[adashev]

Спасибо за ответ. Если не секрет, а вы как у себя служите, как читаете Анафору?

У меня храм большой, но без микрофонов. Молитвы Анафоры я читаю тихо вслух, слышат только пономари в алтаре. Орать на весь храм неэстетично, но будь система озвучки, читал бы тихо в микрофон, не перебивая пение и в то же время делая слышимым молитвы для людей.

[Денис Нагомиров]

Вот уже второй случай (первый обсуждали в личке), когда проявились достоинства Biblica

И в Библии Лютера: wir bitten Gott um ein gutes Gewissen (мы просим у Бога добрую совесть). И в Женевской Библии XVI века: a confident demanding with a good conscience (уверенное испрошение в доброй совести).

[Starik905]

Ферберн Д. Иными глазами... Взгляд евангельского христианина на Восточное Православие - электронная библиотека
Что то мне эта книга не пошла понятно, что автор уж сильно заинтересован оправдать православную традицию. Вместо того, чтоб приближаться к Писанию и наоборот очищаться от человеческих вымыслов так наз. святых отцов, он наоборот их оправдывает и таким образом происходит нечто похожее «заповедь на заповедь», о что преткнулись в своё время евреи уповая на Предания старцев!
И ещё пожалуй главное это самомнение православия! Это же надо так мнить о себе, мол мы и есть та самая самая церковь апостольская и начало берём со дня Пятидесятницы, и преемственность имеем от самих Апостолов, и учение то у нас самое самое правильное и проч. Вот эта гордыня меня напрягает больше всего хотя по сути то нет никакой преемственности, нет практически той евангельской проповеди приводящей души к рождению свыше и обретению дара благодати, нет уверенности в спасении, усыновлении, жизни вечной и прощении грехов по благодати Все заточено на магическом сознании некоторых таинств и обрядов, сплошное суеверие вон сколько праздников для святых и иконам этих святых поклоняются молятся и надеются получить кто исцеление, кто прощение грехов, помощь для этой жизни и даже благополучие, здоровье и богатство!!! Язычество одним словом! Ничего истинно христианского уже нет! Конечно я не исключаю того что в православии может и пролиться некоторый свет Божьей благодати спасительной к исцелению души, но это не православия заслуга, а Божьей благодати спасительной и научающей! Так же как и в других религиях признающих жертву Христа и желающих творить Его волю, благодать Господня находит такие души и спасает! Ну а в общем то время плевелов уже наступило!

[Денис Нагомиров]

....

По поводу возрастного понимания, когда речь идет о крещении младенцев. Есть пример с Анной, когда она дает обет Богу посвятить Ему своего сына. Анна пообещала Богу, что если Он даст ей сына, ребенок будет посвящен Ему во все дни жизни своей. Святой Григорий Богослов, именно примером Анны убеждал родителей-христиан крестить своих детей: «У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога» (Слово 40. На Святое Крещение).

- - - Добавлено - - -

....

У младенцев может быть вера, может быть не осознанная, не знаю. Здесь был участник - священник, вроде бы из Молдавии. Он сам замечал, как младенец ликовал радостью, когда его подносили причащаться к Чаше. Ну и вспомните пример с Иоанном Предтечей, который взыграл во чреве своей матери, которая встретилась с Богородицей, носящей во чреве нашего Господа.

[Мороз]

И в Библии Лютера: wir bitten Gott um ein gutes Gewissen (мы просим у Бога добрую совесть). И в Женевской Библии XVI века: a confident demanding with a good conscience (уверенное испрошение в доброй совести).

Акцент нужно делать не на это. Допустим, просим добрую совесть у Бога, для чего? То-то и оно.
Поэтому, нет противоречий в том, что где-то записано так, а где-то этак.

- - - Добавлено - - -

Ферберн Д. Иными глазами... Взгляд евангельского христианина на Восточное Православие - электронная библиотека
Что то мне эта книга не пошла

Вы видимо не поняли к чему, Илье, предложили эту книгу. Адашев, видимо прекрасно понимает, что Илья, прочитав эту книгу вряд ли перейдёт в православие. И я эту книгу читал в своё время. А вот более менее понять видимо сможет, потому как, порой не православному, тяжело читать православные труды, этакая иная лексика в разговоре ощущается.
Ну, как-то так.

[Starik905]

По поводу возрастного понимания, когда речь идет о крещении младенцев. Есть пример с Анной, когда она дает обет Богу посвятить Ему своего сына. Анна пообещала Богу, что если Он даст ей сына, ребенок будет посвящен Ему во все дни жизни своей. Святой Григорий Богослов, именно примером Анны убеждал родителей-христиан крестить своих детей: «У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога» (Слово 40. На Святое Крещение).

- - - Добавлено - - -



У младенцев может быть вера, может быть не осознанная, не знаю. Здесь был участник - священник, вроде бы из Молдавии. Он сам замечал, как младенец ликовал радостью, когда его подносили причащаться к Чаше. Ну и вспомните пример с Иоанном Предтечей, который взыграл во чреве своей матери, которая встретилась с Богородицей, носящей во чреве нашего Господа.

Все эти рассуждения далеки от реальности нашей жизни! Их можно рассматривать как исключительные случаи! Обычно младенцы не проявляют таких высоких чувств, как вы тут пытаетесь навязать попробуй не покормить вовремя младенца или не поменять ему памперс и ты узнаешь, что из себя представляет это маленькое существо! Не стоит идеализировать то, чего в обыденной жизни не происходит. Это раз!
Во вторых, посвящение на служение Богу младенцев, не связано с заповедью крещения! Крещение должно совершаться по принесению плода покаяния и причём достойного плода, а не так как это хотели совершить книжники и фарисеи идя за народом к Иоанну Баптисту! Или вы уже забыли, что сказал Иоанн им на их нечистое желание? Ну и потом, мало ли что взбрело в голову Григорию Богослову, чтоб оправдать крещение младенцев!А вы, вместо того чтоб внимать Писанию, строите своё богословие на мнении человека! Вот это и есть человеческие вымыслы! Причём, в лучшем случае человеческие.

[Starik905]

Вы видимо не поняли к чему, Илье, предложили эту книгу. Адашев, видимо прекрасно понимает, что Илья, прочитав эту книгу вряд ли перейдёт в православие. И я эту книгу читал в своё время. А вот более менее понять видимо сможет, потому как, порой не православному, тяжело читать православные труды, этакая иная лексика в разговоре ощущается.
Ну, как-то так.

Ну да, ну да весь бред православия моя душа не выносит.. ладно, когда отцы пишут глубокие духовные истины и свои переживания, это мне понятно в духе, А вот когда тот же Бренчанинов советует бить поклоны, читать акафисты и прочие правила, я начинаю сомневаться в духовности его самого да и говоря о духовном опыте, зачастую в православии эти понятия просто заменены мистическими и суеверными переживаниями как уж тут найти нечто общее? В Писании обращение к умершим, называется спиритизмом, а в православии акафистами и проч. и проч.

[Денис Нагомиров]

Все эти рассуждения далеки от реальности нашей жизни! Их можно рассматривать как исключительные случаи! Обычно младенцы не проявляют таких высоких чувств, как вы тут пытаетесь навязать попробуй не покормить вовремя младенца или не поменять ему памперс и ты узнаешь, что из себя представляет это маленькое существо! Не стоит идеализировать то, чего в обыденной жизни не происходит. Это раз!
Во вторых, посвящение на служение Богу младенцев, не связано с заповедью крещения! Крещение должно совершаться по принесению плода покаяния и причём достойного плода, а не так как это хотели совершить книжники и фарисеи идя за народом к Иоанну Баптисту! Или вы уже забыли, что сказал Иоанн им на их нечистое желание? Ну и потом, мало ли что взбрело в голову Григорию Богослову, чтоб оправдать крещение младенцев!А вы, вместо того чтоб внимать Писанию, строите своё богословие на мнении человека! Вот это и есть человеческие вымыслы! Причём, в лучшем случае человеческие.

1) Речь о реакции на Благодать.

2) А вы не задумывались, что та модель которой вы держитесь, никогда не была, что как раз наоборот, древние крестили младенцев? Даже протестанты крестят младенцев.

- - - Добавлено - - -

....

Пресвитерианский пастор Максим Фокин крестит младенца:

[Starik905]

1) Речь о реакции на Благодать.

2) А вы не задумывались, что та модель которой вы держитесь, никогда не была, что как раз наоборот, древние крестили младенцев? Даже протестанты крестят младенцев.

- - - Добавлено - - -



Пресвитерианский пастор Максим Фокин крестит младенца:

Меня это не удивляет, ведь протестанты это выходцы из католицизма как правило ну как вышли, так и снова зашли, что тут удивительного? Вот если бы они держались здравого учения, как баптисты, то по определению не занимались бы подобными глупостями.
Ну и потом, а кому нужно это самое младенческое крещение? Самим младенцам? Нет! Взрослым, которые приносят их крестить? Похоже и сами взрослые не понимают что творят, да и смысла истинного крещения тоже не разумеет А станет младенец взрослым, в любом случае ему надо будет уверовать, покаяться во всех грехах своих , пережить рождение свыше и лишь затем заключить Новый Завет с Господом через заповедь крещения! Вот этому учит церковь апостольская! Покажите мне в Писании что это не так?

[Мороз]

Ну да, ну да весь бред православия моя душа не выносит.. ладно, когда отцы пишут глубокие духовные истины и свои переживания, это мне понятно в духе, А вот когда тот же Бренчанинов советует бить поклоны, читать акафисты и прочие правила, я начинаю сомневаться в духовности его самого да и говоря о духовном опыте, зачастую в православии эти понятия просто заменены мистическими и суеверными переживаниями как уж тут найти нечто общее? В Писании обращение к умершим, называется спиритизмом, а в православии акафистами и проч. и проч.

В православии на всё это есть свои ответы, которые их видимо вполне устраивают... и я не стану раскачивать эти качели, ибо надоела одна и та же "кухня".
Вы жеж понимаете, что с Библией в руках, я повторюсь - с Библией в руках, имеем в мире различные христианские течения, которые так или иначе, но претендуют на спасение, так сказать.
Если, кто-то из приверженцев той или иной конфессии (деноминации) считает, что тот живёт только по Писанию, то тот заблуждается (в большинстве случаев не осознавая этого). Скорее, живут в большем, именно по толкованию на Писание, которое, по сути, можно назвать преданием.
Другое дело, что толкование, служителями, преподносится так, что верующий человек той или иной конфессии (деноминации) протестантского толка, начинает воспринимать это толкование как за суть Писания. Т.е., человек читает "чего-то там" из Писания, и вот это вот "чего-то там", воспринимает так, как того учат (научили), то бишь тот (какой-либо) абзац он уже иначе не в состоянии принять, ибо воспринимает только в одном цвете.
Это звучит примерно ещё и так.
Рядовой верующий спрашивает:
- вот мы баптисты (мы пятидесятники, мы..., мы...) этот абзац из Писания понимаем так.
И слышит в ответ от служителя:
- это не баптисты (не пятидесятники, не ..., не ..., не...) так понимают, а это воистину так и есть.
ПС. Я это к тому, что, по сути, везде одни и те же "качели" по отношению к "конкурЭнтам", а воз и ныне там.
ППС. Если, Вы, меня не поняли, то проехали...

[Starik905]

Ну касаемо разночтений и мнений, то и отцы далеко не всегда и везде были едины Более того, согласно Писанию и эти проблемы решаемы сказано Христом"Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном." (Мф.5:19) Ведь можно же сотворить и научить Весь вопрос в том, что считать верным пониманием! Представьте себе, в Писании нет, а мне так хочется, что б было вот и пускается человеческий ум в некую область благочестивых фантазий, и уже глядишь, можно и между строк в Писании кое что найти в оправдание своих «здравых» рассуждений
Слушаю некоторые рассуждения Рабе Булочника диву даюсь, оказывается можно при желании чёрное сделать белым, прямо таки в точности как сказал пророк. "Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!" (Ис.5:20)